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Information krümmt den Raum!

281 Beiträge, Schlüsselwörter: Raum, Information, Banane
newbie
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Information krümmt den Raum!

03.04.2009 um 22:16
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:Entropie ist nicht nur Wärme.
entropie ist ganz sicher keine wärme. die mittlere kinetische energie in einem abgeschlossenen system ist stets die selbe, die entropie aber nicht. nur im gleichgewichtszustand kann die entropie auch ein maß für die wärme sein.
nocheinPoet schrieb:Bin leider ein wenig mit Arbeit zugeschüttet, aber sobald ich Luft habe, schreibe ich hier mal einwenig mehr zu dem von Dir.
kein problem, die ruhe weg... ich schreib auch immer nur dann wenn ich lust und nen bisschen zeit hab. schließlich gibt es wichtigeres im leben.
nocheinPoet schrieb:Dann verkennst Du das Problem.
du selbst schriebst doch von einer festplatte die an masse gewinnt wenn sie beschrieben ist. ich seh den unterschied nicht zwischen dem ton und der festplatte.


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nocheinPoet
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Information krümmt den Raum!

04.04.2009 um 01:29
@newbie

Du selbst schriebst doch von einer Festplatte die an Masse gewinnt wenn sie beschrieben ist. Ich sehe den Unterschied nicht zwischen dem Ton und der Festplatte.

Google mal nach Festplatte und Gewicht nach dem formatieren.

Eine formatierte Festplatte hat in der Tat ein anderes Gewicht als eine nicht formatierte. Das lässt sich durch den 1. Satz der Thermodynamik ableiten. Ein geschlossenes System welches sich in Unordnung befindet ist physikalisch 'heiß'. Ein geschlossenes System welches sich in Ordnung befindet ist physikalisch "kalt". Kalte Zustände sind immer 'leichter' als warme Zustände. Daher ist eine formatierte Festplatte leichter als eine unformatierte. Die Daten-Menge spielt dann allerdings keine Rolle mehr. Sprich eine leere formatiere Platte hat das gleiche Gewicht, wie eine die Randvoll ist.


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gnojko
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04.04.2009 um 02:44
@nocheinPoet
mit deiner logik stimmt was nicht. wenn ton information an sich ist, ist es auch eine festplatte, ob formatiert oder nicht. hast auch jede menge behauptungen aufgestellt, die ziemlich allmystery sind. machst ja deinem namen alle ehre.


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nocheinPoet
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04.04.2009 um 03:40
@gnojko

Mit deiner Logik stimmt was nicht.

Oder Du kannst sie nicht verstehen.


Wenn Ton Information an sich ist, ist es auch eine Festplatte, ob formatiert oder nicht.

Klar, jede Materie ist auch Information. Das mit der Festplatte ist eine Sache die im Web in einigen Foren diskutiert wird. Es gab dazu mal einen Artikel in der CT oder im SdW und das Resümee war eben, dass das Gewicht sich ändert. Leider habe ich noch keinen wirklich klaren Artikel dazu im Web gefunden. Aber interessante Beiträge in einem Universitätsforum.


Hast auch jede Menge Behauptungen aufgestellt, die ziemlich Allmystery sind. Machst ja deinem Namen alle Ehre.

Was Du Dir so denkst ist in dem Bezug mir recht Banane. Ich bin mir immer noch sicher, dass Du immer noch nicht wirklich verstanden hast um was es mir genau geht.


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04.04.2009 um 08:19
@nocheinPoet

> Das mit der Festplatte ist eine Sache die im Web in einigen Foren
> diskutiert wird.

Ja. Aber die Festplatte wird nicht wegen der Information nach dem formatieren leichter, sondern wegen der Energie. Wenn alle Magnetpartikel in zufälliger Verteilung in irgendwelche Richtungen zeigen, wirken größere Kräfte zwischen ihnen, als wenn sie sauber ausgerichtet sind.

Eben darum wollte ich ja wissen, was für Dich Informationen sind. Setzt Du sie als äquivalent zur Energie, dann passt's, wäre aber schwer zu beweisen (wenn überhaupt) und würde eigentlich auch nichts erklären...


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gnojko
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05.04.2009 um 15:43
@nocheinPoet
ja, worum gehts dir denn?


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05.04.2009 um 20:24
Information krümmt den Raum!

.... oh sollte sich daher unser Universum immer mehr ausdehnen, weil wir "schlauen" so viel denken und uns austauschen? ;-) Sind also wir Menschen an der Ausdehnung des Universums "schuld" ... na ... nicht, dass es platzt bei so viel Intelligenz.

Peace


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nocheinPoet
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05.04.2009 um 22:44
Stellen wir uns einen Speicher vor, im PC mit 1GB. So und nun hat dieser eine Masse und einen Raum denn er einnimmt. Sagen wir mal 100g und 1cm3.

Nun macht die Technik weiter Fortschritt, und die Speicherdichte wird so erhöht, das 1TB in den Speicher passen, Masse und Raum bleiben gleich.

Nun ist die Frage, wie viel wird da physikalisch maximal an Daten unterzubringen sein? Es wird mit Sicherheit nicht unendlich viel sein. Wie weit wird es gehen? 1 Bit pro Atom? Man wird wohl mehr als nur 1 Bit pro Atom speichern können, aber es wird unweigerlich eine Grenze geben.

Nennen wir diese Grenze nun mal zum Beispiel Ι (Iota). Machen wir die Informationsdichte vom Raum abhängig und betrachten dann die Masse.

Wenn wir nun mehr Information speichern wollen, müssen wir unweigerlich die Masse erhöhen und auch mehr Raum in Anspruch nehmen.

Was passiert wenn nun die Masse immer weiter gesteigert wird, und wir eben immer mehr zusammen bringen? Irgendwann wird der Raum kollabieren und wir erhalten ein Schwarzes Loch.

Dann aber ist alle Information nicht mehr abrufbar, ein SL lässt sich mit sehr wenig Parametern beschreiben. Auch hier scheint eine Grenze zu sein.


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neutrino1
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05.04.2009 um 23:02
@nocheinPoet

Soweit klar eine Grenze wird es wohl schon geben, alleine schon weil die Raumzeit möglicherweise gequantelt ist und nicht endlos viel auf einen "Raumzeit Quant" gespeichert sein kann.

Bei einen Quantencomputer sollen zum Speichern von Information Qubits verwendet werden, ein einzelnes kann aber immer nur 2 Zustände annehmen.

Wikipedia: Qubit

Daher auch die begrenzte Speicherkapazität.
nocheinPoet schrieb:Dann aber ist alle Information nicht mehr abrufbar, ein SL lässt sich mit sehr wenig Parametern beschreiben. Auch hier scheint eine Grenze zu sein.
Und vielleicht könnte die Information auch komplett verloren gehen, wie Hawking mal vermutete.


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neutrino1
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05.04.2009 um 23:12
neutrino1 schrieb:ein einzelnes kann aber immer nur 2 Zustände annehmen.
ups, das stimmt nicht...


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06.04.2009 um 10:30
@nocheinPoet

> Nennen wir diese Grenze nun mal zum Beispiel Ι (Iota). Machen
> wir die Informationsdichte vom Raum abhängig und betrachten
> dann die Masse.

Damit hätten wir aber relativ willkürlich ein System für die Informationsdichte gewählt, meinst Du nicht? Die Informationsdichte ließe sich demnach über die (vermutete) Raumzeitquantisierung und die Heisenbergsche Unschärferelation berechnen.



> Was passiert wenn nun die Masse immer weiter gesteigert wird,
> und wir eben immer mehr zusammen bringen? Irgendwann wird
> der Raum kollabieren und wir erhalten ein Schwarzes Loch.

Hm, nein, warum? Höchstens, wenn Du die Anforderung stellst, der "Computer" wäre zusammenhängend. Was spricht dagegen, bspw. die gesamte Milchstraße als "Informationshaufen" zu betrachten? Zumal sie ziemlich dicht mit Quanten gefüllt ist, hauptsächlich vermutlich Photonen.

Man könnte natürlich fragen, wie groß ein Universum sein kann. Ich muss allerdings gestehen, ich habe keinen blassen Schimmer ^_^.


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newbie
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06.04.2009 um 11:43
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:Eine formatierte Festplatte hat in der Tat ein anderes Gewicht als eine nicht formatierte.
weil du das sagst? wer hat das gemessen und wie groß ist die massendifferenz? und ich hoffe doch das man die festplatte im gleichgewicht mit der umgebung gemessen hat.
nocheinPoet schrieb:Das lässt sich durch den 1. Satz der Thermodynamik ableiten.
daraus lässt sich gar nichts herleiten, außer das energie nicht verloren geht. demnach ist eine gerade benutzte festplatte sicherlich aufgrund der größeren mittleren kinetischen energie der teilchen schwerer als eine nicht benutzte aber mehr auch nicht.
nocheinPoet schrieb:Ein geschlossenes System welches sich in Unordnung befindet ist physikalisch 'heiß'. Ein geschlossenes System welches sich in Ordnung befindet ist physikalisch "kalt".
das kannste halten wie ein dachdecker.
nocheinPoet schrieb:Daher ist eine formatierte Festplatte leichter als eine unformatierte.
blödsinn. ich hab auch mal nachgegoogelt und es gibt keinen bericht den ich gelesen hab, der eine gewichtszunahme bestätigt. rein theoretisch geht das auch schon gar nicht. nochmal:

woher soll ein abgeschlossenes system die energie nehmen um eine gewichtszunahme zu rechtfertigen.

außerdem scheinst du eine ganz eigene definition der physikalischen information zu erfinden. ich schrieb schon wie die entropie definiert ist (über impuls und ort der teilchen) und darüber, das habe ich auch schon geschrieben, lässt sich keine massenzunahme rechtfertigen. entweder du bleibst beim allgemeinen konsens oder du driftest in die eso schiene ab. im allgemeinen kann es keine massenzunahme geben, abgesehen von dem willkürlichen effekt den moredread beschrieben hat. man scheint dich davon aber nicht abbringen zu können, plausible theorien scheinst du auch nicht zu entwickeln also lohnt sich dieser thread auch nicht weiter für mich. zu deinem letzten beitrag aber noch:

du stellt willkürlich größen in relation zu einander. außerdem widersprichst du dir selbst. wenn materie information und raum aneinenander gekoppelt sind, was sie nach deiner definition unweigerlich sind, dann kann eine perfekte festplatte ob formatiert oder nicht (denn auch eine nicht formatierte hat den selben informationsgehalt wie eine formatierte, nur muss der für dich nicht sinnvoll sein), nur eine bestimmte menge an informationen speichern und hat sie per definition auch jeder zeit gespeichert. daraus folgt -> masse(festplatte 1 formatiert)=masse(festplatte 2 nicht formatiert)
nocheinPoet schrieb:Dann aber ist alle Information nicht mehr abrufbar, ein SL lässt sich mit sehr wenig Parametern beschreiben.
:D ja die sonne auch und trotzdem weißt du nicht was im inneren passiert.
nocheinPoet schrieb:Was passiert wenn nun die Masse immer weiter gesteigert wird, und wir eben immer mehr zusammen bringen? Irgendwann wird der Raum kollabieren und wir erhalten ein Schwarzes Loch.
klar wieso auch nicht, schwarzes loch hört sich immer gut an... di... dich... dichte? da war doch was...

und an die letzten beiden beiträge @moredread @neutrino1 wieso muss es immer gleich so kompliziert werden. raumquantelung? immer schön auf dem teppich bleiben... ;-) und von hinten das feld aufrollen.

schöne grüße und noch ein frohes diskutieren.


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06.04.2009 um 11:57
@newbie
newbie schrieb:weil du das sagst? wer hat das gemessen und wie groß ist die massendifferenz? und ich hoffe doch das man die festplatte im gleichgewicht mit der umgebung gemessen hat.
Das wage ich auch zu bezweifeln. Die Ordnung auf der Festplatte nimmt zu. Dadurch wird die Festplatte weder schwerer noch leichter.
Bei der Polarisation von Gasen hat man hinterher auch nicht mehr Gewicht oder was auch immer. Die Moleküle werden nur zu Ordnung gerufen.


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06.04.2009 um 12:07
Oder auch ganz einfach. Wenn man ein Draht mit einem Magneten ausrichtet dann wird der Draht dadurch nicht schwerer.


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nocheinPoet
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06.04.2009 um 13:44
@newbie


NeP: "Eine formatierte Festplatte hat in der Tat ein anderes Gewicht als eine nicht formatierte."

Weil du das sagst? Wer hat das gemessen und wie groß ist die Massendifferenz? Und ich hoffe doch das man die Festplatte im Gleichgewicht mit der Umgebung gemessen hat.

Ja natürlich weil ich das sage. Sonntags spreche ich immer mit Gott die Naturgesetze der nächsten Woche ab, und verkünde diese dann hier im Forum. So ist das. Aber mal ohne Spaß, ich habe leider die Quelle nicht mit kopiert, der Text war ein Zitat, das ich auf die Schnelle gegoogelt habe.


NeP: "Das lässt sich durch den 1. Satz der Thermodynamik ableiten.

Daraus lässt sich gar nichts herleiten, außer das Energie nicht verloren geht. Demnach ist eine gerade benutzte Festplatte sicherlich aufgrund der größeren mittleren kinetischen Energie der Teilchen schwerer als eine nicht benutzte aber mehr auch nicht.

Wie dem auch sei, leider konnte ich bisher nicht den Artikel finden denn ich dazu mal gelesen habe. Ich weiß nur, das es CT oder SdW gewesen sein muss und nicht am 1.April. Wurde sehr physikalisch und einleuchtet beschrieben, und hatte was mit Entropie zu tun.


NeP: "Ein geschlossenes System welches sich in Unordnung befindet ist physikalisch 'heiß'. Ein geschlossenes System welches sich in Ordnung befindet ist physikalisch "kalt"."

Das kannst Du halten wie ein Dachdecker.

Wie hält der das den so?


NeP: "Daher ist eine formatierte Festplatte leichter als eine unformatierte."

Blödsinn. Ich hab auch mal nachgegoogelt und es gibt keinen Bericht den ich gelesen hab, der eine Gewichtszunahme bestätigt.

Und was gefunden, was es widerlegt?


Rein theoretisch geht das auch schon gar nicht.

Das würde ich nicht so sicher sagen, aber ich bin ja auch nicht Du.


woher soll ein abgeschlossenes System die Energie nehmen um eine Gewichtszunahme zu rechtfertigen.

Eine Festplatte ist ein abgeschlossenes System? Erzähle mir mal mehr von Zuhause.


Außerdem scheinst du eine ganz eigene Definition der physikalischen Information zu erfinden.

Du meinst so wie Du Rechschreibung? Ich habe etwas vorgeschlagen um etwas deutlich zu machen, ist sicher nicht mein Ziel Dinge umzudefinieren.


Ich schrieb schon wie die Entropie definiert ist (über Impuls und Ort der Teilchen) und darüber, das habe ich auch schon geschrieben, lässt sich keine Massenzunahme rechtfertigen.

Ja aber nur weil Du das so meinst, muss es ja nicht so sein.


Entweder du bleibst beim allgemeinen Konsens oder du driftest in die Esoterikschiene ab.

Das mit dem Pendel liegt mir nicht wirklich.


Im Allgemeinen kann es keine Massenzunahme geben, abgesehen von dem willkürlichen Effekt den moredread beschrieben hat. Man scheint dich davon aber nicht abbringen zu können, plausible Theorien scheinst du auch nicht zu entwickeln also lohnt sich dieser Thread auch nicht weiter für mich.

Bist ja nicht gezwungen hier zu schreiben, aber dennoch schätze ich Leute wie Dich mit Hirn und der Begabung es nutzen zu können. Ich bin sehr für vernünftige Theorien, Du bist noch nicht lange genug hier im Forum um mich soweit zu kennen. Murks mag ich nicht. Leider fehlt mir wirklich grade Zeit das hier mit mehr Information zu versehen. Habe am WE über 35h gewerkelt.


Du stellt willkürlich Größen in Relation zu einander.

Das darf man doch aber. Und nicht willkürlich, ich würfle das ja nicht aus.


Außerdem widersprichst du dir selbst. Wenn Materie Information und Raum aneinander gekoppelt sind, was sie nach deiner Definition unweigerlich sind, dann kann eine perfekte festplatte ob formatiert oder nicht (denn auch eine nicht formatierte hat den selben Informationsgehalt wie eine formatierte, nur muss der für dich nicht sinnvoll sein), nur eine bestimmte menge an Informationen speichern und hat sie per Definition auch jeder zeit gespeichert.

Klingt ja auch sehr plausibel, ich muss wirklich mal meine Stapel von Zeitschriften durch arbeiten.


Daraus folgt, Masse (Festplatte 1 formatiert) = Masse (Festplatte 2 nicht formatiert). Dann aber ist alle Information nicht mehr abrufbar, ein SL lässt sich mit sehr wenig Parametern beschreiben.

Man ist sich ja noch nicht sicher, ob ein SL nun Glatze trägt oder nicht. :)


Ja die Sonne auch und trotzdem weißt du nicht was im inneren passiert.

Doch weiß ich, da ist das heiß. Aber ohne Flags, ein SL ist doch schon was anderes.


NeP: "Was passiert wenn nun die Masse immer weiter gesteigert wird, und wir eben immer mehr zusammen bringen? Irgendwann wird der Raum kollabieren und wir erhalten ein Schwarzes Loch."

Klar wieso auch nicht, schwarzes Loch hört sich immer gut an.

Rothaarig und grüne Augen hört sich besser an, und man sieht auch was. Es geht ja nun nicht um den Klang.


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gnojko
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07.04.2009 um 15:35
@nocheinPoet
mußt noch ein hauch grün zugeben


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09.04.2009 um 00:35
Beim Schreiben auf die Festplatte passiert folgendes: Winzig kleine mit bloßem Auge nicht sichtbare Teilchen, werden vom Strom in eine bestimmte Richtung gelenkt. Diese Teilchen heißen Bitzellen. Bitzellen kann man sich wie kleine Magnete vorstellen. So wie sich Magnete mit der einen Seite abstoßen und mit der anderen anziehen, tun dies auch die Bitzellen.

Baut ihr eine neue Festplatte in den Computer ein, ist sie noch unformatiert. Das heißt, alle Bits sind kreuz und quer verteilt, und es herrscht ein großes Gezerre. Die Magnetkräfte sorgen für ein ständiges Gerangel und gegenseitiges Abstoßen und Anziehen. Aber sie können sich nicht bewegen, weil sie festsitzen. Das Drücken, Zerren und allgemeine Chaos ist ziemlich anstrengend. Es verbraucht viel Energie. Und damit kommen wir zum Gewicht:

Albert Einstein - einer der größten Physiker der Geschichte, der von 1879 bis 1955 lebte - hat nämlich herausgefunden, dass Energie ein Gewicht hat!

Speichert ihr das erste Mal etwas auf eine neue Festplatte, wird diese dadurch formatiert. Das heißt nichts anderes, als das Ordnung in das Durcheinander gebracht wird. Jetzt zeigt ein großer Teil der Bits in die gleiche Richtung. Dadurch müssen die Bits nicht mehr so viel drücken und ziehen. Und dadurch brauchen sie auch weniger Energie.

Und wie Einstein sagt: Weniger Energie heißt weniger Gewicht. Tatsächlich wird also ein Computer durch die ersten gespeicherten Daten leichter!

Bei jedem weiteren Beschreiben wird jetzt die Ordnung wieder etwas geändert. Da es aber nicht wieder zu Unordnung kommt, bleibt die Energie der Bitzellen fortan ungefähr gleich - und damit auch das Gewicht. Theoretisch ändert also ein Computer sein Gewicht nur beim ersten Formatieren.

Bloß, keine Waage der Welt kann so kleine Energien wiegen.

Quelle: http://www.wdr.de/tv/wissenmachtah/bibliothek/computer.php5


Würde also doch so sein, dass das Gewicht einer Festplatte sich ändert.


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09.04.2009 um 00:43
High 5.


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09.04.2009 um 01:07
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:Baut ihr eine neue Festplatte in den Computer ein, ist sie noch unformatiert. Das heißt, alle Bits sind kreuz und quer verteilt, und es herrscht ein großes Gezerre. Die Magnetkräfte sorgen für ein ständiges Gerangel und gegenseitiges Abstoßen und Anziehen. Aber sie können sich nicht bewegen, weil sie festsitzen. Das Drücken, Zerren und allgemeine Chaos ist ziemlich anstrengend. Es verbraucht viel Energie. Und damit kommen wir zum Gewicht:
Hast du eigentlich eine genau Quelle oder kommt das von dir mit dem"sie können sich nicht bewegen"
Und was ist sie?


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09.04.2009 um 01:08
Blind? -> Quelle: http://www.wdr.de/tv/wissenmachtah/bibliothek/computer.php5


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