Magnetmotoren

Zentripetalkraft

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@UffTaTa

UffTaTa schrieb:Die einfachste Überlegung zu der Frage "Grundsätzlich möglich Ja/Nein" ist ja folgende. Da ich mit einem Permanentmagneten und ein bissle mechanischer Arbeit (Bewegung) ein nicht magnetisches aber magnetisierbares Material magnetisieren kann (und damit mechanische Energie in magnetisierungsenergie umwandeln kann) sollte es doch auch anders rum gehen. Also das ich Magnetisierungsenergie mittels Permanentmagnet in mechanische Arbeit umwandle.

So weit ich weiss ist zur Magnetisierung mitels Dauermagnet keine mechanische Bewegung notwendig, es genügt, Magnet und magnetisches Material aneinander haften zu lassen.

UffTaTa schrieb:Was so grundsätzlich nicht stimmt. Da fehlen noch ein paar Randbedingungen damit die Aussage gültig ist. So lässt sich z.B. durch die Schwerkraft durchaus Energie gewinnen, jedes Fly-By-Satelitenmanöver basiert auf der Anziehungskraft eines schweren Körpers.

Die ganze Sache ist längst nicht so trivial wie es manche gerne darstellen.

Das stimmt so leider nicht. Die Energie beim Fly-by - Manöver wird der kinetischen Energie des Körpers entnommen, welcher zum fly-by angesteuert wird.

UffTaTa schrieb:Die Frage ist ob für jede mögliche beliebige aber geschlossene Umlaufkurve durch das Magntfeld (bzw. durch jedes beliebige technisch erzeugbare Magnetfeld) die Summe des Vektorproduktes VxF=0 ist. Das wäre der Beweis den ich schon lange suche.

Dabei stellt sich auch gleich die Frage ob ein Magnetfeld Sprungstellen haben kann. Ein Gravitationsfeld hat nie Sprungstellen, womit für ein Gravitationsfeld die Frage geklärt ist.

Aber ein Magntfeld lässt sch nun mal ablenken und auch gestalten, etwas was bei einem Gravitationsfeld noch niemand geschafft hat.

Du kannst ein Magnetfeld zum Beispiel abschirmen (MU - Metall). Um eine solche Abschirmung aber im Magnetfeld zu bewegen (was für einen Magnetmotor notwendig wäre) benötigst Du wieder mechansche Energie, deren Betrag von der Konstellation der restlichen Bauteile (Rotor- und Stator- Magnete) abhängt und genau den Energiegewinn im Rotor wieder auffrisst.

Wenn Du ein Gravitationsfeld abschirmen könntest gäbe es oberhalb der Abschirmung einen Riesen Knall, da der so abgeschirmte Körper plötzlich seine gesamte potenzielle Energie los werden müsste. m*g*h würde plötzlich 0 (Nicht verwechseln mit Kompensation der Schwerkraft, etwa durch Auftrieb)

OK, nachdem ich mir ein paar Punkte noch mal durch den Kopf hab gehen lassen, muss ich mich wohl etwas berichtigen.

OpenEyes schrieb:So weit ich weiss ist zur Magnetisierung mitels Dauermagnet keine mechanische Bewegung notwendig, es genügt, Magnet und magnetisches Material aneinander haften zu lassen.

Stimmt. Beim praktischen magnetisieren in der Heimwerkerwerkstatt streicht man zwar mit dem Magneten über das zu magnetisierenden Werkstück, aber nicht weils anders nicht geht, sondern weil dies mit den vorhandenen Werkzeugen halt am effizientesten ist.

OpenEyes schrieb:Das stimmt so leider nicht. Die Energie beim Fly-by - Manöver wird der kinetischen Energie des Körpers entnommen, welcher zum fly-by angesteuert wird.

Da hsat du Recht. Man könnte diesen Effekt auch mit Magneten ausnützen, aber auch da käme die Energie dann aus der Kinetik und nicht aus der Magnetisierung.

OpenEyes schrieb:Wenn Du ein Gravitationsfeld abschirmen könntest gäbe es oberhalb der Abschirmung einen Riesen Knall, da der so abgeschirmte Körper plötzlich seine gesamte potenzielle Energie los werden müsste.

Wirklich? Wo steckt den die Energie drinne, in der Masse oder im Feld in dem sich die Masse befindet? Ist es nicht eigentlich so dass, wo kein Gravitationsfeld, da auch keine potentielle Energie? Und das wars dann auch schon. Die Frage wo dann die Energie des Feldes hin ist bleibt zwar offen, aber das schert die Masse ja nicht.


>Aber noch mal auf die Frage zurück zu kommen wie viel Energie den in einem Permanentmagneten steckt bzw. ob die Magnetisierungsenergie überhaupt größer Null ist. Klar ist die Energie größer Null. Und diese Energie steckt im magnetischen Feld selber. Formel zur Berechnung des Energiegehaltes eines Magnetfeldes steht z.B. in der Wiki.

In der Elektrotechnik ist die Sache dabei sehr einfach und elektromagnetische Energiespeicher werden häufig verwendet (z.B. Zündspule eines Ottomotors) da sich der elektromagnetische Speicher leicht entladen lässt. Inwieweit sich nun die gespeicherte Magnetfeldenergie eines Permanetmagneten wieder entladen und nutzen lässt, ist ja eben der Knackpunkt. Mir fällt dazu kein Verfahren ein.

OpenEyes schrieb:Du kannst ein Magnetfeld zum Beispiel abschirmen (MU - Metall).

Darüber gabs hier auch mal ne nette Diskussion. Ergebniss davon war: "Stimmt nicht". Auch Magnetfelder lassen sich nicht abschrimen, sie gehen aber den Weg des geringsten Wiederstandes und der ist durch das Material mit der höchsten Permiabilität. Mu-Metall schirmt also nichts ab, es lenkt die Magnetfeldlinien durch sich selbst hindurch und dementsprechend sind sie dann nicht im Außenraum. Aber man muss auch bei einer Mu-Metall"abschirmung" immer dran denken das der magnetische Fluss geschlossen sein muss, sonst hat man das Magnetfeld plötzlich an einer anderen Stelle wo man es auch nicht haben will.

@wolle2011

Wenn so was gehen würde, würde ich sofort beim Patentamt hinfahren und alle TV Radio Presse benachrichtigen dann hat man das Patent.

Du bist demzufolge im Besitz eines funktionstüchtigen Prototypen?

@geeky

geeky schrieb:Du bist demzufolge im Besitz eines funktionstüchtigen Prototypen?

Leider noch nicht, warum die Frage hats du einen schon einen gebaut ????

@UffTaTa

UffTaTa schrieb:In der Elektrotechnik ist die Sache dabei sehr einfach und elektromagnetische Energiespeicher werden häufig verwendet (z.B. Zündspule eines Ottomotors)

Wir reden da, wie ich meine, etwas aneinander vorbei, meinen aber das gleiche:

In der Elektrotechnik ist die Sache klar.

Mit Permanentmagneten kannst Du ebenso einen Energiespeicher realisieren, auf einfachste Art, indem Du ein magnetisches Material vom Magneten gegen die Anziehungskraft des Magneten eine gewisse Strecke entfernst. Dieses Material hat nun einen Betrag an potenzieller Energie welche Du wieder freimachen kannst, indem Du das magnetische Material unter Verrichtung von Arbeit sich wieder auf den Magneten zu bewegen lässt. Das ist genau der Vorgang, den die verschiedenen Versuche mit Vorstufen eines Magnetmotors zeigen.

UffTaTa schrieb:"Stimmt nicht". Auch Magnetfelder lassen sich nicht abschrimen, sie gehen aber den Weg des geringsten Wiederstandes und der ist durch das Material mit der höchsten Permiabilität.

Kiloweise Asche auf mein Haupt :D
Wenn man so erpicht auf exakte Ausdrucksweise ist wie ich es bin, dann sollten solche Fehler eigentlich nicht passieren.
Du hast selbstverständlich recht und das zeigt sich unter Anderem an dem, was in meinem Beitrag implizit enthalten ist und was auch ein Punkt ist, der das Funktionieren solcher Magnetmotoren verhindert:

OpenEyes schrieb:Um eine solche Abschirmung aber im Magnetfeld zu bewegen (was für einen Magnetmotor notwendig wäre) benötigst Du wieder mechansche Energie, deren Betrag von der Konstellation der restlichen Bauteile (Rotor- und Stator- Magnete) abhängt und genau den Energiegewinn im Rotor wieder auffrisst.

(eine Abschirmung sollte ja nicht mit dem abzuschirmenden wechselwirken)

Aber wie schon gesagt - meine Ausführung war ausgesprochen schlampig.

Mit der Energie, die im Magnetfeld vorhanden ist, hast Du ebenfalls recht - Du kannst diese bei einem Premanentmagneten sogar zurückgewinnen. Dazu brauchst Du nur eine Spule um den Magneten legen und diesen durch erhitzen oder einen kräftigen Hammerschlag entmagnetisieren. Dabei wird in der Spule eine Spannung induziert und wenn ein Verbraucher angeschlossen ist, dann fliesst auch ein Strom. Aber auch hier handelt es sich um einen praktisch nicht wiederholbaren Vorgang und die Ausbeute ist so gering, dass Du damit nichts anfangen kannst.

Und jetzt bin ich am Rätseln:
Wenn ich ein magnetisches Material durch anlegen an einen Permanentmagneten magnetisiere wird der Permanentmagnet ja nicht schwächer. Nehme ich nun das magnetisierte Material, lege eine Spile darum und entmagnetisiere ich es, dann kann ich einen kleinen Energiebetrag entnehmen. Das magnetische Material kann ich nun erneut magnetisieren und den Vorgang wiederholen.
*Kopfkratz*
Und woher, zum Henker, kommt nun diese Energie?

(Ich glaube, ich hab die Antwort, muss sie aber erst durchdenken....

"Hier" sind zum MFB-Magnet Feld Beschleuniger noch zwei weitere Videos .....

MFB-Magnet Feld Beschleuniger Nachbau von Querdenker79 ..Test 2

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MFB-Magnet Feld Beschleuniger Nachbau von Querdenker79 ...Test 3

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OpenEyes schrieb am 28.09.2011:Ich glaube, ich hab die Antwort, muss sie aber erst durchdenken....

Auch dauer Magneten sind nicht von unedlicher Dauer. Auch da muss erst mal Energie in die Magnetiesrung(sagt man das so?) inestiert werden.


"Durch ein abklingendes magnetisches Wechselfeld, Erwärmung oder Stoßeinwirkung kann es wieder entmagnetisiert werden."


Wikipedia: Dauermagnet

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Auch dauer Magneten sind nicht von unedlicher Dauer. Auch da muss erst mal Energie in die Magnetiesrung(sagt man das so?) inestiert werden.

Keine Energie. Zwei aneinander haftende Magnete verstärken einander bis zur Sättigung. Dabei findet keine Bewegung statt, also wird keine Arbeit Geleistet-

fritzchen1 schrieb:"Durch ein abklingendes magnetisches Wechselfeld, Erwärmung oder Stoßeinwirkung kann es wieder entmagnetisiert werden."

Genau. Das habe ich in meinem Beitrag erwähnt (Ich nahm Erwärmung über die Curie - Temperatur oder Schlag mit einem Hammer. Das Wechselfeld habe ich weggelassen, da es den Vorgang nur unnötig kompliziert). Wenn diese Entmagnetisierung innerhalb einer Spule erfolgt, dann gibt das einen Spannungsimpuls in der Spule und wenn ein Verbraucher angeschlossen ist, dann auch einen Strom - Impuls

Mit der Methode, ein Stück Stahl durch anheften an einen Dauermagneten zu magnetisieren und dann innerhalb einer Spule zu entmagnetisieren (z.B. mit einem Hammerschlag) könnte man daher tatsächlich einen (natürlich extrem schlecht) funktionierenden Generator bauen.

Aber woher kommt da die Energie?
Nicht aus dem Magnetismus.

Tipp: es ist ganz simple mechanische Energie. Kommst du drauf woher die kommt?
(Der Hammerschlag ist es natürlich nicht.)

Ich weiß das das ein sehr alter Thread ist, aber ich mag Halbwissen nicht.

@OpenEyes

OpenEyes schrieb am 16.10.2011:Keine Energie. Zwei aneinander haftende Magnete verstärken einander bis zur Sättigung. Dabei findet keine Bewegung statt, also wird keine Arbeit Geleistet-

Keine Bewegung ist Wahr, allerdings muss trotzdem Energie aufgewandt werden, in einem weichmagnetisierbaren Material weniger als in einem hartmagnetisierbaren.

Dauermagneten sind allerdings aus hartmagnetisierbaren Material, um die Magnetisierung möglichst gut halten zu können.
Die Belche eines Trafos sind aus weich magnetisierbarem Material, um möglichst geringe Hystereseverluste (Ummagnetisierungsverluste) zu erzäugen.

Zum schnellen Nachlesen:
Wikipedia: Hysterese


Und um auf das Grundthema des Threads noch zurück zu kommen, ein kleines Kommentar von mir zu Permanentmagnetmotoren:

ein absoluter Hoax...


MfG sTITh

@sTITh

Ich scheibe das Folgende nicht, um Dich zu korrigieren, da ich glaube, dass wir genau das selbe meinen und nur unterschiedliche Formulierungen verwenden. (sonst hättest Du wohl nicht "absoluter Hoax" geschrieben :) )
Lass mich mal ganz bei Adam und Eva beginnen und das Gesagte schrittweise abgleichen.
OK?

Zu Beginn will ich einmal, um die Sache möglichst klar und einfach zu halten, das magnetisierbare Material weglassen.

Nehmen wir also eine Luftspule als erstes Versuchsobjekt. Um Nebeneffekte durch den Ohmschen Widerstand der Spule auszugrenzen sei diese aus supraleitendem Material.

Wenn wir nun eine Spannung an diese Spule anlegen, dann beginnt , bedingt durch die back - EMF verzögert, Strom zu fließen. Das heisst, wir pumpen Energie in das sich aufbauende Magnetfeld. Da wir eine supraleitende Spule haben, sind ohmsche Verluste vernachlässigbar und der beim Aufbau des Feldes zwangsläufig entstehende EMP ist ebenfalls vernachlässigbar klein.

Die aufgewendete Energie ist also im Magnetfeld gespeichert und wenn wir die Spannungs/Stromquelle wegschalten und statt dessen einen Verbraucher zuschalten und das Magnetfeld zusammenbricht, wird diese gespeicherte Energie in Form elektrischer Energie wieder frei. (Ohne Verbraucher natürlich auch, dann käme es zu einer hohen Spannungsspitze und eventuell einen Überschlag, der dann als Verbraucher fungiert).

Wir können also Energie im Magnetfeld speichern und maximal die gespeicherte Energie wieder zurückgewinnen.

So weit einverstanden?

@OpenEyes

Auch wenn du "bei Adam und Eva" beginnst, hat das weder etwas damit zu tun was ich zum Magnetisieren geschrieben habe, noch hat es etwas mit meiner Meinung der Permanentmagnetmotoren zu tun.

Die Hystereseverluste sind garantiert, und wenn man mit einem Magnet einen anderen "aufladen" will, wird ersterer Schwächer, und es gibt keinen 100% Wirkungsgrad bei der ganzen sache.

Meine Meinung, das PMM-ein Hoax sind hat auch nichts mit der Tatsache zu tun das sie Funktionieren, sondern eher damit das viele sagen ein Magnetmotor würde "Freie-Energie" nutzen, was ja grundsätzlich falsch ist, da auch ein Permanentmagnet erst "Aufgeladen" werden muss, und der Hersteller der Magneten sich diese seeehr gut Bezahlen lässt.


Aber weil es mich interessiert was du sonst noch so zu schreiben hast kommen wir mal auf deine Frage/Feststellung zurück:

OpenEyes schrieb:Wir können also Energie im Magnetfeld speichern und maximal die gespeicherte Energie wieder zurückgewinnen.

So weit einverstanden?

Ja, ich kenne mich mit Magnetismus aus, also ja ich habe soweit verstanden.


MfG sTITh

@sTITh

sTITh schrieb:also ja ich habe soweit verstanden.

Ich habe keinerlei Zweifel, dass Du verstanden hast - die Frage nach dem "einverstanden" war dazu gedacht, zu überprüfen, ob meine Ausführung auch Deiner Kritik standhält, also eine Verifizierung dessen, was ich zu wissen glaube :)

Lass mir etwas Zeit zum Weitermachen - ich hab gerade was dringendes zu erledigen.
Ich möchte als nächstes mein Wissen überprüfen für den Fall, dass in der Spule ein magnetisch weiches ferromagnetisches Material (möglichst geringe koerzitivkraft) in Stabform vorhanden ist. Der Rest des Experimentes soll gleich bleiben. Dabei geht es mir primär um die Energiebilanz.

Vor einem Jahr hab ich ein ähnliches Projekt schoneinmal gesehn und mich dann dementsprechend darüber informiert. Das angegebene Experiment ist realistisch jedoch wird die daraus nutzbare Energie minimal sein und in keiner Relation zu den damit verbunden kosten (und energieaufwendungen!).
Soweit ich weis ist aber der genau Ursprung sowie die Wirkung des Magnetismus noch nicht geklärt, korrigiert mich wenn ich falsch liege, also kann von Perpetuum mobile keine Rede sein.

Mfg

@dont.waver

dont.waver schrieb:Vor einem Jahr hab ich ein ähnliches Projekt schoneinmal gesehn und mich dann dementsprechend darüber informiert. Das angegebene Experiment ist realistisch jedoch wird die daraus nutzbare Energie minimal sein und in keiner Relation zu den damit verbunden kosten (und energieaufwendungen!).
Soweit ich weis ist aber der genau Ursprung sowie die Wirkung des Magnetismus noch nicht geklärt, korrigiert mich wenn ich falsch liege, also kann von Perpetuum mobile keine Rede sein.

Ein wenig Jein:

Kommt darauf an, was Du unter genauem Ursprung und Wirkung verstehst. Und natürlich kannst Du aus einem Magneten Energie entnehmen: genau die Energie, welche Du (wer auch immer wie auch immer) vorher hineingesteckt hast. mehr aber nicht. Das versuche ich gerade so auszuarbeiten, dass es auch ohne detaillierte Physikkenntnisse verständlich ist. Nein, @sTITh Ich weiss, dass Du das verstehst, zwischen uns geht es nur um Begriffs - Abklärung :)

Wasser ein paar hundert Meter in einen Stausee hochzupumpen und dann damit Turbinen anzutreiben (wird in Österreich tatsächlich als Energiespeicher verwendet) ist da wesentlich effizienter und auch leichter technisch realisierbar.

@OpenEyes
Naja Ladungen erfahren in einem Magnetfeld Kräften tangential zu den Feldlinien( +/- ladungen muss man differenzieren). Die Lorentzkraft lässt sich anhand der Magnetfeldlinien herleiten da diese senkrecht auf oberflächen stehen und die eigenschaft haben sich zu verdrängen & zuu verkürzen.
Dadurch erfahren teilchen in einem Magnetfeld eine kraft die sie vertikal beschleunigt, also nach Rechts ablenkt( 3 finger regel).

Zum Thema Energie; natürlich geht das. Ich meinte aber das die verbundene Energie die benötigt werden würde um die Magneten zu produzieren und das Experiment an sich zu realisieren in keiner realition dazu steht was man an Engerie unter'm Strich "gewinnt".
Ich schreibe jetzt speziell gewinnt in Anführungszeichen weil Energie nicht gewonnen sondern ja nur umgewandelt werden kann.

Ich glaube gelesen zu haben das damals der genaue Aufbau des Magnetismus, also eigenschaften der elementarmagneten, noch nicht ganz klar war, lasse mich aber geerne eines anderen belehren:) Werde mich da schnell nochmal einarbeiten.

Endlich ist die Frage ein für alle mal geklärt, warum es keinen Magnetmotor zur Energieversorgung zu kaufen gibt. Man muss einfach nur mal konkret die richtige Frage an die richtige Person richten ... so geschehen am 27.07.2022 von E.R. an den Geier-Häuptling R.R.:

Frage E.R.:

Gibt es aktuell funktionierende Magnetmotoren, die man zur Stromversorgung eines Hauses käuflich erwerben kann?

Antwort R.R.:

Hallo Elisabeth, funktionierende Generatoren auf der Basis von Magnetismus als Prototypen gibts ja so einige. Die Hürden zu einer richtigen Serienproduktion mit echter Verfügbarkeit hat – meines Wissens nach – bisher jedoch noch keiner dieser Prototypen genommen. Vielleicht gelingt es uns ja, hier bald eine Brücke zu schlagen.

https://gaia-energy.org/infinitysav-timeline/

Nun ist es endlich raus, funktionierende Generatoren zu entwickeln ist quasi Pillepalle, die gibt es wie Sand am Meer. Das eigentliche Problem ist, sie sind alle nur zu doof die Dinger zu bauen. :D

Da frage ich mich doch, wozu der ganze Aufwand mit den Patenten, es wird doch eh niemals etwas davon gebaut werden. Da verbringen Generationen von Tüftlern ihr ganzes Leben damit, ein Weltwunder nach dem anderen zu erfinden, hunderte, womöglich sogar tausende von funktionstüchtigen Prototypen stehen bereit und warten auf ihre Serienproduktion, und keiner bekommt das auf die Reihe.

Also diese FE-Fuzzys sind schon ... sehr eigenartige Persönlichkeiten :)

Peter0167 schrieb am 19.01.2023:Frage E.R.:
Gibt es aktuell funktionierende Magnetmotoren, die man zur Stromversorgung eines Hauses käuflich erwerben kann?
Antwort R.R.:
Hallo Elisabeth, funktionierende Generatoren auf der Basis von Magnetismus als Prototypen gibts ja so einige. Die Hürden zu einer richtigen Serienproduktion mit echter Verfügbarkeit hat – meines Wissens nach – bisher jedoch noch keiner dieser Prototypen genommen. Vielleicht gelingt es uns ja, hier bald eine Brücke zu schlagen.

Das Problem liegt doch darin, dass E.R. und R.R. einfach aneinander vorbei reden. E.R. fragt nach Magnetmotoren und R.R. antwortet zu Generatoren. So kann das ja nichts werden.

mfg
kuno