Information krümmt den Raum!

@gnojko
Information ist in Gesamtheit immer ein bestimmte eigenständige Ordnung die sich von der Umgebung unterscheidet. Der Unterschied zur Umgebung erzeugt dabei einen Energiereichen Zustand da Energie gebraucht wird um die Ordnung im Unterschied zur Umgebung aufrecht zu erhalten.

Systeme streben Unordnung an folgt aus der Thermodynamik
daraus folgt das Ordnung Energie benötigt
Information ist Ordnung
Information benötigt Energie
Energie ist Masse nach Einsteins berühmter Formel
Masse krümmt den Raum was aus den Beobachtungen folgt

Logisch geschlussfolgert also Krümmt Information, die Energie ist, die Masse ist, den Raum.

gnojko schrieb:bei diesem und ähnlichen themen haben wir ein kampf leerer worthülsen.

und eine untragbare weil inkonsistente und widersprüchliche Argumentation von mindestens einer Seite.

wenn das licht abgelenkt wird, heißt es noch lange nicht, daß da ein raum gekrümmt wird. woher will man wissen was gerade ist, wenn der raum gekrümmt ist? (ist ein lineal im gekrümmten raum gerade, von wo aus gesehen? ist in einem gekrümmten raum die kürzeste enfernung zwischen zwei punkten gerade? hat man die lichtablenkung aus irgend einer anderen dimension festgestellt?) deshalb erwähnte ich die notwendigkeit den raum und seine eigenschaften zu definieren (körperlichkeit?), wenn man auf diese weise etwas erforschen wollte. (wie du bemerkt hast, halte ich von dieser weise der erkenntnis eh' nichts.)
wir vergleichen das vergehen/verändern/bewegen der dinge mit der bewegung unseres planeten. eine selbstständige zeit bemerke ich nicht.
soweit mir bekannt ist, existiert nichts außerhalb von ordnung/gesetzmäßigkeit. chaos scheint uns nur, wenn wir die gesetzmäßigkeit nicht erkennen. Enthrophie, behaupte ich mal ganz frech ohne beweise, unterliegt ebenfalls gesetzmäßigkeiten. habe irgendwo gelesen, die quantenphysik sei dem zufall, dem freien willen, auf der spur.
kann uns egal sein, wir leben immer noch von dem, was aus der erde wächst. und das leben ist verdammt kurz. darauf, glaube ich, sollten wir unsere aufmerksamkeit richten. das ganze selbstgefällige pseudowissenschaftliche getue hat unsere lebensqualität nicht verbessert, sondern verschlechtert, führt uns fort von hier und jetzt, dem einzigen was wir (eine weile) haben. wie gut könnten wir leben von den werten, die in den weltraum geschossen, in die erde verbuddelt, ins meer versenkt oder andern als sprengstoff über den kopf ausgeschüttet wurden! das sind falsche propheten, vergötterte verbrecher und parasiten, mein lieber. klingt doof und begrenzt, ich weiß, doch nach 50 jahren ist das die zusammnefassung des erlebten.
und bitte, bitte, erzähle mir keiner, ich sei am falschen thread

@gnojko

gnojko schrieb:wenn das licht abgelenkt wird, heißt es noch lange nicht, daß da ein raum gekrümmt wird. woher will man wissen was gerade ist, wenn der raum gekrümmt ist? (ist ein lineal im gekrümmten raum gerade, von wo aus gesehen? ist in einem gekrümmten raum die kürzeste enfernung zwischen zwei punkten gerade? hat man die lichtablenkung aus irgend einer anderen dimension festgestellt?) deshalb erwähnte ich die notwendigkeit den raum und seine eigenschaften zu definieren (körperlichkeit?), wenn man auf diese weise etwas erforschen wollte. (wie du bemerkt hast, halte ich von dieser weise der erkenntnis eh' nichts.)

Die kürzeste verbindung zwischen 2 punkten ist in der allgemeinen RT eine geodäte, das licht ändert seine richtung in der raumzeit nicht, es folgt einfach der gekrümmten raumzeit.
Wie sonst willst du dir erklären das licht in der Nähe von massiven körpern abgelenkt wird?
Willst du raum definieren dann musst du aufgrund des einheitlichen vierervektors auch die zeit mit einbeziehen.

gnojko schrieb:wir vergleichen das vergehen/verändern/bewegen der dinge mit der bewegung unseres planeten. eine selbstständige zeit bemerke ich nicht.

Ohne zeit lassen sich einige effekte kaum erklären/ begreifen, mal davon abgesehen das wir sie in den meisten gleichungen stehen haben.

beispiel:

ein objekt das sich mit 0,99c durch den raum bewegt ist lorentz invariant.
es schrumpft entlang der x achse, das erscheint uns zumindest so, tatsächlich ist es jedoch so das das objekt nicht wirklich kleiner wird, teile von ihm "verschwinden" nur in der dimension der zeit, die wir nicht wahrnehmen können.
wir nehmen nur die 3 raumdimensionen war, aber die lorentz invarianz bedeutet eine rotation des vektor zur t achse und somit sehen wir das objekt längenverkürzt.

gnojko schrieb:Enthrophie, behaupte ich mal ganz frech ohne beweise, unterliegt ebenfalls gesetzmäßigkeiten. habe irgendwo gelesen, die quantenphysik sei dem zufall, dem freien willen, auf der spur

entropie ist doch umgangssprachlich nur ein maß für die unordnung.
in der qm geht man tatsächlich davon aus das es zufall gibt.

@gnojko

gnojko schrieb:eine selbstständige zeit bemerke ich nicht.

Ja das ist auch die Erkenntniss der Wissenschaft. Das die Zeit mit dem Raum zusammenhängt und von ihm abhängt. Sozusagen nur eine Relative größe zwischen zwi Zuständen ist.

gnojko schrieb:Enthrophie, behaupte ich mal ganz frech ohne beweise, unterliegt ebenfalls gesetzmäßigkeiten.

stimmt und widerspricht nicht den Aussagen.

gnojko schrieb:wenn das licht abgelenkt wird, heißt es noch lange nicht, daß da ein raum gekrümmt wird. woher will man wissen was gerade ist, wenn der raum gekrümmt ist?

Grade ist alles nicht gekrümmte. Die Tatsache das es Ding gibt die gekrümmt sind widerspricht nicht der Tatsache das es Dinge gibt die grade sind. Genauso wie die Tatsache das es künstliches Licht gibt, nicht der Tatsache widerspricht, das es natürliches Licht gibt.

gnojko schrieb:sollten wir unsere aufmerksamkeit richten. das ganze selbstgefällige pseudowissenschaftliche getue hat unsere lebensqualität nicht verbessert, sondern verschlechtert, führt uns fort von hier und jetzt, dem einzigen was wir (eine weile) haben.

Eine Aussage über die man sicher geteilter meinung sein kann. Aber selbst wenn sie zutrifft, widerspricht das doch nicht den Erkenntnissen die diese Wissenschaftler gewonnen haben. Wenn ein böser Mensch das Feuer erfindet um zu Morden und zu brandschatzen, verändert das die Erkenntniss nicht in Relation zu dem guten Mann der es erfindet um zu kochen und die Armen zu speisen.

Wissenschaft ist davon einfach nicht abhängig.
Und auch wenn veispielsweise die Atombombo sicher eine unsagbar Böse erfindung ist die uns sicher nur wenig weiter gebracht hat, das sie existiert lässt sich nicht bestreiten.

Pseudowissenschaftlich wird sie dadurch nicht und auch die anderen Erkenntnisse aus Physik und Raumfahrt nicht.


Die Wissenschaft hat auch gute Dinge hervorrgebracht. Sei hier als spontanes Beispiel nur der Kernspinn-Tomograph genannt der direkt aus den Erkenntnissen der Quantenphysik folgt. Die Solarzelle wurde durch die Erkenntnisse der Raumfahrt wesentlich verbessert, ebenso leicht Legierungen aus Aluminium und Titan, die uns helfen Sprit zu sparen.
Satteliten haben uns Erkenntnisse über Zusammensetzung und Funktonsweise des Klimas eingebracht die die Welt vielleicht langsam richtung Umweltschutz treiben werden.

Alles in Allem halte ich deine "Alles Böse" Perspektive für VIIIIEL zu kurzsichtig.

@interpreter

interpreter schrieb:Und auch wenn veispielsweise die Atombombo sicher eine unsagbar Böse erfindung ist die uns sicher nur wenig weiter gebracht hat, das sie existiert lässt sich nicht bestreiten.

ist eine atombombe objektiv gesehen "böse" oder etwas schlimmes? nein ist sie nicht, nur was wir dadraus machen kann man als "gut" oder "böse" bezeichnen.
deshalb hab ich auch eher eine neutrale einstellung zu erfindungen die andere als "schlimm" bezeichnen, wie eine atombombe.

@i_am_back_

dem würde ich widersprechen. Ein Ding das keinen Zweck kennt als da Zerstören kann man meines Erachtens durchaus als böse bezeichnen. Abgeleitet aus der Tatsache das man damit nichts böses tun kann wenn es nicht existiert, und zumindest in diesem Fall kein "gute" Anwendungsmöglichkeit existiert.

@interpreter

zerstörung liegt im auge des betrachters, sie sonne funktioniert nach einen ähnlichen prinzip aber sie hilft uns mehr als das sie schadet.
an einer atombombe ist nichts schlimmes, nur was wir mit ihr machen kann man als gut oder böse bezeichnen.
sie kann eine stadt vernichten, kann aber auch helfen einen meteor abzuwehren oder einen berg aus den weg zu räumen (wenn er beispielsweise in weg stehen würde)...

es gibt eben noch eine objektive welt in der gut oder böse nicht exestiert...

nocheinPoet schrieb am 02.04.2009:noch eine

nur eine

@i_am_back_

i_am_back_ schrieb:kann aber auch helfen einen meteor abzuwehren oder einen berg aus den weg zu räumen (wenn er beispielsweise in weg stehen würde)...

Und Dinge wie EMP und Verseuchung ignorierst du bei dieser Argumentation einfach mal?

Dann habe ich noch ein paar andere für dich. Die Atombombe hat an die 300.000 Menschen direkt oder indiekt getötet. Ihre TESTS haben ganze Landstriche bis über die nächste Eiszeit hinaus verseucht

Sie(ihre alleinige Existenz) war der Grund für das Wettrüsten zwischen Ost und West, auf das sicher die Meisten der Konflikte in der Zeit des kalten Krieges zurückzuführen sind.
Ihre alleinige Existenz ist der Grund warum man der Welt (der ganzen) Angst vor dem Irak, Iran oder dem bettelarmen Nordkorea machen kann.

Wenn ihre Existenz"zum bösen führt" ist ihre Existenz für uns Menschen objektiv Böse.
Das heißt in gewisser weise natürlich das ihre "Bosheit" subjektiv ist. ABer auch das Zerstören eines Metoriten oder Berges, kann man höchstens als subjektiv gut bezeichnen.

Und du hast Recht... Zerstörung liegt im Auge des Betrachters, also schlage ich vor das sie in meinen Augen Böse und vonmiraus in deinen Augen gut oder Neutral oder WAs auch immer ist, und wir uns zurück auf das eigentliche Thema besinnen.

@interpreter

Ich sehe schon... du verstehst nicht was ich meine...

na okay ich werde es versuchen anders zu erklären.
objektive beschreibung heißt man nimmt abstand von gefühlen und emotionen und so weiter.
du beurteilst eine atombombe als etwas schreckliches, weil sie menschen tötet.
objektiv gesehen ist das aber nicht besonderes, die gammaquanten der atombombe und die kinetische energie der quanten verändern uns (geordnete materie).
die materie die wir sind wechselt ihren aggregatszustand, die umgebene materie aus der die landschaft ist ebenso.
so das ist eine rein objektive beschreibung, da haben menschliche gefühle nichts verloren.
wir neigen jedoch dazu immer subjektiv zu beschreiben, oder wer sagt schon:
bei einem verkehrunfall heute auf der autobahn trennt sich die materie eines motoradfahrers und wurde dabei auf der gesammten straße verteilt.

subjektiv beschreiben wir die sache natürlich anders, genauso bei atombomben.

wir menschen könne gar nicht rein objektiv sein, jeder hat eine subjektive wahrnehmung.

interpreter schrieb:Dann habe ich noch ein paar andere für dich. Die Atombombe hat an die 300.000 Menschen direkt oder indiekt getötet. Ihre TESTS haben ganze Landstriche bis über die nächste Eiszeit hinaus verseucht

objektiv gesehen vollkommen egal, subjektiv bezeichnen wir das jedoch als schlimm.

ich hoffe du verstehst jetzt was ich meine.

also ich bin zu den schluss gekommen das es objektiv weder gut noch böse gibt, nur subjektiv machen diese begriffe sinn.

Mir ist durchaus klar was du meinst... Allerdings sind wir Menschen und daher ist eine rein objektive Sichtweise für uns einfach nicht angebracht.

„alles böse“ kenn ich nicht. aber ich sehe, daß man das nützliche mindert und dem unnützen zugeschlägt. dazu rechne ich den größten teil des hier angesprochenen. zu guter letzt versucht man idioten mit einer teflonpfanne die raumfahrt schmackhaft zu machen. von solchermaßen verschwendeten werten könnten viele menschen viel besser leben, anstatt sich zu verbrauchen, vergiften und abzuhetzen, um einigen selbstsüchtigen pseudowissenschaftlern und räubern/parasiten die illusion von superiorität zu verschaffen. wenn die wissenschaft nur im dienste einer kleinen geltungssüchtigen clique anderen die fülle des lebens raubt, hat sie keine berechtigung. man muß sorgfältig den sinn abwägen. viele menschen müssen sich abrackern, damit einige sinnleere forschung treiben und eventuell entwicklung humaner kriegstechniken vorantreiben, bei der kein soldat mehr ums leben kommt. das wollt ich ich noch sagen und laß euch im übrigen in ruhe.

Wenn man z.B. ein Physik Buch hat, dann hat man auch Informationen.

Wenn wir uns jetzt mal vorstellen das wir das Buch kräftig schüttelt und die Buchstaben sich willkürlich anordnen dann gehen Informationen verloren.
Das ändert aber nichts an der Masse des Buches. Der Raum wird weder mehr noch weniger gekrümmt.

Was sich ändert ist wohl die Entropie. Die Krümmt aber nicht den Raum.

@interpreter

interpreter schrieb am 12.04.2009:Information ist in Gesamtheit immer ein bestimmte eigenständige Ordnung die sich von der Umgebung unterscheidet. Der Unterschied zur Umgebung erzeugt dabei einen Energiereichen Zustand da Energie gebraucht wird um die Ordnung im Unterschied zur Umgebung aufrecht zu erhalten.

Wenn man Energie von aussen benötigt, dann sprechen wir aber nicht von einem Geschlossenen System.

@interpreter

interpreter schrieb am 12.04.2009:Systeme streben Unordnung an folgt aus der Thermodynamik
daraus folgt das Ordnung Energie benötigt
Information ist Ordnung
Information benötigt Energie
Energie ist Masse nach Einsteins berühmter Formel
Masse krümmt den Raum was aus den Beobachtungen folgt

Laut Theorie soll ja unser Universum an Unordnung zunehmen. Wenn man jetzt mal deinen Gedanken anwendet, dann müsste ja gesamt gesehen die Energie abnehmen.
Nur genau das verbietet ja das Energie Erhaltugngsgesetzt.
Ein Unordenliches System hat weder mehr noch weniger Energie.
In der Thermodynamik kann ein Unordentliches System nur weniger Arbeit verrichten, da kein gefälle vorhanden ist.

fritzchen1 schrieb:Wenn wir uns jetzt mal vorstellen das wir das Buch kräftig schüttelt und die Buchstaben sich willkürlich anordnen dann gehen Informationen verloren.

Wenn man die Buchstaben schüttelt und sie sich neu anordnen gehen die Aussagen verloren, nicht aber die Information.
Du missverstehst den Begriff Information dessen Verwendung nicht davon abhängig ist ob die Informationen korrekt geordnet und aussagekräftig sind. Wenn man Buchstaben verwirbelt und aus Wort -->ortW macht geht der Sinn für den deutschen Leser verloren, nicht aber die Information.

fritzchen1 schrieb:Wenn man Energie von aussen benötigt, dann sprechen wir aber nicht von einem Geschlossenen System.

wer sagt was von geschlossenem System?

Informationen sind nur solche wenn sie nicht in einem geschlossenem System vorhanden sondern von aussen verwendbar sind.

fritzchen1 schrieb:Wenn man jetzt mal deinen Gedanken anwendet, dann müsste ja gesamt gesehen die Energie abnehmen.

Du musst mir mal erklären wie du das aus meinen Gedanken ableitest. Schließlich beschränkt sich meine Aussage darauf das geordnete teile des Systems mehr Energie enthalten.

@interpreter

interpreter schrieb:Wenn man die Buchstaben schüttelt und sie sich neu anordnen gehen die Aussagen verloren, nicht aber die Information

Wenn sich die Teilchen im Erbinformationsträger anders anordnen, dann ändert sich etwas an der Gesamt Information.
Wir Wissen ja welche folgen das haben kann.
Durch die andere Anordnung ändert aber nichts an der Krümmung des Raumes noch wird der Träger Energiereicher.

Ich hatte doch schon mal das Beispiel mit dem Draht und den Magneten gebracht.
Wenn man mit dem Magneten über den Draht fährt, ändert sich doch auch nicht der Energiegehalt des Drahtes.
Wenn ich mein Zimmer aufräume dann Krümmt sich der Raum dadurch nicht stärker.
Oder sehe ich das schon wieder Verkehrt?
Entropie sagt nichts über den Energieinhalt eines Systems.

nocheinPoet schrieb am 10.04.2009:Die Aussage E = m ist also nicht falsch.

Kann mir mal jemand die Gleichungen nach m Umstellen?
E=m
E=mc²