Schulmedizin - ein riesiges Missverständnis

@Obrien
Mehr hab ich auch nie gesagt, trotzdem unterstellst du mir das andauernd-lach. Ich weiss gar nicht was mit dir los ist. Genau das waren "meine Worte seit 33". Ich hab auch privat Umgang mit Medizinern (die sich uebrigens auch selbst als Schulmediziner bezeichnen). Es gibt viele solcher Beispiele. Und die Behandlung der Ursachen haengt haeufig genug am Problem der Kostenersparnis. Das hab ich mir oft genug erklaeren lassen muessen. Deshalb liegt das Problem haeufig nicht am Mediziner, sondern am System. Klar wird dann einfach die Ursache der Selbstheilung ueberlassen. Welche Nebenwirkungen die verabreichten Medikamente aber erzeugen koennen, waehrend auf die Selbstheilung gewartet wird, ist eine ganz andere Geschichte.

@frau.fritz
Du bist wirklich dreist. Du machst hier weiterhin unverholen Werbung für diesen verurteilten Betrüger.
Jeder mit einem Mikroskop und einem Semester Histo kann seine irrationalen Behauptungen widerlegen.

http://www.123hjemmeside.dk/cancer_is_not_a_fungus (Archiv-Version vom 27.05.2009)

Glaubst du wirklich daran?
Seine Therapie mit dem billigsten Zeug namens Bikarbonat kostet schlappe 7750 Euro, also ich kriege das Natron im Supermarkt um die Ecke für ein paar Cents.
Warum muss es eigentlich sein teures Zeug sein, warum reichen nicht Antimykotika, um seinen Krebs zu bekämpfen?

"Nachdem es zu Todesfällen nach einer Bikarbonattherapie bei Krebs kam, wurde Simoncini von Angehörigen der Verstorbenen verklagt. Er verlor seine Approbation und wurde 2003 wegen Betruges in drei Fällen verurteilt und wegen Totschlages in einem Falle. Auch sein Bruder Angelo Simoncini wurde in der Sache wegen Betruges verurteilt. Sein Name ist in der italienischen Datenbank der zugelassenen Ärzte nicht mehr aufgeführt:..."

Das hatte ich ja schon verlinkt. Aber viellicht gibt dir das ja einen Denkanstoß.

@Makrophage

Ich bin der Meinung man sollte die Berichterstattung um Simoncini seriöser betreiben.
Schließlich war er Onkologe, und kein Heilpraktiker.
Man kann ihm natürlich eine gewisse Geldgier nicht absprechen, aber es liegen auch keine Angaben über die Anzahl der behandelten Patienten vor.
Es wird in den Berichten meist über Todesfälle und Anklagen gesprochen, welche aber auf keinerlei Relation bezogen werden.
Man stuft die Behandlungen als unwirksam ein, kann aber gleichfalls nichts genaueres gegenteiliges darüber berichten.

Dann würde ich mal empfehlen, nachzuschlagen wie klinische Tests aufgebaut sind, anhand derer Behandlungserfolge nachgewiesen worden sind. Einige wenige erfolgreiche Behandlungen zählen dabei einfach nicht, da diese oft von der Signifikanz her kaum über Placebo-Effekte hinaus gehen! Das ist zum Beispiel die Situation der Homöopathie. Es gibt hier zwar durchaus Behandlungserfolge, aber nur entsprechend der Genesungen durch Placebo-Effekt. Eine höhere Wirksamkeit ist klinisch nicht nachgewiesen.

Und das trifft auf die meisten Alternativmediziner zu....

Wenn man Krebs so "einfach" heilen könne, warum genesen dann nicht Leute die massig Kohle haben?
Aktuelles Beispiel Farrah Fawcett, oder Patrick Swayze.

Es wird denke ich mal noch lange dauern, bis man die Zusammenhänge der Enstehung von Krebs auf der Spur ist.

@frau.fritz
"Es wird in den Berichten meist über Todesfälle und Anklagen gesprochen,"

Aehm ja
Meinst du man sollte nicht erwaehnen wenn der von dir empfohlene Artz keine Zulassung mehr hat weil ein Gericht der Meinung war er hat den Tod von Patienten zu verschulden?

"Man stuft die Behandlungen als unwirksam ein, kann aber gleichfalls nichts genaueres gegenteiliges darüber berichten."

Das ist gerade die Art wie man bei Wissenschaftlichen Mediziner den Erfolg misst.
Mann Teilt die Zahl der geheilten durch die Zahl der behandelten....
Dass vergleiche mal dann mit dem gleichen Wert fuer Leute die nicht behandelt werden.
Und wenn erstere Wert nicht groesser ist als letzter sagt man keine Heilwirkung feststellbar und genau
das hat man bei seinem Verfahren gemacht....

Und wenn jemand das wirkungslose Verfahren weiterbenutzt obwohl dieser Vorgang bereits abgeschlossen ist und den Patienten nicht daruber informiert das sein Heilquote nicht uebr der von Nicht behandel liegt ist das Betrug, Koerperverletzung bis hin zu Koerperverletzung mit Todesfolge...

Und das ist es wofuer der Mann seine Zulassung verloren hat....

@JPhys

Ich neige da dazu, noch etwas weiter zu gehen:

@frau.fritz

Nämlich, dass jeder, der die Behandlung durch einen solchen Scharlatan empfiehlt, sich ebnfalls schuldig macht. Wenn schon nicht strafrechtlich (obgleich ich das für durchaus angemessen halten würde) so doch in jedem Fall moralisch.

Allgemein Mediziner, Psychater, Psychologen; mit allen hab ich (auch andere aus meiner Familie) schlechte Erfahrungen gemacht. Wohlgemerkt hab ich weder Medizin, noch Psychologie studiert (genaugenommen hab ich gar nichts studiert), doch ich hab den Eindruck, daß die meisten schlicht keine Ahnung haben von dem was sie tun. Ich glaube, daß man Ärzte oder Psychologen allgemein überschätzt. Mein Vater wäre fast gestorben durch eine Fehldiagnose. Zum Glück hat er eine Zweitmeinung eingeholt, und wurde am selben Tag ins Krankenhaus eingeliefert, wo dann eine Herzoperation das Schlimmste verhindern konnte. Die Ärztin, bei der er vorher war, sagte, er hätte das Herz eines Jugendlichen ... Das ist nur ein (wenn auch extremes) Beispiel von vielen.

@frau.fritz

Also halten wir fest:

Du verteidigst noch immer einen geldgierigen Scharlatan, dessen unglaublich falschen Vorstellungen von der Entstehung und Behandlung von Tumorerkrankungen nachweislich falsch sind.
Liest du überhaupt die Links, dort wird der ganze Irrglaube, den dieser Typ verbreitet, auseinandergenommen?

Du schreibst einfach nur wirres Zeug

frau.fritz schrieb:Man stuft die Behandlungen als unwirksam ein, kann aber gleichfalls nichts genaueres gegenteiliges darüber berichten.

Bitte was?!

7750 Euro sind wirklich haarsträubend. Dazu kommt noch, dass er nicht nur keine Wirksamkeitsnachweise vorlegen kann, nein, ihm wurde sogar die Approbation wegen Betrugs und Schlimmeres entzogen.

Warum soll sein Zeug besser gegen Pilze wirken, als die Mykotika?

Wie gesagt, ich habe schon mal entartetes Gewebe unter dem Mikroskop betrachtet, von Pilzen war da keine Spur. Wenn das so einfach wäre...dann gäbe es wohl keine Krebstoten mehr.

Du hast damit jedenfalls recht:

frau.fritz schrieb:Ich bin der Meinung man sollte die Berichterstattung um Simoncini seriöser betreiben.

Die Frage ist nur, warum du deine dreiste Werbung für diesen Scharlatan als seriös betrachtest.

@x-ray-2
"Mediziner, Psychater, Psychologen"

Sind Menschen Menschen machen Fehler

"doch ich hab den Eindruck, daß die meisten schlicht keine Ahnung haben von dem was sie tun"

Im normalfall wissen sie ziemlich genau was sie tun.
Problematisch wird es wenn man eine Krankheit hat die so nicht hauefig auftritt.
oder nicht zum Fachgebiet des Artztes gehoert...
Dann kann es sein das ihm schlicht und einfahc das wissen fehlt um die Krankheit zu erkennen und angemessen zu reagiern

Das heist nicht das das alle Stuemper waere es heisst.
Ihre normale Arbeit koennen die durchaus leisten auch wenn sie spezieller Problem vielleicht nicht behandeln koennen.

"Zum Glück hat er eine Zweitmeinung eingeholt"

Was immer eine Gute Idee ist wenn man im Zweifel ist.

@x-ray-2
"Zum Glück hat er eine Zweitmeinung eingeholt, und wurde am selben Tag ins Krankenhaus eingeliefert,"

Ach ja offensichtlich war der Arzt der die Zweitmeinung abgegebn hat nicht genauso inkompetent und auch die Belgschaft im Krankenhaus scheint nicht unfaehig gewesen zu sein....

Selbst in deinem Negativ Beispiel haben die meisten Aertzte die Involviert sind also durchaus eine Ahnung was sie tun oder?

Aber es bleibt natuelrich dabei das genug Skepsis zu haben eine zweite Meinung einzuholen sich durchaus als lebensretend erweisen kann....

@JPhys

Ich habe in meinem Langen Leben 2 für meinen Krankheitsfall inkompetente und eine Menge sehr kompetenter Ärzte kennengelernt. Und die beiden waren immerhin moralisch kompetent genug zu sagen, Ich weiss es nicht genau, suchen Sie einen Spezialisten auf.

Per saldo ei sehr positives Ergebnis. Mit dem Resultat, dass ich noch lebe und keinen bleibenden Schaden davongtragen habe.

@JPhys

Ich habe in meinem langen Leben 2 für meinen Krankheitsfall inkompetente und eine Menge sehr kompetenter Ärzte kennengelernt. Und die beiden inkompetenten waren immerhin moralisch kompetent genug zu sagen: "Ich weiss es nicht genau, suchen Sie einen Spezialisten auf".

Per saldo ein sehr positives Ergebnis. Mit dem Resultat, dass ich noch lebe und keinen bleibenden Schaden davongtragen habe.

@JPhys

Ich habe in meinem langen Leben 2 für meinen Krankheitsfall inkompetente und eine Menge sehr kompetenter Ärzte kennengelernt. Und die beiden inkompetenten waren immerhin moralisch kompetent genug zu sagen: "Ich weiss es nicht genau, suchen Sie einen Spezialisten auf".

Per saldo ein sehr positives Ergebnis. Mit dem Resultat, dass ich noch lebe und keinen bleibenden Schaden davongtragen habe.

@JPhys

Ich habe in meinem langen Leben 2 für meinen Krankheitsfall inkompetente und eine Menge sehr kompetenter Ärzte kennengelernt. Und die beiden inkompetenten waren immerhin moralisch kompetent genug zu sagen: "Ich weiss es nicht genau, suchen Sie einen Spezialisten auf".

Per saldo ein sehr positives Ergebnis. Mit dem Resultat, dass ich noch lebe und keinen bleibenden Schaden davongtragen habe.

@OpenEyes
Glaub ich dir gerne...
Ich bin mit den meisten Aerzten auch sehr zufrieden.

Was die Kompetenz angeht möchte ich auch noch was beitragen:

1. Wenn ich so in den Kreis meiner Kollegen schaue, dann sehe ich da sehr viele kompetente Leute, die gute Arbeit machen. Aber Menschen machen Fehler und manchmal weiß man bestimmte Sachen einfach nicht. Und bisweilen gibt es natürlich auch eher nicht so tolle Kollegen.
Aber genau deswegen hat man ja auch die freie Arztwahl. Man kann sich - wie schon erwähnt - Zweitmeinungen einholen, wenn man sich unsicher ist. Man kann den Arzt wechseln, wenn man sich schlecht behandel fühlt. Und letztendes versucht ein ganz ganz großer Teil der Leute gute Arbeit zu machen und den Patienten gut zu behandeln.

2. Ich sehe das jetzt selber als junger Assistenzarzt. In vielen Belangen fehlt mir einfach noch die Erfahrung und von manchen Bereichen habe ich halt auch noch keine Ahnunge (trotz 6,5 Jahren Studium). Aus diesem Grunde kommt es noch recht oft vor, daß ich mir unsicher bin oder das ein oder andere nicht genau weiß.
Dafür hab ich dann aber meine erfahreneren Kollegen oder Oberärzte, an die ich mich dann im Zweifelsfall wenden und um Rat fragen kann. Außerdem schaut jedes Mal noch ein Oberarzt über meinen Befund, bevor er unterzeichnet wird und rausgeht.
Zumindest in den Kliniken werden Entscheidungen in den seltensten Fällen alleine getroffen. In aller Regel wird sich beraten, diskutiert - und wenn es nur ein paar Minuten sind - und erst dann eine Entscheidung gefällt.
Dennoch passieren natürlich Fehler, das ist immer so, wenn Menschen irgendetwas tagein und tagaus machen. Selbstverständlich ist das dumm für den Patienten und eine Entschuldigung dafür gibt es nicht. Aber normalerweise sind alle bemüht, ihre Sache richtig zu machen und in den meisten Fällen gelingt dies auch. Selbst wenn ein Fehler passiert ist, muß das nicht gleich eine große Katastrophe bedeuten.

Deswegen sage ich es nochmal: ich stelle niemandes schlechte Erfahrungen mit Ärzten in Frage. Es gibt sicherlich auch hier genügend Scharlatane und inkompetente Leute. Aber deshalb gleich einen kompletten Berufsstand verdammen und stattdessen fragwürdige Methoden propagieren - das halte ich für unangebracht.

Immerhin leben wir in der Zeit der Evidence Based Medicine, das wird auch im Studium ganz groß geschrieben. Die Zeiten, in denen jeder sein eigenes Süppchen gekocht hat sind lange passé. Für die meisten Erkrankungen gibt es genaue Leitlinien und Vorgaben, deren Sinnhaftigkeit in groß angelegten Studien nachgewiesen wurde.
Es ist nicht so, daß wir uns da je nach Tagesform immer was Neues ausdenken.
Aber Zaubern können wir halt auch nicht und bis ein Medikament wirkt, da können halt auch ein paar Wochen vergehen.
Aber lieber wird das Medikament nach drei einnahmen weggeworfen und der Arzt als unfähig abgestempelt.
Sollte man eventuell auch mal drüber nachdenken.

@JPhys

Alle Ärzte in einen Topf zu werfen ist natürlich falsch. Das Gleiche mag für Psychologen gelten. Schon klar. Auch wenn ich schon bei Psychologen war, bei denen ich den Eindruck hatte, daß die 'n grösseren Dachschaden haben als ich. Hab auch ja auch nur meine Erfahrungen geschildert. bzw. ein Beispiel davon, daß nicht mal mich selbst, sondern meinen Vater betraf. Ob meine persönlichen Erfahrungen der Maßstab aller Dinge sind, ist natürlich fraglich. Falls Du selbst Arzt (JPhys - vom J mal abgesehen, erinnerts an das englische Wort für Arzt) bist, bitte nimm nichts persönlich.

Gruß X-RAY-2

Um auch mal was positives beizutragen: Ich bin jetzt seit einigen Jahren bei einem Arzt, der zumindest besser ist, als der, zu dem ich vorher ging.

@x-ray-2
"Falls Du selbst Arzt (JPhys - vom J mal abgesehen,"
Vom J mal abgesehen bin ich Physiker....
Aber auch ich verdanke der modernen Medizin relativ viel....