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Das Aussterben des Neandertalers

902 Beiträge, Schlüsselwörter: Neandertaler, Austerben . Toba

Das Aussterben des Neandertalers

14.03.2013 um 08:31
@Spöckenkieke
Es mag ja sein das es einige Neandertaler mit großem Kopf gab. Aber wenn man den Durchschnitt nimmt haben wir etwas mehr Grips.

brainEvolution


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Das Aussterben des Neandertalers

14.03.2013 um 08:44
@bit
Aus welcher Quelle stammt das Bild?


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Das Aussterben des Neandertalers

14.03.2013 um 10:59
Spöckenkieke schrieb am 02.09.2011:Also eigentlich ist es so dass der Neandertaler etwa 1750 cm³ Hirnvolumen hatte und der moderne Homo Sapiens nur 1400 cm³. Ganz egal ob du dir das vorstellen kannst oder nicht.
Aus dem Volumen lässt sich aber leider überhaupt nicht ableiten wie Effizient das Gehirn arbeitet.

Neandertaler waren schlicht und ergreifend nicht so Effizient und mussten immer größere Entfernungen zurücklegen um überhaupt was auf die Gabel zu bekommen.
Schon ein Geburtenrückgang von nur einem Prozent kann den Untergang bedeutet haben.


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Das Aussterben des Neandertalers

14.03.2013 um 11:54
Die Anzahl geeigneter Höhlen für die Behausung ist doch eigentlich arg begrenzt. Das sind doch heiß begehrte Plätze wenn es um das überleben geht.


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Das Aussterben des Neandertalers

14.03.2013 um 12:14
@Pan_narrans
Google Bildersuche mit dem Suchwort "Brain Evolution".
Ich habe noch eins gefunden was etwas informativer ist.
http://ygraph.com/graphs/evolutionmodel-20120303T013628-5rhtpex.jpeg

Was die 1750 cm³ Hirnvolumen angeht die fast überall zu finden ist. Das war ein einziger Neandertaler (Amud 1) der in Israel gefunden wurde und 1,80 Meter groß war. Deshalb kommt aber keiner auf die Idee die Neandertaler wären größer als unsere Vorfahren.

Das Skelett eines erwachsenen männlichen Homininen, das in der Amud-Höhle in Israel gefunden wurde, kann man mit zwei Superlativen beschreiben. Erstens handelt es sich mit 1,80 Metern um den größten bekannten Neandertaler, und zweitens befand sich in seinem Schädel das größte Gehirn aller bekannten Homininen - ein Klotz von 1740 Kubikzentimetern. Nach der Verwachsung der Schädelnähte zu schließen, starb er vermutlich mit etwa 25 Jahren.
http://www.evolution-mensch.de/thema/funde/hn_amud1.php

Was mich aber mehr ärgert sind die heutigen Journalisten, die noch nicht mal richtig Zahlen übertragen können.

Die Forscher der Universität Oxford und des Natural History Museum in London vermaßen die Schädel von 21 Neandertalern und 38 modernen Menschen, die vor mehr als 27.000 Jahren lebten. Dabei stellten sie fest, dass Neandertaler erheblich größere Augenhöhlen als moderne Menschen aufwiesen. Damit hatten sie - so folgern die Forscher - auch eine größere Netzhaut und letztendlich ein größeres Hirnareal zum Sehen.
Quelle: Stern

Forscher der Universität Oxford und des Naturkundemuseums London untersuchten für ihre Studie die Schädel von 32 Homo Sapiens und 13 Neandertalern und schlossen daraus auf Gehirn und Gehirnfunktionen. Während die Schädel von Neandertalern und Homo Sapiens gleich groß waren, hatten die Neandertaler größere Augenhöhlen - und folglich größere Augen. Sie hatten zudem größere Körper als der Homo Sapiens.
Quelle: Spiegel

Zum Glück ist man sich bei den großen Augen einig. Vermutlich brauchte der Neandertaler auch mehr Hirnvolumen für seine größere Nase.

image-472551-galleryV9-zeks


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Das Aussterben des Neandertalers

14.03.2013 um 13:55
@bit schade irgendwie fand ich die Idee cool, dass der Neandertaler nen größeres Hirn hatte.
Dennoch ist die Erklärung, dass die Jungs zu groß zum Denken waren mehr als Fragwürdig. Es gibt diverse Funde die mittlerweile dem HN zugerechnet werden, die ueigen, dass er auch das konnte was HS konnte. Vielleicht war er einfach nur zu konservativ.


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Das Aussterben des Neandertalers

14.03.2013 um 13:56
@bit

Stand der Forschung ist, daß der Neandertaler im statistischen Mittel ein größeres Hirnvolumen hatte als der Sapiens. Wie Du ja selber zu berichten weißt, geben aber manche Journalisten, selbst Wissenschaftsjournalisten, die Dinge gelegentlich bis häufig erschreckend falsch wieder. Da sollte man sich dann nicht irgendwelche Bilderken ausm Net raussuchen, sondern erst mal den eigentlichen Stand der Forschung eruieren.

So schreibt z.B. Alfred Czarnetzki, seines Zeichens Paläanthropologe von der Uni Tübingen, der angesichts mehrerer Publikationen zum HN sich eben auch mit dieser Spezies befaßte:
Der Schädel der Neandertaler zeigt die deutlichsten Anzeichen einer hohen Spezialisation. So fällt vor allem das Gehirnvolumen auf, das trotz der relativ flachen Stirn durchschnittlich größer ist als beim heutigen Menschen. Eine detaillierte Betrachtung macht sofort deutlich, daß die Gebiete für das Erkennen optischer Eindrücke oder die Differenzierung von Geräuschen in der Masse besonders groß ausgebildet sind. Durch das weit ausgezogene Hinterhaupt als Sitz des Hinterhauptlappens des Großhirns (Lobus occipitalis) wird signalisiert, daß der Bereich für die Wahrnehmung optischer Eindrücke wie z.B. optische Dingerkennung, Ortssinn, Ortsgedächtnis, Farberkennen, Helligkeitserkennen usw., aber auch beispielsweise für optische Gedanken ausgezeichnet ausgebildet war.

Damit war der Neandertaler z.B. in der Lage, das, was er einmal gesehen hatte, auch zielsicher wiederzuerkennen. Zu seinen optischen Fähigkeiten passen auch gut die großen Augenhöhlen, stellvertretend für große Augäpfel, die sich vor allem bei exzellenten Nachtsehern finden. Auch hier besagt der Analogieschluß, daß der Neandertaler nicht gerade ein Nachtseher, aber doch noch ausgezeichnet in der Dämmerung agieren konnte. Allein dieser Teil des Gehirnes gibt also Aufschluß darüber, daß der Neandertaler für diese Eigenschaften hochspezialisiert war.

Die scheinbare Verlagerung der Warzenfortsätze zur Mitte des Schädels ist ein Zeichen für die übermäßige Ausdehnung der Hirnrindenfelder, die oberhalb (kranial) von diesen lokalisiert sind. Auch hier sei kurz ein Blick auf die dort lokalisierten Fähigkeiten geworfen. Zu Ihnen gehören Geräusch-, Ton- und Lautempfindungen, Sinnverständnis für Geräusche und Musik und ähnliches mehr. Damit kann als gesichert gelten, daß diese Fähigkeiten bei ihm deutlich besser als bei uns heutigen Menschen ausgebildet waren oder ausgebildet werden konnten. Jede weitere Interpretation über "Das was" er besonders auf diesen beiden Gebieten seines kognitiven Erkennens differenzieren konnte, wäre daher reine Spekulation.

[...]

Die sogenannte Spezialisierung des Neandertalers steht im Zusammenhang mit bestimmten Fähigkeiten seines Gehirns, die sogar deutlich besser ausgebildet sein konnten als beim heutigen Menschen: nämlich das kognitive Sehen und Hören sowie ein möglicherweise verbessertes Sehen in der Dämmerung.
http://www.archaeologie-online.de/magazin/thema/mythos-neandertaler/die-neandertaler-eine-hochspezialisierte-art/seite-1...

Ist zwar von 2001, also nicht aktuell, freilich wurden seither nicht Unmengen an neuen HN-Schädeln gefunden, die diesen Durchschnitt grob hätten verschieben können.

Der Hirnschädel des HN war zwar flacher, dafür aber stärker in die Länge gezogen. Gerade die unterschiedliche Form, die sich daraus ergibt, erlaubt es uns ja, Aussagen über die Größe der unterschiedlichen Hirnareale zu treffen, so nach dem Motto: "wie groß wären die einzelnen Hirnareale des Homo sapiens, wenn man das Sapiensgehirn in einen Neandertalerschädel einpaßt". Dies ist durchaus gerechtfertigt, da auch die Gehirnanatomie der Menschenaffen praktisch die gleiche ist wie bei uns, nur daß eben die einzelnen Areale unterschiedlich groß sind.

Gerade deswegen wundert es mich, wenn in dem hier vorgestellten Artikel die Größe bestimmter Hirnareale z.B. vom Körpergewicht her bestimmt und nicht am Hirnschädel geprüft werden.

Eine andere sinnvolle Methode, sich über ein Mindestmaß kognitiver Fähigkeiten einer Menschenspezies kundig zu machen, ist die Untersuchung der archäologischen Hinterlassenschaften kultureller Betätigung. Und da scheint der Homo neandertalensis nirgends dem gleichzeitig lebenden Homo sapiens nachzustehen. Die Werkzeugkulturen waren gleichwertig, es gab Beerdigung, Schmuck, Musik, sogar figürliche Kunst. Auch soziale Interaktion und Fürsorge ist bezeugt, wenn ich da an den Hydrocephalus-Schädel eines siebenjährigen HN-Kindes denke: das Kind mußte bis da erst mal durchgefüttert werden. Mag der Neandertaler damit seine kognitiven Leistungen sogar schon bis an die Grenze ausgereizt haben, so war er deswegen nicht gegenüber dem Sapiens im Nachteil. Nicht, bevor der HS Innovationen hervorbrachte, zu denen der HN nicht in der Lage war. Und das erfolgte erst nach dem Ableben des HN.

Im übrigen hatte der Homo Sapiens zur Zeit des Jungpaläolithikums tatsächlich ein größeres Hirnschädelvolumen. Aber dies bedeutete nicht, daß er zu mehr kognitiven Leistungen fähig gewesen sein müsse als der Neandertalensis - denn sonst würden auch wir Heutigen kognitiv hinter ihm zurückstehen. Selbst unter uns heutigen gibt es Schwankungen des Hirnvolumens von 900 bis 2000cm³ - ohne daß damit ein Unterschied der Denkleistung einherginge!

Pertti


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Das Aussterben des Neandertalers

15.03.2013 um 18:51
Spöckenkieke schrieb:Dennoch ist die Erklärung, dass die Jungs zu groß zum Denken waren mehr als Fragwürdig.
@Spöckenkieke
Große massige Körper brauchen nun mal größere Gehirne. Eine Katze kommt zB mit 25 cm³ aus und ein Löwe braucht schon 260 cm³. Der Unterschied zwischen Neandertaler und unseren Vorfahren ist zwar nicht so groß, aber ein paar Gramm werden es schon sein die der Neandertaler mehr braucht.
perttivalkonen schrieb:Stand der Forschung ist, daß der Neandertaler im statistischen Mittel ein größeres Hirnvolumen hatte als der Sapiens. Wie Du ja selber zu berichten weißt, geben aber manche Journalisten, selbst Wissenschaftsjournalisten, die Dinge gelegentlich bis häufig erschreckend falsch wieder. Da sollte man sich dann nicht irgendwelche Bilderken ausm Net raussuchen, sondern erst mal den eigentlichen Stand der Forschung eruieren.
@perttivalkonen
Wann hast du den das letzte Mal den Stand der Forschung eruiert?
Meine Grafik deckt sich mit den aktuellen Daten der Fachliteratur.
Wenn man sich die Zahlen in den Klammern anschaut erkennt man sehr schnell das es viele Neandertaler mit einem kleinem Gehirn gab.

9c711f Gehirnvolumen
perttivalkonen schrieb:Ist zwar von 2001, also nicht aktuell, freilich wurden seither nicht Unmengen an neuen HN-Schädeln gefunden, die diesen Durchschnitt grob hätten verschieben können.
Die Untersuchungsmethoden haben sich aber in den letzten Jahren stark verändert. Heute benutzt man Computertomographen und stellt mit deren Hilfe virtuellen Abdrücke des Gehirns her.
Zerbröselte Schädel, die früher in irgendeiner Schublade verstaubt sind, lassen sich heute virtuell zusammensetzen und erforschen.

Text7 4


Es spielt aber bei der Studie der Engländer keine Rolle wie groß die Gehirne im Durchschnitt waren, da man anscheinend die Schädel so ausgesucht hat das beide Gruppen gleich viel Grips hatten.

Beim Neandertaler lag das Volumen im Schnitt bei 1.473,46 und beim Homo sapiens bei 1473,84 Kubikzentimetern. Rechnet man nun jedoch das Sehzentrum und die Körpersteuerung heraus, bleiben beim Homo sapiens noch 1332,41 und beim Neandertaler nun noch 1133,98 Kubikzentimeter übrig.
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/316905.html

Rund 200 cm³ mehr ist fast so wie der "Tiger im Tank" und gibt unseren Vorfahren einen enormen Vorteil.


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luzi25
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Das Aussterben des Neandertalers

15.03.2013 um 23:00
bit schrieb:Rund 200 cm³ mehr ist fast so wie der "Tiger im Tank" und gibt unseren Vorfahren einen enormen Vorteil.
Was ja auch durch Funde belegt ist . HS war dem Neanderthaler ab ca 50000 vor Christus haushoch überlegen. Die Frage ist warum , denn vorher waren sie es offensichtlich nicht .


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Das Aussterben des Neandertalers

15.03.2013 um 23:33
@bit
bit schrieb:Wann hast du den das letzte Mal den Stand der Forschung eruiert?
Wann Du? Denn:
bit schrieb:Meine Grafik deckt sich mit den aktuellen Daten der Fachliteratur.
Ja, Skinner und Wood von 2006, kann man mal aktueller Stand nennen. Freilich sagt die Grafik genau dasselbe, was ich geschrieben habe! Womit sich mein Artikel genauso mit dem aktuellen Stand der Forschung deckt.

Im Gegensatz zu Dir versteh ich aber auch noch, was ich lese und schreibe sowie was ich an Bilderken ansehe und präsentier. Wärest Du Deiner Hirngrößentabelle nämlich selbst mal nachgegangen - oder hättest Du einfach so mal ein wenig darüber nachgedacht! - wärst Du schnell darauf gekommen, daß die durchschnittlich 1478 und vor allem die gaußschen Hutrand-Grenzangaben 1444-1512 für den Sapiens nicht den heutigen Menschen meinen können. Sondern damit ist der mittel- und jungpaläolithische Homo sapiens gemeint.

Und was schrieb ich über den? Hä? Daß der Kerl ein größeres Hirnschädelvolumen hatte als wir heute und als der Neandertaler.
bit schrieb:Die Untersuchungsmethoden haben sich aber in den letzten Jahren stark verändert. Heute benutzt man Computertomographen und stellt mit deren Hilfe virtuellen Abdrücke des Gehirns her.
Zerbröselte Schädel, die früher in irgendeiner Schublade verstaubt sind, lassen sich heute virtuell zusammensetzen und erforschen.
Blablabla. Nirgends sagst Du nämlich, daß die Meßmethoden zwischen 2001 und 2006 gravierend andere Hirnschädelvolumina rausbekommen hätten. Ne verfeinerte Meßmethode, die die Schwankung von +/- 50g auf +/-0,5g minimiert, ist natürlich sensationell, garantiert aber niicht, daß bisherige Grenzwertangaben und statistische Mittel verschoben werden müßten.
bit schrieb:Rund 200 cm³ mehr ist fast so wie der "Tiger im Tank" und gibt unseren Vorfahren einen enormen Vorteil.
Wenns denn so einfach wäre. Wie ich bereits schrieb, gibt es innerhalb der menschlichen Population Hirnvolumenschwankungen, die keine Auswirkungen auf die Verstandesleistung haben. Da sind selbst 1000cm³ mehr plötzlich nicht mehr der "Tiger im Tank". Selbst Floresiensis mit seinen knapp 400cm³ hat ne Werkzeugkultur gehabt, die der späte asiatische Erectus erst mit mehr als 1000cm³ hervorbrachte.

Ohnehin wurde in dem Herausrechnen der Hirnareale, die beim HN im Vergleich mit dem HS größer ausfielen, eben noch nicht jene anderen Areale berücksichtigt, die für andere Leistungen stehen, bei denen allerdings die HS-Areale größer sein könnten. Wir wissen doch noch gar nicht, wie viel Hirnareal "fürs Denken über" bleibt von den 1332 und 1133g!

Pertti


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15.03.2013 um 23:34
@luzi25
luzi25 schrieb:HS war dem Neanderthaler ab ca 50000 vor Christus haushoch überlegen.
Das kannst Du gerne mal aufzeigen.
Pertti


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luzi25
ehemaliges Mitglied

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Das Aussterben des Neandertalers

15.03.2013 um 23:37
@perttivalkonen

Dazu musst du dich nur mit dem kulturellen Big Bang beschäftigen . Aber ich seh grad , nicht 50000 sondern ab 40000 sollte es lauten.

Die Anzahl und die Art der Funde nimmt drastisch zu . Was jetzt nicht heißen soll das der Neanderthaler blöd war . Das sicher nicht .

mfg


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Das Aussterben des Neandertalers

15.03.2013 um 23:44
@luzi25
luzi25 schrieb:Dazu musst du dich nur mit dem kulturellen Big Bang beschäftigen . Aber ich seh grad , nicht 50000 sondern ab 40000 sollte es lauten.
Erzähl mal was neues.

Aber beschäftige Dich mal wirklich mit dem "kulturellen Big Bang" des Jungpaläolithikums. Der zieht sich nämlich über einige Jahrtausende hin, und wie wir aus südafrikanischen Funden wissen, recht eigentlich sogar über mehrere Jahrzehntausende.

Und vor allem: Nenn mal irgendwas von diesem kulturellen Big Bang, das der HN nicht mitgemacht hat. Verbesserte Werkzeugtechnik? Kunstschaffen? Viel Vergnügen, das auch noch zu belegen, nicht bloß zu behaupten.

Pertti


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luzi25
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Das Aussterben des Neandertalers

15.03.2013 um 23:57
Das hatte für die Urmenschen weitreichende Folgen: „Das Zusammenleben in eher kleinen Gruppen machte es für die Neandertaler schwieriger, den harschen Umweltbedingungen in Europa zu trotzen“, sagt Pearce. Die unterschiedlichen Gehirnaufteilungen bei Neandertalern und modernen Menschen könnten ein Grund sein, weshalb Neandertaler ausstarben, während die modernen Menschen kulturell weiterentwickelt waren und überlebten, meint Pearce....
Der Artikel erklärt es ganz gut .

http://www.focus.de/wissen/mensch/aussterben-der-urmenschen-die-neandertaler-zu-dumm-fuer-die-moderne-welt_aid_938252.ht...


Der HN hat nachweislich nicht die Art von Schmuck und Waffen gefertigt , wie der HS .


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Das Aussterben des Neandertalers

16.03.2013 um 00:31
luzi25 schrieb:Der HN hat nachweislich nicht die Art von Schmuck und Waffen gefertigt , wie der HS .
Ich sagte: dann weis mal nach. Bitte, welche Waffen schuf der HS, die der HN nicht schuf?


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Das Aussterben des Neandertalers

16.03.2013 um 09:37
perttivalkonen schrieb:Bitte, welche Waffen schuf der HS, die der HN nicht schuf?
Den Speer oder Wurfspeer als ultimative Fernwaffe.

Außerdem konnte der HS auf einen Größeren Pool von Memen zurück greifen. :)


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Das Aussterben des Neandertalers

16.03.2013 um 10:05
@fritzchen1

Dazu hatte ich mit nem hiesigen User anderenorts bereits ne ellenlange Debatte. Der Neandertaler hatte durchaus schon den Speer, nachgewiesenermaßen. Man erkennt den Speer im Unterschied zum Spieß als Nahwaffe daran, daß dessen Masseschwerpunkt im vorderen Bereich sitzt und nicht im hinteren Bereich. In einem Museum darf man sogar mit den Nachbauten von Neandertaler-Speeren selber werfen. Es gibt also keinen Zweifel, daß der HN - und sogar schon sein Vorfahre vor 400.000 Jahre, der Erectus/Heidelbergensis von Schöningen, Speere hatte.

Na und wie willst Du jetzt das mit den Memen belegen? Das glaubst Du doch nur (und andere vor Dir), daß dem so sei.

Pertti


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Das Aussterben des Neandertalers

16.03.2013 um 10:42
perttivalkonen schrieb:In einem Museum darf man sogar mit den Nachbauten von Neandertaler-Speeren selber werfen. Es gibt also keinen Zweifel, daß der HN - und sogar schon sein Vorfahre vor 400.000 Jahre, der Erectus/Heidelbergensis von Schöningen, Speere hatte.
Hat aber damit ja vermutlich nur Großwild gejagt. Als es Wärmer wurde verschwanden aber die Großen Weideflächen und damit auch das jagt wild.


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Das Aussterben des Neandertalers

16.03.2013 um 11:07
@fritzchen1

Na wenn Du Rentiere als Großwild zählst - dann ja. Frag mich nur, was denn der Sapiens mit Speeren gejagt hätte, wenn nicht ebenfalls "nur Großwild". Karnickel ja wohl eher nicht. Speere sind für Größeres gedacht!

Na und Dein "als es wärmer wurde" ist, wie soll ich sagen, drollig. Der Neandertaler lebte erstens schon in einer Warmzeit (Eem), und zweitens starb er während einer Kaltzeit aus, und zwar kurz vor Beginn jener stärkeren Abkühlungsphase, welche das Kältemaximum der letzten Kaltzeit einläutete.

Pertti


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Das Aussterben des Neandertalers

16.03.2013 um 11:49
perttivalkonen schrieb:welche das Kältemaximum der letzten Kaltzeit einläutete.
Für diese Zeit ist zum ersten mal die Speerschleuder als Fernwaffe belegt.


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