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Geschwindigkeit der Gravitation

Geschwindigkeit der Gravitation

01.12.2014 um 16:46
knopper schrieb:Kurz gesagt das Licht braucht 8,3 minuten
Auch auf die Gefahr hin, dass ich dich jetzt verwirre, aber das Licht kann durchaus bis zu 100.000 Jahre brauchen, bis es bei uns ist. Wenn es von der Oberfläche entweicht, braucht es nur noch 8 Minuten, aber vom Kern, wo es als Gammastrahlung entsteht, bis zur Oberfläche, sind es 30.000 bis 100.000 Jahre. :)

Was die Gravitation angeht, da habe ich deine Frage noch nicht ganz verstanden.


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knopper
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Geschwindigkeit der Gravitation

01.12.2014 um 16:50
Peter0167 schrieb:Was die Gravitation angeht, da habe ich deine Frage noch nicht ganz verstanden.
hmm auch auf die Gefahr das gleich alle wieder auf mich einschlagen.
Kurz und knapp, Gravitation schneller als das Licht. Stimmt das? Bzw. gibt es Hinweise? oder ist es endgültig widerlegt? Wenn ja wie?

Ich glaube persönlich das es so ist, also Gravitation schneller.


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Geschwindigkeit der Gravitation

01.12.2014 um 17:04
Es geht selbstverständlich um die Zeit, die das Licht ab dem Moment braucht, ab dem es die Sonne verläßt, ist doch klar. Denn nur dann kann die Sonne sich von dem Punkt wegbewegen, von dem dieses Licht herkommt. Das Licht, das sich seinen Weg, durch die Sonne bahnt, immer wieder ab- und resorbiert, bis es nach 100.000 Jahren "heraustritt", wird ja mit der Sonne mitgeschleppt.

Da die Sonne sich z.B. um das Galaktische Zentrum dreht, befindet sie sich 8,3 Minuten später, wenn das Licht auf die Erde trifft, bereits knapp 120.000km woanders, nicht mehr exakt dort, wo wir sie an unserem Himmel zu erblicken meinen.

Sollte Gravitation hingegen instantan bei uns "ankommen, dann müßte die Gravitation aus eben jener 120.000km versetzten Richtung kommen.

Ebenso müßten wir auch noch die Bewegung der Galaxie in der lokalen Gruppe und die Bewegung der Lokalen Gruppe auf das galaktische Zentrum berücksichtigen. Nehmen wir also die 600km/s, dann wandert die Sonne "unter ihren Strahlen" mit 600km/s weg, was bei 8,3 Minuten knappe 300.000km ausmacht.

Nun beträgt der Äquatordurchmesser der Sonne knapp 1,4 Millionen Kilometer, fast fünf mal so viel, wie die Sonne sich wegbewegt. Die Richtung, aus der das Sonnenlicht kommt, und die, aus der die Gravitation bei unendlicher Geschwindigkeit käme, sind also fast identisch, trotz der Lichtsekunde Wegunterschieds bei "verschiedener" Licht- und Gravitationsquelle (naja, selbe Quelle, anderer Ausgangsort). Und diese Differenz kommt auch nur so groß vor, wenn sich die Sonne für uns seitlich auf den Großen Attraktor zubewegt. Sollte die Sonnenbewegung in unsere Richtung laufen oder von uns weg, gibt es für uns keine veränderte Positionierung am Himmel, da bleibt die Richtung von Licht und Gravitation selbst bei unterschiedlicher Richtung identisch.


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01.12.2014 um 17:06
@knopper
leichter verständlich als der beitrag von @perttivalkonen
,)

Wikipedia: Gravitationswelle#Indirekte_Nachweise

es gibt zumindest nichts, was diese Theorie bisher stark wiederlegen würde.
Wieso sollte sich Gravitation auch schon groß anders verhalten?

Abgesehen davon sind Gravitationswellen zumindest indirekt schon nachgewiesen worden.


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01.12.2014 um 17:50
perttivalkonen schrieb:Sollte Gravitation hingegen instantan bei uns "ankommen, dann müßte die Gravitation aus eben jener 120.000km versetzten Richtung kommen.
Wie misst man denn aus welcher Richtung die Gravitation kommt?


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01.12.2014 um 17:52
@Celladoor
Wahrscheinlich mit einem Relativgravimeter.


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01.12.2014 um 18:01
@Celladoor

Ich rate mal: mit einem "Lot"? :D


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01.12.2014 um 18:21
knopper schrieb:Aber mir kommt es dabei immer so vor, als wolle man mit allen Mitteln Einsteins Theorien beweisen, und natürlich kommt das dann auch genau heraus.
Das Gegenteil ist der Fall. Man möchte herausfinden ob Einsteins Theorien auch noch bis auf x-Nachkommastellen gültig sind. Könnte man Einstein falsifizieren wäre einem der Nobelpreis sicher.

Viele denken, dass Physiker ihre bzw. Mainstream Theorien bis aufs Blut verteidigen. Es geht aber gerade darum Neues zu entdecken. Und manchmal ist man sogar etwas voreilig, wie man an den überlichtschnellen Neutrinos am CERN gesehen hat. Auch wenn es damals nur ein defektes Kabel war, hat man aber schön gesehen, was eine solche Entdeckung weltweit für einen Impact hätte.


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01.12.2014 um 18:23
Ornis schrieb:Ich rate mal: mit einem "Lot"? :D
Du misst die Gravitationsrichtung der Sonne mit einem Lot?


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01.12.2014 um 19:08
@perttivalkonen
Da die Sonne sich z.B. um das Galaktische Zentrum dreht, befindet sie sich 8,3 Minuten später, [...] bereits knapp 120.000km woanders,
Da sich auch die Erde, mit der Sonne, um das Galaktische Zentrum dreht sollte nur der Relativunterschied der Bewegungen eine Rolle spielen. Also die Bewegung der Erde (=30km/s) führt zu einem Unterschied von ~15.000 km führt, also 1% des Sonnendurchmessers.


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01.12.2014 um 19:19
@Celladoor
Celladoor schrieb:Du misst die Gravitationsrichtung der Sonne mit einem Lot?
Natürlich: Mach ich doch hier, auf der Erde, auch so. Wenn ich also den Betrag der Erdanziehung rausrechne, klappt das bestimmt auch mit der Sonne. :trollking:


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01.12.2014 um 20:33
Ich habe gegrübelt, sehr gute Frage.
In meiner Vorstellung ist die Gravitation ein Feld (die Kraftvektoren zeigen zum Massenzentrum).
Das heißt das Gravitationsfeld der Sonne ist da, egal ob die Erde da ist oder nicht - ebenso hat die Erde ein Gravitationsfeld ob die Sonne da ist oder nicht. Wir sollten nicht vergessen das auch die Erde die Sonne beeinflußt.
Die Kraft (Beeinflussung) entsteht sobald die zwei Objekte in praktisch aktiver Entfernung stehen (spürbare Kraft). Diese Paarung dreht sich um einen gemeinsamen Punkt der in Abhängigkeit zu den Massen näher an das Sonnenzentrum ist.
Sollte einer der Körper seine Gravitation ausschalten folgt der andere seiner Tangente an der Bahn in dem Moment - eine Zeit zum Abschalten des Feldes gibt es nicht, daher ist auch egal um wieviel sich der andere in der Zeit gemacht hat.


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01.12.2014 um 21:56
@TTucker
Da die Erde der Sonne nicht wegfliegt, sollten beide über lange Zeit betrachtet diese 600km/s Geschwindigkeit drauf haben. Die Erde wie ich schon sagte, hat zwar ne noch höhere, aber das ist wie in meinem Anfangsbeispiel von Herrchen und Hundchen beim Gassigehen. Beide laufen 2km, aber Waldi legt dabei weit mehr Strecke zurück, ohne weitergekommen zu sein als Herrchen. Damit hat Waldi auch ne höhere Geschwindigkeit, und dennoch kamen sie mit der gemeinsamen Geschwindigkeit 2km/40min von A nach B. Gehuppt wie gesprungen, wenn die Erde mit 600km/s auf den Großen Attraktor zusteuert, tut es die Sonne auch.


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Geschwindigkeit der Gravitation

01.12.2014 um 22:00
Ornis schrieb:Natürlich: Mach ich doch hier, auf der Erde, auch so. Wenn ich also den Betrag der Erdanziehung rausrechne, klappt das bestimmt auch mit der Sonne. :trollking:
Die Frage ist nur, ob die Genauigkeit eines Lots ausreichen würde. Meine Frage lautet einfach, wie wurde das gemessen und gibt's dazu einen Link?


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Geschwindigkeit der Gravitation

01.12.2014 um 22:12
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Da die Erde der Sonne nicht wegfliegt, sollten beide über lange Zeit betrachtet diese 600km/s Geschwindigkeit drauf haben.
Natürlich.
Aber nur relativ zum Großen Attraktor. Die 600km/s sind also wichtig wenn ich das System Erde-Großer Attraktor betrachte. Beim System Erde-Sonne ist nur deren Relativgeschwindigkeit wichtig.

Wenn es für die Gravitation einen Unterschied machen würde ob sich das System Erde-Sonne mit Geschwindigkeit x in Richtung y bewegt, oder eben nicht, könnte man ja eine Absolutgeschwindigkeit bestimmen. Und das solle nach dem aktuellen Stand des Wissens unmöglich sein. Jede Bewegung ist eben nur die Bewegung zweier (oder mehrerer) Körper.


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01.12.2014 um 22:15
@Celladoor
Ornis schrieb:Natürlich: Mach ich doch hier, auf der Erde, auch so. Wenn ich also den Betrag der Erdanziehung rausrechne, klappt das bestimmt auch mit der Sonne.
Das möchte ich gerne sehen :-)

Nach der Abschätzung von @perttivalkonen sind es bestenfalls 0,1 Grad, nach meiner Abschätzung deutlich weniger als ein hundertstel Grad.

Das stell ich mir schwierig vor.


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01.12.2014 um 22:37
@TTucker
Es geht aber nur um die Bewegung der Sonne weg vom Ausgangspunkt der Strahlenabgabe. Für die Messung 8,3 Minuten später, a) aus welcher Richtung das Sonnenlicht kommt und b) aus welcher Richtung die Sonnengravitation. Da es für den Zeitpunkt der Messung völlig irrelevant ist, mit welcher Geschwindigkeit die Erde die Sonne umkreist oder so, bleibt nur die Bewegung der Sonne relevant.


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Geschwindigkeit der Gravitation

02.12.2014 um 08:49
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:bleibt nur die Bewegung der Sonne relevant
Bewegung ist aber immer Bewegung zweier Körper zueinander. Also hier Sonne und Erde.


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Geschwindigkeit der Gravitation

02.12.2014 um 09:50
Im Bezugssystem Sonne-Erde steht die Sonne aber (im großen und ganzen) still. Im Bezugssystem Sonne-Erdoberfläche immerhin verändert sich die Richtung, aus der Sonnenstrahlen und -gravitation kommen, nachher klappts auch damit. Aber ich meinte die Bewegung von Sonne und Erde gemeinsam in Richtung auf das Zentrum des Superclusters.


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Geschwindigkeit der Gravitation

03.12.2014 um 08:25
hmm meiner Meinung nach bildet die Gravitation kein Feld, denn ein Feld wäre abschirmbar.
Ebenso wirkt die Gravitation unendlich weit. Ok wirkt ja Licht eigentlich auch unendlich weit...aber es verändert sich wenn sich das Objekt entfernt. Stichwort Rot oder Blauverschiebung

jetzt wäre es ja mal ganz interessant ob das analog auch für die Gravitation gilt.
Sprich man müsste messen, ob sie die Gravitationswirkung von sich auf uns zu bewegende oder entfernende Galaxien irgendwie verschoben wird bzw. sich verändert, da ja die Wellen laut Einstein auch der Lichtgeschwindigkeit unterliegen, denn daher kommt ja die Verschiebung beim Licht.

Wundert mich echt warum darauf noch niemand gekommen ist, aber eins ist sicher demjenigen dem das wirklich gelingt, sprich Gravitationswirkung = C…oder halt nicht, dem ist der nächste Nobelpreis sicher!


Wie gesagt ich bin auf der anderen Seite, also instantane Wirkung nach Newton...wir werden sehn!


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