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Das Aussterben des Neandertalers

902 Beiträge, Schlüsselwörter: Neandertaler, Austerben . Toba

Das Aussterben des Neandertalers

30.10.2009 um 16:21
Nach dutzenden Wiederholungen im Fernsehen jetzt auch noch hier und was wirklich Neues ist auch nicht dabei .
Die meisten Sachen wurden auch hier schon gebracht und ob der Cromagnon nun wirklich intelligenter war ist auch noch nicht bewiesen , wie im Film auch schon erwähnt hatten die Neandertaler teilweise sogar grössere Hirne und solange kein Neandertalerhirn gefunden wird ist die Frage ob diese weniger neuronale Vernetztungen und damit weniger leistungsfähig waren auch nicht zu klären .
Gefundene Schnitzerein ohne Beifunde werden den Cromagnons zugeschrieben , könnten aber genauso gut vom Neandertaler stammen .
Die moderen Waffen und Geräte entwickelte der Cromagnon auch erst in Europa und zu einer Zeit als er dort zusammen mit den Neandertalern lebten , in der Nähe der Fundstellen in Südfrankreich lebten auch noch Neandertaler die ebenfalls den gleichen technischen Standard hatten .
Ein starkes Indiz für gegenseitigen kulturellen Ausstausch aber kein gesicherter Beweis das hier der Neandertaler vom Cromagnon abkuferte , die Möglichkeiten das es gemeinsamme Entwicklungen waren oder sogar der Chrogmagnon vom Neandertaler abkupferte aber desen Stamm später ausstarb ist damit nicht widerlegt .
Das der Neandertaler noch vor dem Cromagnon Begräbnisrituale entwickelte ist dagegen ein starkes Indiz das dieser nicht so dumpf und ohne Weiterentwicklungen war wie er gerne hingestellt wird .

Auch die Möglichkeit das der Neandertaler nicht ausstarb sondern vielleicht doch in unserem Genpool aufging , seine Merkmale aber über hunderte Generartionen immer stärker verdrängt wurden muss neu überdacht werden .

Man sollte vielleicht in diesem Zusammenhang auch mal an die Geschichte der Kelten , Angeln und Sachsen in England denken .Dort verschwand der keltische Einschlag inerhalb weniger Generationen ( ausser Wales + Schottland ) nach dem Angeln und Sachsen eingewandert waren .
Der Cromgnon brauchte dazu 15.000 Jahre .


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Das Aussterben des Neandertalers

30.10.2009 um 16:54
Also ich finde der Neandertaler war ein Erfolgsmodell - so lange wie er wird der moderne Mensch die Erde wohl nicht bevölkern - in einigen Jahrhunderten wird die Überbevölkerung auf diesem Planeten die Menschheit in eine Lage bringen, aus der es keinen Ausweg mehr gibt - wenn der Planet kahlgefressen ist, hilft nichts mehr - dann wird Kannibalismus ausbrechen und der Mensch wird sich selbst auffressen - der Letzte macht dann das Licht aus.


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Das Aussterben des Neandertalers

30.10.2009 um 16:57
@k1k2k3
das sagten sie in dem Film ja auch das wir da noch ein paar hunderttausned Jahre machen müssen bevor wir die Bilanz des Neandertalers versauen .


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Das Aussterben des Neandertalers

30.10.2009 um 17:04
Eben - wir sollten nicht alles aus unserem kleinen Blickwinkel betrachten - der Neandertaler war uns körperlich haushoch überlegen - was in den Geschichtsbüchern steht ist Gesülze von ein paar Möchtegern-Forschern - nur sind seine Lebensgrundlagen zerstört worden - wir werden die unsrigen selbst zerstören


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Das Aussterben des Neandertalers

30.10.2009 um 17:13
"Möchtegern-Forscher " finde ich übertrieben .
Das trifft wohl eher auf Leute wie uns zu die deren Forschungen diskutieren mit Sicherheit aber diejeningen die dann ohne eine wissenschaftliche Ausbildung auch noch Bücher darüber schreiben .


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Das Aussterben des Neandertalers

03.11.2009 um 13:18
Ich denke das sich Neandertaler und Homo Sapiens deshalb nicht untereinander fortpflanzten, weil sie zu unterschiedlich waren - wir pflanzen uns ja auch nicht mit Gorilladamen fort - bei der Unverhältnismäßigkeit der Kräfte wäre das ein zu riskantes Unterfangen - die Neandertaler-Mädels waren zu wild für den Homo Sapiens


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Das Aussterben des Neandertalers

03.11.2009 um 13:43
@k1k2k3
zu verschieden ?
denk mal an Pferd und Esel = Maultier
Löwe und Tiger = Liger
die unterscheiden sich genetisch teilweise stärker als wir vom Neandertaler .
Mit der Gorilladame wäre es schon ziemlich extrem , da habe ich auch noch nie was gehört , allerdings war einmal ein Bericht im Fernsehen über Orang Utans .
Da wurde auch berichtet das diese immer noch trotz Verbot gefangen werden und Südostasiatische Bordelle erwähnt in denen Orangdamen missbraucht werden .
Nachwuchs gab es trotz unserer relativ grossen Verwandschaft nicht.
Ich hatte das schon einmal in einem Beitrag erwähnt , dort ging es um die Möglichkeit von Nachwuchs zwischen Aliens und Frauen .

Was den Geschmack betrifft , hey wenn Männer in Südostasien für Sex mit einem Orangweibchen zahlen und mich spät abends Reklame im TV für Telefonsex mit "Dickerchens " und "Omas " weckt , muss es auch dafür einen Markt geben .


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Das Aussterben des Neandertalers

04.11.2009 um 12:36
Ich würde mal auch auf den kleinen Genpool wetten der den Neandertaler relativ unflexibel machte.

Da waren als Homo sapiens sapiens schon mit mehr anpassungsfähigeit und einer entscheident höheren Populationsrate gesegnet.

Wenn man sich mal der enormen Zeiträume bewusst wird, wir reden hier schliesslich von tausenden von Jahren als wären es Kalendertage, dann erschweint ein langsames aber sicheres verschwinden unserers Vetters nicht gerade unwahrscheinlich.

Wobei ich in diesem Thread schon oft den Kopf schütteln musste, zum Teil wurde der Neandertaler hier ja fast schon wieder als Halbaffe degradiert. Definitiv überholt sind für mich Annahmen wie geringerer Intellekt bzw. allgemein niedrigere Intelligenz im Vergleich zum modernen Menschen.

Ich meine irgendwo wurden ihm hier sogar schon Fähigkeiten wie Ritualdurchführungen und eigene Sprache abgesprochen.

Natürlich konnte er sprechen, nur waren ihm aufgrund seiner Beschaffenheit Klanglaute wie A, I und U vorenthalten.

Das er sich mit dem modernen Mneschen vermischt haben könnte bezweifel ich, das müsste erst noch nachgewiesen werden. Wobei, wenn ich manchmal den Sportkanal an mache bin ich mir dann doch nicht mehr so sicher ob es nicht vieleicht doch ein kleines "Interkultureles Blinddate" gegeben haben könnte.

http://www.photochart.com/data/media/9/Nikolai_Valuev.jpg :D:D:D


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Das Aussterben des Neandertalers

04.11.2009 um 15:50
@Schalom
ich gehe auch nicht davon aus das der Neandertaler dümmer war als unsere Vorfahren , teilweise war sein Gehirn sogar grösser und ob die neuronale Vernetztung einfacher war läst sich ohne die Untersuchung eines Neandertaler Hirns nur vermuten.
Die Geschichte zeigt aber das technischer Fortschritt meistens von der Grösse einer Populations und durch Austausch mit anderen entsteht und gefördert wird .
Dabei war der Neandertaler durch die kleineren Gruppen und seine verstreuten Lebensräume klar im Nachteil.


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Das Aussterben des Neandertalers

04.11.2009 um 17:10
@querdenkerSZ
Ja in anbetracht der langen Zeiträume war ihre immer geringer werdende Anzahl und die durch den "Höhenflug" des Homo Sapiens immer stärker werdende Verdrängung letzlich ihr grosses Verhängnis.

Es ist nur eine Vermutung aber ich könnte mir vorstellen das ein wesentlicher Unterschied zwischen diesen beiden Rassen auch da lag das der moderne Mnesch eine agressivere Vorgehensweise in allem hat bzw. einfach konsequeter in vielen Bereichen war um es mal anders auszudrücken.

Ich denke ähnliches wird wohl mit der Zeit auch den Naturvölkern wiederfahren aufgrund der immer stärkeren Globalisierung, was ich allerdings sehr bedauern würde.


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Das Aussterben des Neandertalers

04.11.2009 um 17:15
@Schalom
Schalom schrieb:Es ist nur eine Vermutung aber ich könnte mir vorstellen das ein wesentlicher Unterschied zwischen diesen beiden Rassen auch da lag das der moderne Mnesch eine agressivere Vorgehensweise in allem hat bzw. einfach konsequeter in vielen Bereichen war um es mal anders auszudrücken.
das halte ich für sehr spekulativ .
In den Fimen die auch bit hier gepostet hat wird auch die Möglichkeit eingeschleppter Krankheiten erwogen die ihren Teil zum Verschwinden beigetragen haben können.
An so etwas dachte ich auch schon selber und angesichts der Tatsache das eingeschleppte europäische Krankheiten die Indianer stärker dezimiert haben als alle Euorpäer und Indianerkriege zusammen ist das auch nicht sehr abwegig .


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Das Aussterben des Neandertalers

04.11.2009 um 17:29
@querdenkerSZ
Eingeschleppte Krankheiten waren denke ich höchstwahrscheinlich nicht der entscheidende Faktor für das verschwinden des Neandertalers sondern könnte nur anfangs bei den gerade erst zugewanderten Homo Sapiens eine Rolle gespielt haben.

Du musst bedenken das sie noch tausende Jahre eine gemeinsame (vieleicht nicht immer ganz so friedliche) Koexistenz hatten. Mit den Indianern ist das kein richtiger Vergleich da Europäer und Indianer tausende von Jahren isoliert voneinander lebten und erst so das Immunsystem der Ureinwohner wirkungslos bzw. nicht angepasst gegen die mitgebrachten Krankheiten war.

Wie gesagt, höchstens nur am Anfang hätten mitgebrachte Krankheitserreger einen gewissen Teil dazu beitragen können.

Ich schätze der wirkliche Ausschlaggeber war nunmal das mit der Zeit ungleichmäßige Populationsverhältnis.


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Das Aussterben des Neandertalers

04.11.2009 um 18:09
@Schalom
wenn der Stammbaum hier stimmt liegen , könnten bis zu 1 million Jahre zwischen uns und dem Neandertaler liegen.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Homo_splitter_%28deutsch%29.png&filetimestamp=20090417175851

Zwischen den Indianern und Europäern waren es mal gerade so 10-15.000 Jahre .
Die Zeit zwischen dem Auftreten des modernen Menschen in Europa vor ca. 46.000 Jahren und dem verschwinden des Neandertalers vermutlich vor 30.000 Jahren erscheint lang , aber die Neandertaler lebten in kleinen verstreuten Gruppen und hatten vermutlich auch untereinander selten und wenig Kontakt.
In einem weiniger dicht besiedelten Europa ohne Handeslkontakte wären auch die Pestepedmien des MA nicht ausgebrochen , nach dem die Krankheit eine Population getötet hat wäre sie mangels neuer Wirte abgestorben .


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Das Aussterben des Neandertalers

04.11.2009 um 18:30
@querdenkerSZ
Nunja, kurz sind 10-15.000 Jahre dennoch nicht gerade. Es reichte letzlich ja schließlich aus zwei verschieden spezialisierte Imunsysteme zwischen Europäer und Indianer zu entwickeln.

Ich denke auch das in der Frühzeit eingeschpleppte Krankheiten aufgrund geringer Verbreitungsmöglichkeiten leztlich "ausstarben" und Neandertaler und moder Mensch deshalb noch solange parallel existieren konnten.


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Das Aussterben des Neandertalers

04.11.2009 um 18:39
@Schalom
Schalom schrieb:Ich denke auch das in der Frühzeit eingeschpleppte Krankheiten aufgrund geringer Verbreitungsmöglichkeiten leztlich "ausstarben" und Neandertaler und moder Mensch deshalb noch solange parallel existieren konnten.
nicht unbedingt es gibt genug Krankheiten deren Erreger du mit dir rumschleppst ohne daran zu erkranken , nimm z.B. Herpes simplex , bricht immer nur aus wenn du Stress hast oder dein Imunsytem anderweitig geschwächt ist.
Veschieden Affenarten tragen z.B. das HIV Virus mit sich ohne das sie an AIDS erkranken.
Für ein Imunsytem das beides nicht kennt könnte das tödlich sein .


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Das Aussterben des Neandertalers

04.11.2009 um 18:57
@querdenkerSZ
Über einen sehr langen Zeitraum gesehen wäre es schon möglich das eine Infektion die Populationsgruppen nach und nach dahinraffte.

Natürlich kann sich die Beschaffenheit des Homo Sapiens bezüglich den unbewusst mitgeschleppten Erregern mit der Zeit auch relativ schnell verändert haben da sie ja nun den biotopischen Lebensraum mit den Neandertalern fortan nun teilten, sprich, andere Umgebung, andere Erreger die sie nun innehatten.

Sind jetzt alles auch nur Spekulationen, ich hoffe das Forscher bald fundierteres in Erfahrung bringen können.


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Das Aussterben des Neandertalers

04.11.2009 um 19:08
@Schalom
das es die Europäer in Amerika nicht annähernd so stark mit neuen Krankheiten traf wie die Indianer ist ja auch bekannt .
Häte bein Neandertalern und Homo sapiens genauso relativ einseitig passiert sein können , aber da haben wir dann auch schon wieder das Stadium der Spekulation erreicht .


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Das Aussterben des Neandertalers

04.11.2009 um 19:15
@querdenkerSZ
das es die Europäer in Amerika nicht annähernd so stark mit neuen Krankheiten traf wie die Indianer ist ja auch bekannt .
Häte bein Neandertalern und Homo sapiens genauso relativ einseitig passiert sein können


Ja das war halt das Schicksal des "jeweiligen Pechvogels".

Wobei die Europäer ja ohnehin schon reichlich Vorteile durch ihre deutlich höhere Technologie hatten.
Ihr scheinbar besseres Imunsystem war da nur noch Wasser unter ihren Mühlen.

Und wie heisst es so schön, wenn du schon kein Glück hast kommt auch noch Pech dazu. ;)


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Das Aussterben des Neandertalers

04.11.2009 um 19:27
@Schalom
na ich weiss nicht , Quecksilber bei Geschlechtskrankheiten und Aderlass als als Allheilmittel , da würde ich doch glaube ich den Medizinmann vorziehen .
Aber wir sind dabei das Thema verlassen .


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Das Aussterben des Neandertalers

05.11.2009 um 14:18
@querdenkerSZ - stimmt, das mit den Orang-Utan-Mädels erinnere ich mich auch vor einiger Zeit gelesen zu haben - die werden betrunkenen Touristen untergejubelt oder solche die alles nehmen - egal was kommt. Die Oranje-Mädels sind ja auch handlicher als ne ausgewachsene Gorilla-Dame - wenn so'n Gorilla-Weibchen dich in die Beinschere nimmt, dann bleibt dir nämlich die Luft weg - dann haste schlechte Karten - bis die dann wieder losläßt danach kann man höchsten noch nen Bettvorleger aus dir machen - so ähnlich wirds auch mit den Neandertalerinnen gewesen sein. Vielleicht hammses auch getrieben, die Neandertaler mit den Homo Sapiensis - wenn ich z.B. den Russenboxer Walujew anschaue, dann muß ich sagen - so stelle ich mir einen Neandertaler vor - die Gene von diesem Koloß sollte man mal in die Richtung untersuchen. Kann ja auch sein, das ein Neandertaler ab und an mal ne Homo Sapiens-Frau mit in die Höhle schleifte - also ganz unmöglich finde ich diese Kontakte ja auch nicht - höchstens es hat gar nichts zusammengepaßt - dann wäre das wiederum eine Erklärung fürs Aussterben dieser Spezies. Obwohl - da soll es ja heute noch türkische Eseltreiber geben - also na ja ...


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