Ist Zeit nur eine Illusion?

@Missmoraya

Guten Abend,

(Die höfliche Form ist mal eine erfrischende Abwechslung :) )

Aus Deinem Antwortschreiben an -->Looking nehme ich mir die Freiheit etwas zu Zitieren:

Missmoraya schrieb:,,Es ist letztendlich egal, da das Paradox des Lebens / der Lebendigen Energie nämlich ist, dass Sie nie entweder etwas oder etwas anders ist, sondern dass Sie immer beide ist. In den Fall, ist die Schöpfung eine Illusion und gleichzeitig keine Illusion!“

Da stimme ich zu! (Bis auf die Wortwahl ,,lebendige Energie“ wenn es ein synonym für Bewusstsein darstellen soll)

Man kann es auch so ausdrücken, die Realität ist eine reale Illusion.... Paradox ich weiß, aber meiner Meinung nach ist es so :)


anybodyx schrieb:
Was aber auch schlussfolgern lässt, wenn Zeit eine Illusion ist auch Dein Kopf eine Illusion ist. Oder?

Missmoraya schrieb:,,Ja... Ist es eine Illusion aber gleichzeitig existieren wir, oder?"

Glauben wir!?
Wenn es keine unterscheide gibt im ,,gesamten Bewusstsein“ zwischen Objektiv und Subjektiv, wenn alles als eine Möglichkeit ,,EINS sein kann“, so müsste ich die Existenz als Lebende individuelle Einheit mit samt der Erfahrung die diese empfindet ,,lebendig zu sein“ in frage stellen.
Existenz ist nicht Leben, es ist ,,pure Existenz“ es gibt keinen Ausdruck der annähernd vermitteln könnte was das ist.
Das Wort ,,Leben“ ist einfach zu spezifisch....

In meiner Denke ist es so, das der ,,Glaube“ mithilfe der Wahrnehmung die Realität erschafft. Dabei ist es so dass das Wort ,,Glaube“ der einzige Ausdruck ist, der adäquat beschreiben kann das die Schöpfung durch uns(mich) stattfindet. Das Wort ,,Glaube“ drückt aus das wir unsere Schöpfung auch verändern können, wenn wir uns dessen wir die Schöpfer sind zweifelsfrei ,,bewusst“ sind.
Und das was wir erschaffen ist für uns auf der ebene der Wahrnehmung Real denn, wir erschaffen eine ,,Reale Illusion“. ;)


anybodyx schrieb:
Wenn Zeit und Raum das selbe sind und eines von beiden ist Illusorisch dann ist zwangsläufig alles eine Illusion.

Missmoraya schrieb:,,Wie kann eines von beiden Illusorisch sein, wenn beiden dasselbe sind? Wenn Zeit und Raum dasselbe ist, gibt es nicht mehr 2 Sachen sondern nur EINE :-). Es ist nicht eines von beides eine Illusion, sondern es ist die Einheit Raum/Zeit gleichzeitig Illusion und keine Illusion /eine existierende Illusion könnte man auch sagen."

Es ist das was ich meinte mit meinen Satz.....!

Allgemein:

Wir berühren hier Bereiche die mit unseren Worten nicht richtig zu beschreiben sind. Auch muss in Betracht gezogen werden, das die Gesetze der Logik keine Allgemeingültigkeit haben , und sie nur partiell auf diese Wahrnehmungsebene beschränkt sind.
Deswegen ist es höchst zweifelhaft auf eine ,,absolute Wahrheit“ zu deklarieren, die auf diesen Gesetzen beruhen. Selbst zwischen den einzeln Individuen hier gibt es Abweichungen in der Logik, und das innerhalb einer ähnlichen Wahrnehmung von Realität.

Einen schönen Abend wünsche ich ebenfalls,

@manteis

manteis schrieb:,,Zeit heißt Vernichtung und Erschaffung , Raum und zeit ist eine Illusion und auch nicht ! den die Realität in der Illusion ist real und hat folgen !????“

Ich teile da die Ansicht von M.M, die Realität ist eine ,,reale Illusion“ und die Begrifflichkeit stößt dabei an seine grenzen.
Zeit heißt nicht nur vernichten und erschaffen, es ist der Inbegriff der Dualität, Zeit ist die Form die wir(ich) wählen um das(sein) Bewusstsein auf diese Art zu erforschen oder zu erfahren....

@anybodyx
Da stellt sich jetzt aber die Frage wenn das alles Illusion ist was ist denn noch REAL ?

Der Gedanken sollte noch etwas Ausgebaut werden sonnst bleibt er nur ein Luftschloss.

ich denke real ist das was noch bleibt wenn du schon längst tot bist..
@subgenius

@anybodyx
Hab gerade noch nicht alles von Dir gelesen, aber eins stach mir besonders ins Auge

anybodyx schrieb:die Realität ist eine reale Illusion.... Paradox ich weiß, aber meiner Meinung nach ist es so

Da eine der Haupteigenschaften einer Illusion ist, dass sie nicht real ist erschaffst Du mit der Aussage vor allem eine Tautologie.
Du gibst quasi der Illusion neben der Eigenschaft nicht real zu sein, die Eigenschaft real zu sein, und damit und dem Prinzip vom ausgeschlossenen Dritten würde der Begriff der Illusion etwas das PER DEFINITION alles abdeckt.
Damit kannst Du natürlich auch ALLES in den Begriff der Illusion einordnen.
Beweisen kann man damit allerdings gar nichts.

Ups etwas zu schnell geschossen.
Eine Tautologie ist natürlich A ODER nicht A.
Es war wohl eher gemeint A UND nicht A, was ein ganz simpler Widerspruch und ein klares Anzeichen für Mumpitz ist ;)

@subgenius

Es stellt sich mehr die frage wie wir ,,Real“ definieren sollen. Es ist eine frage die jedes Individuum nur für sich selbst entscheiden kann, da jeder seine eigene Realität erschafft. Allgemeingültige aussagen zu treffen ist deswegen sehr schwer wenn nicht unmöglich, aber vielleicht kann man einen Konsens finden....


@Zotteltier

Es geht nicht ums beweisen ich kann nicht beweisen was Du in Deiner Realität nicht erfährst. Jeder erschafft sich seine eigene Realität. Ich offeriere hier meine Ansicht sie hat keine Allgemeingültigkeit, da das was wir erfahren in unserer Wahrnehmung ,,Real“ ist. Nur die Erfahrung(das erkennen) der Eigenverantwortlichkeit für diese reale ,,Erfahrung“(Schöpfung) vermag es denn zugleich auch illusionären Charakter zu erkennen.
Es ist eine Paradox ohne gleichen für unseren verstand, der ,,glaubt zu wissen“ in einer objektiven unabhängigen Realität zu existieren das ist mir bewusst.

Aus meiner Sichtweise heraus, ist so vieles Paradox und unlogisch, aber ich glaube das man auch diese (zum Teil unlogische ;) )Denke in Betracht ziehen muss...

@anybodyx

anybodyx schrieb:Jeder erschafft sich seine eigene Realität.

Gut wenn Realität/real bei Dir nicht die Begriffe sind, für das was tatsächlich ist, dann erübrigt sich zwar der Einwand in der gegebenen Form.
Dann definierst Du aber ja den Begriff der Realität schon quasi als Illusion (Realität ist nicht das was ist sondern das was wir daraus machen) und sagst nur
"eine Illusion ist eine Illusion"
Damit stellst Du nochmal das Prinzip der Identität klar aber mehr sagt das auch nicht aus.

Zitat Wikipedia:
Aus Sicht der Schleifenquantengravitation ist der Raum kein Hintergrund für das in ihn eingebettete Geschehen, sondern selbst ein dynamisches Objekt, das den Gesetzen der Quantenmechanik gehorcht. Ein Quantenzustand des Raumes wird dabei durch ein Netz von Knoten beschrieben, die mit Linien verbunden sind. Den Knoten werden bestimmte Eigenschaften zugeordnet, die mathematisch denen des Spins von Elementarteilchen ähneln. Jedem Knoten lässt sich in gewissem Sinne ein Elementarvolumen zuordnen. Die Knotenabstände entsprechen der Planck-Länge. Damit enthält ein Kubikzentimeter 1099 Knoten.
Zum Vergleich sei erwähnt, dass das sichtbare Universum dagegen lediglich 1085 Kubikzentimeter enthält. Dies würde bedeuten, dass die auf einen Kubikzentimeter aufgelöste Ereignismenge des sichtbaren Universums 1014 mal in einen Kubikzentimeter passen könnte; man also mit einem „perfekten Mikroskop“, welches unbegrenzt in die Tiefe eines Kubikzentimeters zoomen könnte, 100 Trillionen mal so viele mögliche Ereignisse zu erkennen erwarten könnte wie mit einem perfekten Teleskop, das das sichtbare Universum auf Zentimeterlänge auflöst. Diese Vorstellung wirkt allgemein sehr befremdlich und hätte bei einer empirischen Bestätigung der Schleifenquantengravitation weitreichende weltanschauliche Folgen für das physikalische Verständnis.
Eine weitere Aussage dieser Theorie ist, dass man sich das Netz nicht als in den Raum eingebettet vorstellen kann. Ein Raum als Behälter für das Netz existiert nicht. Das Netz selbst ist der Raum. Zwischen den Knoten und Verbindungen existiert Nichts. Zwischen ihnen befindet sich also ebenso wenig Raum, wie sich Sand zwischen den Sandkörnern einer Sanddüne befindet. In dem Nichts zwischen den Knoten und Verbindungen ist jedoch noch viel Möglichkeit für weitere (entstehende) Knoten und Verbindungen, sofern diese jeweils gesetzte Grenzen nicht verletzen, wobei Längen- und Zeitangaben auf der Planckskala ihre herkömmliche Alltagsbedeutung verlieren. „Größe“ oder „Dicke“ von Knoten oder eine „Länge“ von Verbindungslinien sind nicht definierbar oder existieren nicht im Sinne alltagstauglicher Beschreibungen, wie etwa die eines Netzgeflechts aus Bindfäden. So könnte theoriegemäß im Quanten-Loop-Raum durch Hinzukommen von bloßer Verbindungsmenge neuer Raum „aus dem Nichts“ heraus entstehen, wobei der Raum aus makroskopischer Sicht als „in sich selbst expandierend“ empfunden würde, weshalb ein externer Beobachter die Grenzen des ganzen Vorgangs durchaus als konstant beurteilen könnte.

@Zotteltier

Zotteltier schrieb:,,Damit stellst Du nochmal das Prinzip der Identität klar aber mehr sagt das auch nicht aus.“

Es ist für maßgeblich dieses wie Du es nennst ,,Prinzip der Identität“. :)

Hmm... Vorschlag:

Nehmen wir mal den Begriff ,,Real“ und suchen sein Gegenstück, das wäre dann ,,Unreal“ oder besser ,,nicht Real“, was gleichbedeutend ist mit ,,nicht Existent“. Aber eine ,,Illusion“ ist erfahrbar, sie ist existent und solange man glaubt das sie das ist, ist sie ,,Real“....

@knowing
Du hättest noch mal die Zahlen des Artikels überfliegen sollen. 1099 Knoten pro cm³ sollte wohl eher 10^99 Knoten heißen, das passt dann auch besser.

@anybodyx
Wie wäre es damit:
Realität ist das was tatsächlich ausserhalb unserer Wahrnehmung ist.
Wirklichkeit ist das was wir durch unsere Wahrnehmung und Deutung daraus machen.
Illusion ist frei erfunden, bzw hat keinen Bezug zur Realität.

Im besten Fall sind Realität und Wirklichkeit gleich, im schlechtesten Fall Wirklichkeit und Illusion.

Wirklichkeit und Realität könnte man auch austauschen, ist ne reine Definitionsfrage.

@Zotteltier
das ist vollkommen richtig. Hier nochmal korrekt und in voller Länge.

Aus Sicht der Schleifenquantengravitation ist der Raum kein Hintergrund für das in ihn eingebettete Geschehen, sondern selbst ein dynamisches Objekt, das den Gesetzen der Quantenmechanik gehorcht. Ein Quantenzustand des Raumes wird dabei durch ein Netz von Knoten beschrieben, die mit Linien verbunden sind. Den Knoten werden bestimmte Eigenschaften zugeordnet, die mathematisch denen des Spins von Elementarteilchen ähneln. Jedem Knoten lässt sich in gewissem Sinne ein Elementarvolumen zuordnen. Die Knotenabstände entsprechen der Planck-Länge. Damit enthält ein Kubikzentimeter 10^99 Knoten.
Zum Vergleich sei erwähnt, dass das sichtbare Universum dagegen lediglich 10^85 Kubikzentimeter enthält. Dies würde bedeuten, dass die auf einen Kubikzentimeter aufgelöste Ereignismenge des sichtbaren Universums 1014 mal in einen Kubikzentimeter passen könnte; man also mit einem „perfekten Mikroskop“, welches unbegrenzt in die Tiefe eines Kubikzentimeters zoomen könnte, 100 Trillionen mal so viele mögliche Ereignisse zu erkennen erwarten könnte wie mit einem perfekten Teleskop, das das sichtbare Universum auf Zentimeterlänge auflöst. Diese Vorstellung wirkt allgemein sehr befremdlich und hätte bei einer empirischen Bestätigung der Schleifenquantengravitation weitreichende weltanschauliche Folgen für das physikalische Verständnis.
Eine weitere Aussage dieser Theorie ist, dass man sich das Netz nicht als in den Raum eingebettet vorstellen kann. Ein Raum als Behälter für das Netz existiert nicht. Das Netz selbst ist der Raum. Zwischen den Knoten und Verbindungen existiert Nichts. Zwischen ihnen befindet sich also ebenso wenig Raum, wie sich Sand zwischen den Sandkörnern einer Sanddüne befindet. In dem Nichts zwischen den Knoten und Verbindungen ist jedoch noch viel Möglichkeit für weitere (entstehende) Knoten und Verbindungen, sofern diese jeweils gesetzte Grenzen nicht verletzen, wobei Längen- und Zeitangaben auf der Planckskala ihre herkömmliche Alltagsbedeutung verlieren. „Größe“ oder „Dicke“ von Knoten oder eine „Länge“ von Verbindungslinien sind nicht definierbar oder existieren nicht im Sinne alltagstauglicher Beschreibungen, wie etwa die eines Netzgeflechts aus Bindfäden. So könnte theoriegemäß im Quanten-Loop-Raum durch Hinzukommen von bloßer Verbindungsmenge neuer Raum „aus dem Nichts“ heraus entstehen, wobei der Raum aus makroskopischer Sicht als „in sich selbst expandierend“ empfunden würde, weshalb ein externer Beobachter die Grenzen des ganzen Vorgangs durchaus als konstant beurteilen könnte.

Elementarteilchen entsprechen Netzknoten oder Knoten-Kombinationen mit bestimmten Eigenschaften. Die Bewegung von Teilchen entspricht dabei einer Verschiebung entsprechender Knotentypen im Netz, die sich fortbewegen oder auch um einander drehen können.

Im Gegensatz zur Stringtheorie spielen hier mehrdimensionale theoretische Konstruktionen derzeit eine untergeordnete Rolle. Es wird nicht ausgeschlossen, dass sich bestimmte Knoten- oder Verbindungstypen der konventionellen Beobachtung entziehen.

Spin-Schaum als Beschreibung der Strukturveränderung des Raums in Abhängigkeit von der Zeit

Durch das Hinzufügen der Zeit als der vierten Dimension werden aus den Knoten Linien in der Raumzeit, und aus den Linien, die die Knoten verbinden, Flächen. Man spricht daher von einem Spin-Schaum der Raumzeit. Dem Fortschreiten der Zeit entsprechen fortlaufend strukturelle Veränderungen im Netz wie die Vereinigung von Knoten oder die Entstehung mehrerer Knoten aus einem einzigen.

Ebenso wie beim Raum sind diese Veränderungen im Netz nicht eingebettet in eine Zeit, sondern sie stellen den Zeitfluss selbst dar. Das bedeutet, dass die Bewegungen von Knoten keine Zeit „dauert“, sondern lediglich kausal nacheinander geschieht. Die Abfolge von Ursachen und Wirkungen selbst ist die Zeit. Im Bild des Spin-Schaumes bedeutet das, dass die Schaumflächenstücke nicht in Richtung der Zeitachse beliebig ausgedehnt sind, sondern wie bei einem Schaum üblich in alle Richtungen etwa gleich groß sind und an den Berührungskanten mit ihren Nachbarn enden.

Die Spin-Netze, auch Graphen genannt, sind gewissen strukturellen Regeln unterworfen und entsprechen einer Art Kurzschrift im Rahmen des zugehörigen mathematischen Formalismus. Sie haben damit zwar eine gewisse oberflächliche Ähnlichkeit mit den Feynman-Diagrammen, mit denen die Wechselwirkungen zwischen Teilchen beschrieben werden, sie sind jedoch strukturell grundsätzlich völlig verschieden. Im Prinzip wird dabei die Raumzeit mit kombinatorischen Konzepten betrachtet.

Original anzeigen (0,2 MB)

@Zotteltier

Zotteltier schrieb:,,Realität ist das was tatsächlich ausserhalb unserer Wahrnehmung ist.
Wirklichkeit ist das was wir durch unsere Wahrnehmung und Deutung daraus machen.Illusion ist frei erfunden, bzw hat keinen Bezug zur Realität. “

Das wäre dann Status Quo!
Es wäre das was ich verneinen würde

Zotteltier schrieb:,,Im besten Fall sind Realität und Wirklichkeit gleich, im schlechtesten Fall Wirklichkeit und Illusion.

Wirklichkeit und Realität könnte man auch austauschen, ist ne reine Definitionsfrage.“

Lassen wir mal die Definitionsfrage zwischen Wirklichkeit und Realität weg, und nehmen an das beides identisch ist. Warum ist es die schlechteste Option wenn Realität gleich Illusion ist?


@knowing

Ist zwar alles aus Wiki was Du hier rezitierst, aber dennoch die Anmerkung mal am Rande:

knowing schrieb:,,Durch das Hinzufügen der Zeit als der vierten Dimension werden aus den Knoten Linien in der Raumzeit, und aus den Linien, die die Knoten verbinden, Flächen. Man spricht daher von einem Spin-Schaum der Raumzeit. Dem Fortschreiten der Zeit entsprechen fortlaufend strukturelle Veränderungen im Netz wie die Vereinigung von Knoten oder die Entstehung mehrerer Knoten aus einem einzigen.“

Das vorstellen von Knoten ist in sich schon ein Objekt verbinden dieser wird daraus eine zweidimensionale Komponente, damit haben wir eine Strecke und eigentlich schon Zeit. Sprich das Hinzufügen Zeit als Viertedimension eigentlich nicht nötig, da die Zeit ein Automatismus ist.
Alleine ein Knoten ist in sich schon eine Dreidimensionale Verbindung, und währe in sich schon Zeit. Ich glaube das das Trennen von Raum und Zeit fehlerhaft ist....
Selbst ein Punkt kann ohne Zeit nicht existieren...

@knowing
Interessante Sache. Allerdings hätte man wohl gar nicht so weit ausholen müssen um zu der Definition

knowing schrieb:Die Abfolge von Ursachen und Wirkungen selbst ist die Zeit.

zu kommen.
Quasi ist das was wir als Zeit bezeichnen nur die willkürliche Quantifizierung des Prinzips Veränderung.

Kuckuck,
Ob Zeit eine Illusion ist, oder nicht, kommt auf den Standpunkt des Blickwinkels des Betrachters und eventuelle Erfahrungen, die er gemacht hat, an.
Daß Zeit Illusion ist steht eigentlich fest. Nur muss man selbst erkennen, dass dem so ist.
Gedanklich ist das nicht ganz so einfach, weil es Bereiche beinhaltet, die für den Verstand nicht fassbar sind.
Letztlich muss man immer alles selber erleben, erkennen, erfahren, erfassen.
Glaube und Gedanken helfen da nicht wirklich so sehr weiter.
Dualität ist die Voraussetzung für diese Schöpfung, bzw Schöpfung baut mit Dualität. Innerhalb der Dualität ist alles im Gleichgewicht, sonst müsste es kollabieren.

Gut und Böse, Licht und Dunkel, Götter und Dämonen, Himmel und Höllen, Wissen und Unwissen sind immer die beiden Seiten einer Münze.
Beide Seiten machen nunmal die Münze aus. Münze als Synonym für Schöpfung...
Und die absolute Basis ist das Metall aus dem alles besteht...
Das ist auch ´ne brauchbare Metapher, find ich.
Wenn es keine Dualität im Schöpfungstraum gäbe, könnte ES sein ganzes Potential in, mit, durch seine Schöpfung nicht erfahren.
Es muss Gut geben, damit Böse existieren kann und umgekehrt.
Es muss Licht geben, damit Dunkel benannt werden kann und umgekehrt.
Zeit bedingt Raum und Raum bedingt Zeit.

@looking

Alles wahr soweit. ;)

@yosih18

Würde ich nicht sagen das es wahr ist was Looking sagt. Er hat Elemente (m)einer Wahrheit aber er trifft keine ,,absolute Aussage“.
Denn es gibt eigentlich nur eine Wahrheit die da wäre, meine Wahrheit.

Dualität ist nicht die Voraussetzung für diese Schöpfung sondern es ist die Art dieser Schöpfung. Das ist ein unterschied!
Bewusstsein in dieser Form ist Dualität, aber es ist keine Voraussetzung für Bewusstsein.

Im Endeffekt erschaffe ich diesen Aspekt der Realität(diesen Dialog), und es zeigt mir nur eine weitere Möglichkeit im Bewusstsein auf.

@Yoshi
Sorry ;)

@anybodyx

Ja, da hast du recht.

Die absolute Wahrheit ist, dass es mich gibt. Das Selbst ist die Wahrheit.

@anybodyx

anybodyx schrieb:Denn es gibt eigentlich nur eine Wahrheit die da wäre, meine Wahrheit.

Tja... da es uns als "getrennte" Wesen nur scheinbar gibt, ist zwangsläufig die Wahrheit "meiner" Existens auch die Wahrheit "deiner" Existenz.
Und "unsere" Existenz hat nunmal damit nur eine Wahrheit.
Da geht es nicht um Standpunke oder Glauben oder sonst was.
Die Wahrheit ist nicht in Gedanken, Bildern, Worten zu entdecken, nicht im oder mit dem Verstand. Sie kann sich quasi nur sich selbst offenbaren.
Wenn das geschehen ist, ist alles klar.
Wenn das nicht geschehen ist, wird halt debattiert und pro und contra einzelner Thesen, Konzepte und Vorstellungen "gefeiert".
Und dem "anderen" unterstellt, dass er nur "seine" Wahrheit darlegt.
Entweder du bist offen dafür anzunehmen, was gesagt wird, oder du bist dazu nicht bereit.
Alle wahrhaft Weisen, die je gelebt haben, haben selbst über die Jahrtausende immer das Gleiche gesagt.
Und das basierte immer auf dem, was sich offenbart hat.
Nun kann man da natürlich argumentieren, dass es jeweils völlig subjektiv deren Erkenntnis war, wenn es den Bereich deiner Bereitschaft anzunehmen, übersteigt oder nicht deinem Glaubenentspricht.
Völlig Latte, dass ES so ist, wie ES ist, und es nur ES gibt, ist nunmal so.
Es bleibt dir überlassen, ob du bereit bist dich darauf einzulassen oder nicht.
Zu denken und zu glauben, dass es dich nicht wirklich als ego-ich gibt, ist etwas ganz anderes als bereit zu sein, dass auch zu erfahren.

@Yoshi

Yoshi schrieb:Die absolute Wahrheit ist, dass es mich gibt. Das Selbst ist die Wahrheit.

Ja, und was bist du?
Und was ist das Selbst?
Es geht nicht um das Gefühl zu sein. Das ist ja nur das Gefühl, welches Bewusstsein erlebt, wenn es einen Körper "benutzt".
Und wiederum ist dein Gefühl zu sein der beste Ausgangspunkt für Selbsterforschung.
Reduzieren ist ein Weg rauszufinden, was man alles nicht ist...