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Geschwindigkeit der Gravitation

Geschwindigkeit der Gravitation

04.07.2010 um 09:37
@canpornpoppy
canpornpoppy schrieb:wäre nun die gravitation die von der sonne ausgeht instantan, dann würde sich der meeresspiegel 500 sekunden (8 minuten 20 sekunden) vor der sonne befinden
...
canpornpoppy schrieb:wir befinden uns mit unserer erde sowieso in ihrem schwerefeld.. egal ob es frühling ist oder tag oder nacht.. dasselbe mit ihrer position.. wir drehen uns zur sonne hin, sie kreist nicht um uns.. - ist mir nun schon etwas unangenehm das mir dieser gravierende fehler unterlaufen ist
Mach dir nichts draus. Ich habe auch ne Nacht gebraucht bis mir der Fehler (bzw. meinem Unterbewusstsein) aufgefallen ist. Heute morgen beim Hundespaziergang hats plötzlich "klick" gemacht und ich dachte mir "ist doch Blödsinn" ;-)
Schon erstaunlich wie das Unterbewusstsein funktioniert. Ich hatte seit gestern eigentlich nicht bewusst über das Problem nach gedacht.
canpornpoppy schrieb:was wir nun brauchen ist nämlich folgendes.. wir brauchen ein bewegtes schwerefeld
Zum 1ten, ja.
Zum 2ten sollen man bedenken das die Auswirkungen dieser Schwerkraftänderungen IMMER mit c "verspätet" bei uns ankommt, den wir messen nicht die Gravitation, sondern das Licht das von ihr beeinflusst wird. Und deswegen frage ich mich ob das Experiment überhaupt duchführbar ist. Was erwartet man den dabei?

Gehen wirs doch noch mal durch.
1. Wir "wissen" das Masse und Gravitationszentrum IMMER zusammen liegen.
2. Wir wissen das das Licht in 2direkter Nähe" der Masse/Gravitationszentrum gebeugt wird.
3. Wir wissen das dieses gebeugte Licht eine gewisse Zei braucht bis wir es sehen.

So, und wo kann man daran jetzt feststellen das sich die Gravitation mit c bewegt oder nicht? Um das fest zu stellen müsste man die Gravitation "direkt" messen können. Also "direkt" das Schwerefeld des Jupiters anmessen und dann feststellen ob das "sichtbare" Gravitationszentrum mit dem "sichtbaren/verzögerten" Massenzentrum (Jupiter im Teleskop) überein stimmt.

Schaut man sich aber nur das Licht um Jupiter, also die gebeugten Lichtstrahlen von hinter Jupiter stehenden Sonnen an, so sind die immer am "richtigen" Platz, da diese Beugung ja nur in nächster Nähe des Jupiters statt findet und damit immer "sofort" statt finden, da der Zeitunterschied ob die Gravitation nun mit c oder instant abläuft auf der geringen Strecke viel zu gering ist.

Wer einen Gedankenfehler in meinen Ausführung fest stellt möge so lieb sein in mir mitzuteilen. Irgendwie muss ich ja einen Fehler gemacht haben, ich gehe nämlich nicht davon aus das mir ein Fehler auffällt welcher von en Astronomen übersehehn wird.


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Geschwindigkeit der Gravitation

04.07.2010 um 11:20
@canpornpoppy
Ich habe mir Dein Gedanken-Experiment ehrlich gesagt, so oberflächlich angesehen, weil ich weiß worauf Du hinaus willst. Und weil es grundsätzlich nicht verkehrt ist.
Deinen Fehler habe ich deshalb nicht bemerkt, weil ich auf etwas anderes hinaus will:
Erde (+Mond) und Sonne existieren ja nicht allein.
(Wenn sie doch allein wären, gäbe es für mich keinerlei Probleme)

Ich sehe erstens das Problem, dass sich auf Grund äußerer gravitativer Einflüsse das System
Erde - Sonne ständig wechselseitig bahnkorrekturmäßig austarieren muss.

Und das geschieht meiner meinung nach augenblicklich, nicht messbar.
Denn jede verspätete Korrektur würde einen Rattenschwanz von verspäteten immer größer werdenden notwendigen Korrekturen nach sich ziehen.
Die Erde "kreist" nicht um die Sonne !
Nicht nur Sonne und Erde bewegen sich um einen gemeinsamen Schwerpunkt und stehen in Beziehung zu einander.
Sondern die Sonne hat mit jedem ihrer Planeten (+seinen Monden) für sich einen gemeinsamen Schwerpunkt, um den sie sich mit eben diesem Planeten bewegt. Und sich summierende Schwerpunkte zu allen Planeten (+Monden).

Die Planeten bewegen sich wiederum mit ihren Monden um gemeinsame Schwerpunkte.
Der Mond "kreist" nicht um die Erde !
Erde und Mond "kreisen" um einen gemeinsamen Schwerpunkt !
Allein das Jupitersystem ist durch die 40 einzelnen Schwerpunkte, da ja der Jupiter mit jedem seiner 40 Monde einzeln um einen mit ihm gemeisamen Schwerpunkt kreisen muss, extrem unübersichtlich. Und wiederum gibt es Summenschwerpunkte.
Die Schwerpunkte ihrerseits beeinflussen sich gegenseitig und beeinflussen den gemeinsamen Schwerpunkt Jupiter-Sonne, der Schwerpunkt Jupiter-Sonne beeinflusst wiederum den Schwerpunkt Erde-Sonne und damit den Schwerpunkt Mond-Erde.

Und ebenso geschieht alles umgekehrt und in gegenseitiger Abhängigkeit und Vernetzung.
Also beeinflussen auch die Monde anderen Planeten direkt die Erde und den Mond und umgekehrt.
Und dabei habe ich den Merkur, die Venus, den Mars mit zwei Monden, den Saturn mit 60 Monden, den Uranus mit 27 Monden und den Neptun mit 13 Monden, sowie den mond-großen Pluto zur Vereinfachung und schließlich das ganze Universum völlig vernachlässigt.

Bildlich kann man sich das ganze wirklich nur noch mit einem riesigen (kilometergroßen) elastischen Tuch vorstellen, auf dem man gedanklich 152 unterschiedlich große Eisenkugeln bewegt, die sich natürlich gegenseitig beeinflussen weil sie alle das gleiche Tuch niederdrücken.
(Praktisch ist das unmöglich durchführbar, Reibung, maßstäbliche Größenverhältnisse usw., aber als Computerprogramm kein Problem.)

Es übersteigt meine Vorstellungskraft, mir das alles mit unterschiedlichen Verzögerungen der Wechselwirkungen zwischen den Kugelbewegungen vorzustellen.
Ich glaube wenn ich die Eisenkugel, die vielleicht einem Kliometer von der Sonne den Pluto darstellt, wegnehme, müsste sich das sofort verzögerungslos, aber geringfügig auf die Bewegung aller Eisenkugeln auswirken.
Kopeikin und Formalont regen mich in dem Sinne zum Nachdenken an:
"Wie kann ich ihre Messungen mit meinen Vorstellungen in Einklang bringen ?"
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Das zweite Problem sehe ich darin, dass sich gemäß Beobachtung, die Sterne einer Spiralgalaxie, wie unserer Milchstraße völlig synchron um das Zentrum der Galaxie bewegen,
als wenn der Raum zwischen den Sternen (in dem auch wir uns ja befinden) mit einer Vergussmasse ausgefüllt wäre. ...
Von außen gesehen, wie Frisbee-Scheiben. Das geht gar nicht !

Dem begegnet man wissenschaftlich mit dem Postulat der "Dunklen Materie", die ein Vielfaches der bekannten Materie ausmachen und uns umgeben und uns durchdringen soll.

Mit der dunklen Materie kann ich mich nicht anfreunden.
Die Äthertheorien dagegen lassen offen, was "der Äther" ist:

Ein Licht leitendes Medium und zugleich allgegenwärtiges alles durchdringendes Feld mit den Eigenschaften eines extrem starren und zugleich elastischen Festkörpers ?
Das entspricht meinen Vorstellungen vom "Gravitationsfeld".

Es geht mir also um die Beschaffenheit der "Vergussmasse" ! :D


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buddel
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Geschwindigkeit der Gravitation

04.07.2010 um 11:26
ich denke,
dass die gravitation überhaupt keine geschwindigkeit besitzt,
sondern dass sie einfach da ist.
welches ereignis könnte denn eine so oft postulierte gravitationswelle auslösen ?
dazu müsste doch spontan, quasi aus dem nichts
eine masse erscheinen oder vergehen

buddel


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Geschwindigkeit der Gravitation

04.07.2010 um 11:37
@buddel

ich betrachte die gravitation als eine "eigenschaft" des raumes(der raumzeit)
buddel schrieb:welches ereignis könnte denn eine so oft postulierte gravitationswelle auslösen ?
mag nun vielleicht nichts mit gravitationswellen zu tun haben, aber was ist mit einer "bewegten" masse ... (ein stern auf seiner umlaufbahn z.B)? dadurch wuerde sich doch das "gravitionspotential" der raumzeit quasi "bewegen" ...


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buddel
ehemaliges Mitglied

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Geschwindigkeit der Gravitation

04.07.2010 um 12:26
in einem gegebenen rahmen,
es verschieben sich lediglich die wichtungen der schwerpunkte
und das ad hoc

buddel


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Geschwindigkeit der Gravitation

04.07.2010 um 18:11
@eckhart

ich bin mir der komplexität des systems 'sonnensystem' schon bewusst... das macht die betrachtung des systems aber unmöglich überschaubar

die sonne nimmt mit 99,9 % der gesamtmasse des solsys eh die größte masse ein, von daher lässt sich das zumindest bei dem kleinzeugs was um die sonne kreist vernachlässigen.. also wenn dann ist es eher jupiter und saturn die da schon nen bissel mehr an der sonne ziehen

dieselbe analogie folgt natürlich auch für das jupitersystem und das saturnsystem bzw für die übrigen planet-mond-systeme

beim jupiter zb sind von den rund 60, 65 monden gerade mal die vier großen in einer dimension von merkur-erdmond, der rest ist mit durchmessern im einstelligen kilometerbereich peanuts..

ich versteh dich schon.. ich weiß auch das die erde im erde-mond-system nicht im mittelpunkt steht, ich weiß auch das die planetenbahnen keine perfekten kreisbahnen sind..
eckhart schrieb:Ich sehe erstens das Problem, dass sich auf Grund äußerer gravitativer Einflüsse das System
Erde - Sonne ständig wechselseitig bahnkorrekturmäßig austarieren muss.
ich seh das nicht so, bzw seh ich diesbezüglich kein sonderbares problem :)

das stellen sich über hunderte von millionen jahren gleichgewichte ein, laut aktuellen berechnungen zb war der uranus in der frühzeit des solsys hinter der neptunbahn
Ein anderer Vorschlag besagt, dass die beiden Planeten sich viel näher der Sonne geformt hätten, wo die Dichte der Materie höher war, und sie daraufhin nach und nach zu ihren derzeitigen Orbits gewandert wären.[33]

Die Wanderungstheorie wird aufgrund der Möglichkeit, die derzeitigen Resonanzen der Umlaufbahnen im Kuipergürtel, besonders der 2/5 Resonanzen, erklären zu können, favorisiert. Während Neptun nach außen wanderte, kollidierte er mit den ursprünglichen Objekten des Kuipergürtels. Dies rief neue Resonanzen hervor und führte bei anderen Körpern zu einem Chaos ihrer Orbits. Man glaubt, dass die Objekte in der Scattered Disk durch Interaktionen mit den Resonanzen, die von Neptuns Migration hervorgerufen wurden, in ihre jetzige Position platziert wurden.[34] 2004 wurde durch ein Computermodell von Alessandro Morbidelli (Côte d’Azur Observatory in Nizza) nachgewiesen, dass die Wanderung Neptuns in Richtung des Kuipergürtels durch die Bildung einer 1/2 Resonanz von Jupiter und Saturn ausgelöst werden konnte. Dabei bildete sich ein gravitativer Schub, die beide, Uranus und Neptun, vorangetrieben hätte. Diese wären in höhere Umlaufbahnen gelangt und hätten dabei sogar ihre Plätze getauscht. Die daraus resultierende Verdrängung der Objekte des ursprünglichen Kuipergürtels könnte auch das Große Bombardement, das 600 Millionen Jahre nach der Bildung des Sonnensystems auftrat, und das Auftauchen der Trojaner Jupiters erklären.[35]
Wikipedia: Neptun_(Planet)

abschnitt - Entstehung und Migration

darüberhinaus stellen sich zwischen den planeten auch bahnresonanzen ein.. wie beim neptun und pluto zb die 3:2 bahnresonanz, oder die trojaner die sich.. 60° vor bzw hinter jupiter auf seiner umlaufbahn befinden

gw60197,1278259881,220px-Mainbelt

oder hier im jupitersystem:

gw60197,1278259881,265px-Galilean moon Laplace resonance animation de

Wikipedia: Bahnresonanz

was ich damit zum ausdruck bringen will ist, das sich dort schon gleichgewichte einstellen, diese bahnen aller beteiligter -größerer- objekte relativ stabil sind, aber dennoch über den zeitraum des gesamten solsys dynamisch verändern

da kann man dann immer genauer hinschauen und immer tiefer reingehen in die materie.. aber ich bin mir nicht sicher.. das entfernt sich womöglich auch zu weit vom thema.. das eigntlch nur nochmal meinerseits dazu das iich das etwas anders sehe als du.. was ja nicht verkehrt ist, wenn wir dort verschiedene ansichten haben :)
eckhart schrieb:(Praktisch ist das unmöglich durchführbar, Reibung, maßstäbliche Größenverhältnisse usw., aber als Computerprogramm kein Problem.)
das mag ich nicht unterschreiben.. da gibt es noch das viel-körper-problem oder 3-körperproblem oder wie es genau heißt.. das machen berechnungen über gewaltige zeiträume sehr sehr schwierig und dort schaukeln sich dann in der tat kleine fehler hoch und es kommt zu drastisch chaotischen bahnstöhrungen

ich hatte mal eine alte version vom programm stellarium, das mus irgendwie um die version 0.6.x gewesen sein.. wenn man dort 30 bis 40 tausend jahre vor oder zurückgespult hatte, dann kam es zu enormen bahnstöhrungen, sah regelrecht furchtbar aus.. die werte und berechnungen scheinen in den aktuellen versionen deutlich genauer zu sein, so das es scheinbar nicht mehr zu diesen berechnungsfehlern kommt ^^

auf den zweiten abschnitt deines postings mag ich erstmal nicht eingehen.. das sprengt sonst die derzeitige diskussion, da können wir später noch genügend drauf eingehen, aber ich finde wir sollten uns erstmal im sonnensystem aufhalten, bevor wir auf die größeren strukturen eingehen

die dunkle materie ist übrigens nicht die einzige theroie an der gearbeitet wird und selbst in unserem sonnensystem bzw am rande des solsys gibt es noch ein 'problem' und zwar die pioneer-anomalie.. aber auch das sprengt jetzt etwas den rahmen

- - -

einstein ist ein genie, das muss man schon sagen ^^

vllcht sollte man an dieser stelle noch einmal erwähnen das die spezielle relativitätstheorie auf der tatsache beruht das man gemessen hat das die lichtgeschwindigkeit eine physikalische konstante ist und einen endlichen wert besitzt..

das sich gravitation mit derselben geschwindigkeit ausbreitet wurde von einstein postuliert und es gab diesbezüglich scheinbar wirklich bis 2002 keine esperimente.. das mag erstaunlich sein..

ABER

die relativitätstheorie wurde ja ansich unzählige male experimentell bestätigt, man brauchte diesbezüglich gar nicht davon ausgehen das dies bei der gravitation anders sein sollte.. immerhin handelt es sich doch dabei auch um information

mir ist in den letzten tagen etwas aufgefallen bzw klar gewurden

die gravitation als eigenschaft der dynamischen raumzeit denkich können wir so stehen lassen..

von einer "ausbreitung der gravitation" zu sprechen ist etwas irreführend

ob wir nun die urwolke - nach der nebulatheorie - betrachten aus der sich vor rund 4,6 mrd jahren das sonnensystem bildete oder ob wir das sonnensystem selbst betrachten, das gravitationspotenzial sollte ja eh vorhanden sein.. schwer zu erklären.. es verändert sich halt nur dynamisch.. ob sich nun in der mitte eine gaskugel zusammenballt oder ob wir die gaswolke als ganzes betrachten

die veränderungen des schwerefeldes jedoch sollte sich - und der meinung bin ich eben - mit lichtgeschwindigkeit ausbreiten, gravitationswellen machen nun auch vollkommen sinn :)

das hat mir so geholfen mit der betrachtung der sonne als fastfixpunkt in unserem bezugsystem sonnensystem, plötzlich ergibt der ganze kram sinn :)

gravwellen sind wirklich nur in der tat störungen im schwerefeld, während sich ein schwerefeld gleichmäßig bewegt, wie eben mond, jupiter oder eben alles andere erdnahe, so bewegen sich die schwerefelder eben und diese auswirkungen auf alle beteiligten objekte ereichen diese eben nur mit c

@buddel

gravwellen könnten nun entstehen wenn sich zwei neutronensterne dicht und sehr schnell einander umkreisen, ja fast schon pulsierende schwerefeldstörungen müssten sich durch den raum bewegen.. oder.. wenn für einen bruchteil einer sekunde die kruste eines neutronensterns aufreißt

ich sehe nun überhaupt kein problem mehr diesbezüglich, es ist aber wahnsinnig schwer die gedanken in worte zu verpacken ^^

- - -

@UffTaTa

also ich persönlich denke, man müsste versuchen die schwerkraftwirkung entfernter objekte gezielt auf unserer erde messen.. dazu bedarf es sicher ungemein präzise messmethoden..

wir haben den mond.. wir müssten ihn dazu nutzen.. wir haben die spiegel dort oben, tag für tag wird seine position mit vorher nie dagewesener präzision vermessen

es muss doch möglich sein sich dies zu nutze zu machen.. eine ultrahochempfindliche wage mit einem testkörper wenn im zenit dieses versuchsaufbaus der mond hinwegzieht..

ich hatte es ja schon auf der vorigen seite geschrieben, das der mond recht groß ist mit ca 2 min und die zeitliche differenz zwischen ist- und scheinposition mit 1,3 sekunden sehr gering ist..

es muss doch irgendwie festzustellen sein ob das gewichtsminimum des testkörpers bei der ist- oder der scheinposition im zenit des versuchsaufbaus zustande kommt

hmm..


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Geschwindigkeit der Gravitation

04.07.2010 um 20:51
canpornpoppy schrieb:das stellen sich über hunderte von millionen jahren gleichgewichte ein
Ich würde noch weiter gehen: Bereits mit der Entstehung des Sonnensystems sind die Gleichgewichte mitgewachsen. Soweit kein Problem.
Damit war ich auch mal im Reinen.
Dann las ich mal eine Vorlesung eines Physikprofessors (ich suche sie seitdem).
Das spezielle Thema ist mir entfallen, aber es war ein kosmologisches.
Er sprach über Masseveränderungen und Gravitation und gab zu bedenken, dass bereits das Verschieben einer Diskette auf seinem Schreibtisch das Gravitationsfeld der Erde leicht verändern würde. Also müssten auch alle übrigen Himmelskörper darauf reagieren.
Ich dachte lange darüber nach.
Man kann es als Spinnerei abhaken, denn die Wirkungen dieser geringen Ursache sind absolut vernachlässigbar und garantiert niemals messbar.
Aber was ist mit der Natur selbst ? Die Natur vernachlässigt nichts. Die Natur rundet nicht.
Die Natur verteilt und dämpft höchstens. Was aber, wenn Gravitationsänderungen keine Dämpfungen, Reibungen oder sonstige Hemmungungen entgegenstehen ?
Wenn sich also Gravitationsänderungen in alle Richtungen mitteilen.
Jedes Mal, wenn ein riesiger Eisberg abbricht, ein großes Erdbeben auftritt oder als der Komet auf den Jupiter stürzte, denke ich immer wieder daran, bin mir aber bewusst, dass all dies nirgendwo messbar sein wird.
Dass es nicht messbar ist, bedeutet aber für mich auf keinen Fall, dass es nicht vorhanden ist.
Und aus jeder Richtung, in sich die das "Ereignis" mitgeteilt hat, bin ich mir bewusst, muss eine winzige "Antwort" kommen und wieder eine Antwort in alle Richtungen gehen und wieder Rückantworten kommen usw. und so fort bis es sich im "Gleichgewicht" verliert.
Aber das Gleichgewicht gibt es für mich nicht, denn ich denke schon wieder an die unzähligen Straßenbahnen, Flugzeuge und Großraumjets und Erdrutsche aber auch Meteoriteneinschläge, Wirbelstürme und sonstigen möglichen Ereignisse auf anderen Planeten.
Nur wenn man das alles nicht berücksichtigt, ist das Sonnensystem im Gleichgewicht.
Die Mehrheit der Menschen wird es als Peanuts abtun.
Die großen Ereignisse sind es nicht, die mich aus der Bahn werfen.
Es sind die kleinen und allerkleinsten !

Mir geht es noch bei einem anderen Problem so (es ist OT):
Ich bin überzeugt, dass alle Teilchen, da sie alle aus dem Urknall, also wenigstens aus der gleichen Ursache erzeugt worden sind, immer noch miteinander verschränkt sind.
Auch eine schwindelerregende Vorstellung !
Der Physiker Brian Greene spricht genau diese Vorstellung in seinem populärwissenschaftlichen Buch "Der Stoff, aus dem der Kosmos ist"an und entgegnet auf Seite 150: "Obwohl mir dieses Grundgefühl zusagt, ist solches schwärmerisches Gerede verschwommen und übertrieben. ... diese Quantenverschränkung wäre so weit ausgebreitet, dass es praktisch unmöglich wird, sie zu entdecken.
Ich finde das als ausgesprochen schwache Argumentation.

Ich bin nicht zu überzeugen, dass etwas deswegen nicht existieren kann, weil es Menschen niemals werden messen können.

Große Teile von Brians Greenes Buch widmen sich übrigends der Gravitation und beschäftigen sich ausführlich mit Newtons Eimerexperiment.
Ausgesprochen empfehlenswert !


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drecksbengel
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Geschwindigkeit der Gravitation

04.07.2010 um 22:18
@all

Ich hatte zugesagt heute zu erklären wie man zeigen kann, dass a) die Gravitation sich theoretisch mit c bewegt und b) wie man das experimentell überprüfen kann und teilweise getan hat. Leider habe ich aber auch jetzt nicht genug Zeit die ganzen letzten Kommentaren zu diskutieren und eine ausführliche Erklärung zu liefern. Das hole ich nach. Vorab, für die die es wirklich interessiert:

Die ART erfüllt in ihrer linearisierten Darstellung die inhomogenen Wellengleichung (viel mehr tut es der Riemannsche Krümmungstensor) aus dessen Lösung unmittelbar die Gravitationswellen und ihre endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit folgt (vielleicht ineressant das retardierte Potential für die kenner).

Etwas das Ufftata vielleicht aus einer Analogie kennt, die anderen eher nicht, ist das beschleunigte Ladung elekromagnetische Strahlung emitiert (Bremsstrahlung), ebenso verhält es sich bei großen Massen die schnell rotieren, wie z.B. Neutronensterne nur halt im Sinne der Gravitation. Dadurch könnte man G-Wellen nachweißen (eine möglichkeit).

Das Problem bei der ganzen ART und der Rechnerei darin ist das sie nichtlinear ist. Das suckt, weil man deswegen bisher nur eingeschränkte analytische Lösungen gefunden hat.


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Geschwindigkeit der Gravitation

04.07.2010 um 23:49
drecksbengel schrieb:Das Problem bei der ganzen ART und der Rechnerei darin ist das sie nichtlinear ist.
Nicht nur das. Die gesamte Natur ist nichtlinear.


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fo2
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Geschwindigkeit der Gravitation

06.07.2010 um 11:02
Die Gravitation is wohl ca. dreimal so schnell wie das Licht. Wäre plausibel


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Geschwindigkeit der Gravitation

06.07.2010 um 11:50
UffTaTa schrieb:Zum 2ten sollen man bedenken das die Auswirkungen dieser Schwerkraftänderungen IMMER mit c "verspätet" bei uns ankommt, den wir messen nicht die Gravitation, sondern das Licht das von ihr beeinflusst wird. Und deswegen frage ich mich ob das Experiment überhaupt duchführbar ist. Was erwartet man den dabei?
Gehen wirs doch noch mal durch.
1. Wir "wissen" das Masse und Gravitationszentrum IMMER zusammen liegen.
2. Wir wissen das das Licht in 2direkter Nähe" der Masse/Gravitationszentrum gebeugt wird.
3. Wir wissen das dieses gebeugte Licht eine gewisse Zei braucht bis wir es sehen.

So, und wo kann man daran jetzt feststellen das sich die Gravitation mit c bewegt oder nicht? Um das fest zu stellen müsste man die Gravitation "direkt" messen können. Also "direkt" das Schwerefeld des Jupiters anmessen und dann feststellen ob das "sichtbare" Gravitationszentrum mit dem "sichtbaren/verzögerten" Massenzentrum (Jupiter im Teleskop) überein stimmt.

Schaut man sich aber nur das Licht um Jupiter, also die gebeugten Lichtstrahlen von hinter Jupiter stehenden Sonnen an, so sind die immer am "richtigen" Platz, da diese Beugung ja nur in nächster Nähe des Jupiters statt findet und damit immer "sofort" statt finden, da der Zeitunterschied ob die Gravitation nun mit c oder instant abläuft auf der geringen Strecke viel zu gering ist.

Wer einen Gedankenfehler in meinen Ausführung fest stellt möge so lieb sein in mir mitzuteilen. Irgendwie muss ich ja einen Fehler gemacht haben, ich gehe nämlich nicht davon aus das mir ein Fehler auffällt welcher von en Astronomen übersehehn wird.
@UffTaTa , Du bringst es aus meiner Sicht auf den Punkt !
Meine Gedankengänge sind die Gleichen.
Aus meiner Sicht wurde noch kein Beweis für die eine oder andere Aussage gefunden.
Das würde sich erst ändern, wenn wir die Gravitation direkt messen können.
Doch ich habe ernsthafte Zweifel, dass das jemals geschehen kann.

Die Frisbee-Scheiben- Beobachtung bei Spiralgalaxien spricht jedenfalls für eine instantane Gravitation, wenn man bereit ist,
auf das Postulat der gewaltigen Übermächtigkeit der
Obrien schrieb:alles
, auch uns, durchdringenden Dunklen Materie zu verzichten.

Eben so sicher bin ich, dass niemals Dunkle Materie gefunden werden wird.


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06.07.2010 um 11:52
fo2 schrieb:Die Gravitation is wohl ca. dreimal so schnell wie das Licht. Wäre plausibel.
Warum gerade dreimal so schnell ?


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Geschwindigkeit der Gravitation

06.07.2010 um 19:45
@eckhart
eckhart schrieb:Er sprach über Masseveränderungen und Gravitation und gab zu bedenken, dass bereits das Verschieben einer Diskette auf seinem Schreibtisch das Gravitationsfeld der Erde leicht verändern würde. Also müssten auch alle übrigen Himmelskörper darauf reagieren.
Ich dachte lange darüber nach.
Man kann es als Spinnerei abhaken, denn die Wirkungen dieser geringen Ursache sind absolut vernachlässigbar und garantiert niemals messbar.
Aber was ist mit der Natur selbst ? Die Natur vernachlässigt nichts. Die Natur rundet nicht.
das mag ja schön und gut sein, nur interessiert das das universum reichlich wenig, es 'berechnet' sich doch eh immer wieder neu.. auch wenn das etwas doof ausgedrückt ist

würde nun die gravitation nach deiner ansicht nach instantan 'aktualisiert' werden, dann spielt das mit der diskette genauso wenig eine rolle, wie wenn sie sich mit lichtgeschwindigkeit aktualisieren würde.. weißte wie ich meine?

das ist ja für die betrachtungsweise irrelevant
eckhart schrieb:Die Natur verteilt und dämpft höchstens. Was aber, wenn Gravitationsänderungen keine Dämpfungen, Reibungen oder sonstige Hemmungungen entgegenstehen ?
das versteh ich nicht, was meinst du damit? die änderungen in der raumzeit würden sich mit lichtgeschwindigkeit aktualisieren, gravitation lässt sich nach heutigem wissensstand nicht dämpfen oder abschirmen
eckhart schrieb:Wenn sich also Gravitationsänderungen in alle Richtungen mitteilen.
tut sie ja
eckhart schrieb:Jedes Mal, wenn ein riesiger Eisberg abbricht, ein großes Erdbeben auftritt oder als der Komet auf den Jupiter stürzte, denke ich immer wieder daran, bin mir aber bewusst, dass all dies nirgendwo messbar sein wird.
Dass es nicht messbar ist, bedeutet aber für mich auf keinen Fall, dass es nicht vorhanden ist.
Und aus jeder Richtung, in sich die das "Ereignis" mitgeteilt hat, bin ich mir bewusst, muss eine winzige "Antwort" kommen und wieder eine Antwort in alle Richtungen gehen und wieder Rückantworten kommen usw. und so fort bis es sich im "Gleichgewicht" verliert.
Aber das Gleichgewicht gibt es für mich nicht, denn ich denke schon wieder an die unzähligen Straßenbahnen, Flugzeuge und Großraumjets und Erdrutsche aber auch Meteoriteneinschläge, Wirbelstürme und sonstigen möglichen Ereignisse auf anderen Planeten.
Nur wenn man das alles nicht berücksichtigt, ist das Sonnensystem im Gleichgewicht.
Die Mehrheit der Menschen wird es als Peanuts abtun.
Die großen Ereignisse sind es nicht, die mich aus der Bahn werfen.
Es sind die kleinen und allerkleinsten !
hier gilt wieder dies wie ich es mit der diskette beschrieb, ob nun alles instantan ist oder alles mit c, spielt für die betrachtungsweise keine rolle

man kann ja nun schlecht behaupten das eine ist instantan und diese kleinigkeiten mit c.. das führt zu sackgassen, entweder oder

nimm als beispiel mal einen stern und eine in 10 lichtjahren entfernte waage die auf den stern ausgerichtet ist, beides bewegt sich jetzt mal zur vereinfachung nicht

auf der waage ist ein testkörper, der stern wirkt nun auf diesen testkörper

würde es nun zu plötzlichen veränderungen im schwerefeld des sterns kommen, sagen wir mal im 10-stunden-rhythmus

dann spielt es doch keine rolle ob man dies nun instantan betrachtet oder hinterherhinkend mit c..

die veränderungen treffen mit c halt versetzt im 10-h-rhythmus auf den testkörper auf der waage auf, instantan eben auch

die frage ist nur ob instantan oder mit c und dies ließe sich eben nur - mMn - mit einer gezielten messung eines entfernten sich bewegenden schwerefeldes hier auf der erde ermitteln

es spielt also wie gesagt keine rolle mit meteoriteneinschlägen auf anderen planeten, stürmen oder öltankern auf dem meer, denn es ist ja nicht so das diese wirkungen mehr und mehr hinterherhinken, die ABSTÄNDE bleiben ja dieselben, nur eben verspätet

weißte wie ich meine?

auf dein zweites 'problem' mag ich nun auch nicht so wirklich eingehen, das entfernt sich auch wirklich zu sehr und ich kenne sein buch nicht und was er usn damit sagen will :D
eckhart schrieb:Der Physiker Brian Greene
der stringtheoretiker trifft es wohl mehr, ich bin kein sonderlicher fan von ihm, habe von diesem buch schon gehört udn überlege schon seit längerem mir es zu zulegen, ich hab ein anderes buch gelesen, wo die probleme der stringtheorie auseinander genommen werden, von lee smolin der selber jahre an dieser theorie gearbeitet hat und sich dann für eine alternative entschied, aber das entfernt sich zu weit vom topic udn wäre nen eigenen thread wert.. ich glaub nocheinpoet hat dazu auch nen älteren thread laufen ST vs SQG.. aber das nur am rande
eckhart schrieb:Aus meiner Sicht wurde noch kein Beweis für die eine oder andere Aussage gefunden.
Das würde sich erst ändern, wenn wir die Gravitation direkt messen können.
bei dem experiment mit jupiter schrieben ja die beiden jungs das das was sie gemessen haben "sich am besten mit einer endlichen ausbreitungsgeschwindigkeit der gravitation in einklang bringen lässt"

für mich jedenfalls ist dies schon ein indiz dafür, ich werde darüber noch ein wenig nachdenken
eckhart schrieb:Doch ich habe ernsthafte Zweifel, dass das jemals geschehen kann.
was ist denn mit meinem beispiel mit der waage auf der erde und einem testkörper der vom mond beeinflusst wird?

der mond ist ein sich um die erde bewegendes schwerefeld, entweder dies hat unmittelbare folgen auf den testkörper oder verzögert


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Geschwindigkeit der Gravitation

07.07.2010 um 01:57
canpornpoppy schrieb:es spielt also wie gesagt keine rolle mit meteoriteneinschlägen auf anderen planeten, stürmen oder öltankern auf dem meer, denn es ist ja nicht so das diese wirkungen mehr und mehr hinterherhinken, die ABSTÄNDE bleiben ja dieselben, nur eben verspätet

weißte wie ich meine?
Ich verstehe.
Jedoch genau diese Verspätungen sind mein Problem.

Dein BeispieL:
canpornpoppy schrieb:nimm als beispiel mal einen stern und eine in 10 lichtjahren entfernte waage die auf den stern ausgerichtet ist, beides bewegt sich jetzt mal zur vereinfachung nicht

auf der waage ist ein testkörper, der stern wirkt nun auf diesen testkörper

würde es nun zu plötzlichen veränderungen im schwerefeld des sterns kommen, sagen wir mal im 10-stunden-rhythmus

dann spielt es doch keine rolle ob man dies nun instantan betrachtet oder hinterherhinkend mit c..

die veränderungen treffen mit c halt versetzt im 10-h-rhythmus auf den testkörper auf der waage auf, instantan eben auch
Wenn ich das richtig verstehe, geht von dem Stern eine um c verspätete gravitative Wirkung im 10 h-rhytmus auf die Waage aus.
Habe ich das richtig verstanden ?

Dann sehe ich aber in Deinem Beispiel keinen Unterschied zu einer optischen Beobachtung !
Mein optisches Beobachtungs-Beispiel: Ein Stern wird im 10 h-Rythmus von einem dunklen Begleiter abgedeckt.
Diese Beobachtung mache ich, um c hinterherhinkend, genau im 10 h-Rythmus.
Das spielt überhaupt keine Rolle in der optischen Beobachtung.
Weder im optischen noch im Radiowellenbereich sind Rückwirkungen bekannt.
Und kein Stern ist dort, wo wir ihn sehen.

In Deinem gravitativen Beispiel muss aber die Waage auf den Stern zurückwirken und der Stern wieder auf die Waage und die Waage wieder auf den Stern usw. usw. usw.
Oder meinst Du nicht ?

Und hier endet mein Vorstellungskraft für "hinterherhinken und Verspätungen".
Die ABSTÄNDE würden meiner Meinung nach im Fall der Gravitation nicht gleich bleiben, die würden sich meiner Meinung nach, durch die permanente Rückwirkung endlos aufsummieren.

Es gibt keine beobachterische Wechselwirkung. Wohl aber permanent unendlich viele gleichzeitige gravitative Wechselwirkungen.

Einen Widerspruch zur SRT sehe ich nicht, da sich meiner Meinung nach Raumzeitverzerrungen durchaus mit Überlichtgeschwindigkeit fortpflanzen dürfen, wie sich eben auch der Raum mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnen darf.
Was ebenfalls keinen Widerspruch zur SRT darstellt.


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Geschwindigkeit der Gravitation

07.07.2010 um 03:53
@eckhart
Wenn ich das richtig verstehe, geht von dem Stern eine um c verspätete gravitative Wirkung im 10 h-rhytmus auf die Waage aus.
Habe ich das richtig verstanden ?

Dann sehe ich aber in Deinem Beispiel keinen Unterschied zu einer optischen Beobachtung !
präzise! warum sollte es anders sein?

und bitte lassen wir an der stelle mal die galaxien und noch größeren strukturen außen vor.. einsteins theorie ist nicht der weisheit letzter schluss, wir (nicht ich) - die physiker und alle die daran beteiligt sind - arbeiten an alternativen zur beschreibung dieser diskrepanzen (MOND, DM, TEVES usw.)
Diese Beobachtung mache ich, um c hinterherhinkend, genau im 10 h-Rythmus.
Das spielt überhaupt keine Rolle in der optischen Beobachtung.
Weder im optischen noch im Radiowellenbereich sind Rückwirkungen bekannt.
wie meinst du das mit 'es sind keine rückwirkungen bekannt'? wenn ein objekt angestrahlt wird, strahlt es doch auch wieder licht aus.. 'der mond scheint'
eckhart schrieb:Und kein Stern ist dort, wo wir ihn sehen.
außer die sonne, da wir um sie kreisen.. mal von wirklich marginalen abweichungen abgesehen, befindet sie sich immer genau dort wo wir sie sehen.. ja.. das bezugssystem.. bezugssysteme bereiten häufig schwierigekeiten beim betrachten von physikalischen sachverhalten, zumindest bekomm ich so das gefühlt..

vllcht müssen wir von einer ganz anderen seite herangehen..

zum beispiel hattest du folgendes weiter oben geschrieben:
Die Frisbee-Scheiben- Beobachtung bei Spiralgalaxien spricht jedenfalls für eine instantane Gravitation, wenn man bereit ist,
auf das Postulat der gewaltigen Übermächtigkeit der

alles

, auch uns, durchdringenden Dunklen Materie zu verzichten.
tut sie das?.. spricht die bewegung der sterne in den äußeren bereichen von galaxien für eine instantane ausbreitungsgeschwindigkeit der gravitation?.. bist du dir da sicher?

oder spricht EINE interpretation der daten nicht eher das die geschwindigkeit höher als c sein müsse, aber nicht instantan

darum wollte ich nämlich die ganze zeit nicht auf diese 'nebendiskussion' eingehen, da diese sachverhalte noch um ein vielfaches komplizierter sind und es viele deutungen und interpretationsansätze für diese 'anomalien' gibt
In Deinem gravitativen Beispiel muss aber die Waage auf den Stern zurückwirken und der Stern wieder auf die Waage und die Waage wieder auf den Stern usw. usw. usw.
Oder meinst Du nicht ?
ja.. da geb ich dir recht.. ping-pong-effekt
eckhart schrieb:Und hier endet mein Vorstellungskraft für "hinterherhinken und Verspätungen".
Die ABSTÄNDE würden meiner Meinung nach im Fall der Gravitation nicht gleich bleiben, die würden sich meiner Meinung nach, durch die permanente Rückwirkung endlos aufsummieren.
stellt das ein problem dar?.. ich frage ganz bewusst..

ich weiß.. wir sprachen vorhin von einem hochkomplexen sonnensystem mit all seinen elementen.. wir sprachen auch davon das sich gleichgewichte einstellen über millionen und milliarden jahre..

aber wirklich stabil sind sie bis auf die unterste vollzugsebene nie.. dann schaukeln sich solche 'kleinikeiten' eben mal hoch und ein planet verliert einen seiner 30 monde und ein anderer fängt ihn ein oder schießt ihn in den interstellaren raum..

du hattest auch davon gesprochen wenn wir wieder auf das beispiel mit der diskette - stellvertretend für alle kleinen ungleichheiten im gesamtsystem - eingehen das sich diese effekte ja auf alles andere auswirken --> eben mit dem quadrat des abstandes abnehmend, sind diese effekte so gering das es ein system in millionen jahren erst destabilisieren könnte.. und.. wäre das dann ein problem, wenn ein planet durch solche aufschaukeleffekte einen mond verliert?

vllcht sollten wir einfach mal den umgekehrten fall betrachten.. welche auswirkungen auf einsystem wie das sonnensystem hätte denn eine instantane gravitationsausbreitung bzw eine instantane aktualisierung aller schwerefelder im system?

nehmen wir doch mal sonden..

sonden die die nasa zu fernen planeten schießt..

hier kommt es nicht darauf an wo der jeweilige planet zu SEHEN ist.. hier kommt es auf die schwerewirkung an.. auf die gravitationsfelder.. die sonden sollen ja ankommen und nicht irgendwo mit 3 millionen kilometern vorbei schießen

aus einsteins ART geht hervor das sich schwerefeldänderungen mit c ausbreiten und ich gehe mal ganz fest davon aus das die nasa oder sonstwer diese theorie zur berechnung der bahnen zugrunde legen..

wenn dann eine sonde sich bis zum pluto bewegen muss.. jahre.. unterwegs ist - new horizons befindet sich momentan auf dem weg zum pluto, sie wird in etwas 2015 dort ankommen - dann müssen doch die bwegten schwerefelder von jupiter, saturn, uranus, neptun.. diesen 4 großen brocken mit berücksichtigt werden..

darum denke ich ja auch das das mit cassini huygens ein weiteres indiz dafür ist das die ART korrekt und die somit postulierte annahme schwerefeldänderungen breiten sich mit c durch die raumzeit aus stimmt.. würden diese änderungen instantan erfolgen bin ich mir sicher müsste man die bahnen anders berechnen.. und bisher sind die sonden immer angekommen ^^
eckhart schrieb:Einen Widerspruch zur SRT sehe ich nicht, da sich meiner Meinung nach Raumzeitverzerrungen durchaus mit Überlichtgeschwindigkeit fortpflanzen dürfen, wie sich eben auch der Raum mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnen darf.
ganz andere baustelle


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Geschwindigkeit der Gravitation

07.07.2010 um 15:05
canpornpoppy schrieb:wie meinst du das mit 'es sind keine rückwirkungen bekannt'? wenn ein objekt angestrahlt wird, strahlt es doch auch wieder licht aus.. 'der mond scheint'
Licht wird reflektiert, Ja.
Die Reflexion wird nichts weiter bewirken als eine Gegenreflexion. Eine Pingpongreaktion der Licht ausstrahlenden und reflektierenden Körper, ohne dass die Körper selbst sich in ihrer Bewegung gegeseitig beeiflussen oder sonstwie in Interaktion treten.
canpornpoppy schrieb:tut sie das?.. spricht die bewegung der sterne in den äußeren bereichen von galaxien für eine instantane ausbreitungsgeschwindigkeit der gravitation?.. bist du dir da sicher?

oder spricht EINE interpretation der daten nicht eher das die geschwindigkeit höher als c sein müsse, aber nicht instantan
... nicht nur in den äußeren Bereichen von Galaxien. Es betrifft die gesamte Galaxienscheibe
Im Prinzip hast Du recht. Es spricht nur für eine höhere Geschwindigkeit als c !

Aber das käme einem Dammbruch gleich.

Ich bin der Auffassung, wenn eimal der Damm gebrochen sein sollte: Warum dann nicht gleich eine instantane Beeinflussung annehmen (?), da die instantane Fernwirkung ja in einem anderen Bereich über beliebige Entfernungen existiert.

Dein Beispiel mit den Raumsonden ist ein gutes Beispiel, welches für die für die Annahme der Geschwindigkeit von Schwerefeldänderungen mit c spricht.
Es ist ja lange und oft genug bewiesen worden, dass es funktioniert.
Das hatte ich schon am Rande bedacht, werde es jetzt aber stärker tun.
Ein wichtiger Gedankenansatz für mich!
canpornpoppy schrieb:ganz andere baustelle
In diesem Satz hatte ich statt ART irrtümlich SRT geschrieben.
canpornpoppy schrieb:aus einsteins ART geht hervor das sich schwerefeldänderungen mit c ausbreiten
Das gilt aus meiner Sicht für Informationen, die sich im Raum fortbewegen.
Schwerefeldänderungen, bzw. Gravitationswellen oder -änderungen werden oft als sich im Raum fortbewegend definiert.
Unter dieser Voraussetzung könnten sie sich nach ART nicht mit schneller als mit c bewegen. Das ist richtig.
canpornpoppy schrieb:stellt das ein problem dar?.. ich frage ganz bewusst..
Nur für mich und wenige andere.
Problem würde ich nicht sagen, vielleicht Stolperstein (ich schrieb ja schon, warum).

Deshalb meine Gegenfrage (auch an @all ):

Wenn man aber Schwerefeldänderungen, bzw. Gravitationswellen oder -änderungen als Bewegungen des Raumes selbst annimmt (wie ich), dürfte eine Bewegung mit viel mehr als c , für die ART kein Problem darstellen ?

Wenn das Quatsch ist, berichtige man mich bitte (möglichst mit Quellenangabe zum Nachlesen für mich, Danke)

Ich sehe die Richtigkeit vieler Argumente und versuche, so viele wie möglich unter einen Hut zu bekommen.
Dabei bin ich schon zu dem Schluss gekommen, dass auch an unseren Vorstellungen vom Raum vieles noch nicht richtig sein kann.
Einstein hat ja schon die Zeit als Illusion bezeichnet.
Ich fürchte, er hätte den Raum hinzufügen müssen.

Und hier, @canpornpoppy , scheint ein Missverständnis meinen Literaturtipp betreffend vorzuliegen.
Brian Greene ist zwar führender Stringforscher.
Aber ich wollte nicht auf die Stringtheorie oder Quantenmechanik ablenken !
Denn wie ein goldener Faden zieht sich durch sein Buch, "Der Stoff, aus dem der Kosmos ist" die Frage: Woher kommt Masse ? Was ist Masse (und Gravitation).
Brian Greene vollzieht ausführlich Newtons Gedankengänge nach, als Newton den wassergefüllten Eimer an die Decke hängte.
300 Jahre Forschung skizzierend, kommt er immer wieder konkret auf diesen Eimer zurück und bringt ihn in den Zusammenhang bis hin in die moderne Forschung, der er einen großen Raum einräumt ohne eine bis ins letzte schlüssige Lösung liefern zu können.
Ein Buch über die Gravitation.
Wir müssen noch Klarheit gewinnen: Was ist überhaupt Raum ?
Und letztlich sollten wir den "Äther" nicht vergessen.
Ich bin überzeugt, dass auch jetzt noch niemand weiß, was letztendlich Licht ist.
Und das ist ganz ganz eng mit allem verbunden.

So, und ich bin von morgen an bis nach dem WM-Endspiel nicht mehr online.
Ich wünsche uns viel Erfolg und bin gespannt auf neue Erkenntnisse.


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Geschwindigkeit der Gravitation

07.07.2010 um 15:23
Nebenbei gesagt sollte vielleicht mal jemand auf den (für mich) hochinteressanten Post von
@UffTaTa ( 4.7.2010 9:37 ) eingehen. Seine Sicht auf das Experiment mit dem Jupiter entspricht meiner.
Er hat das gut beschrieben !
UffTaTa schrieb:ich gehe nämlich nicht davon aus das mir ein Fehler auffällt welcher von en Astronomen übersehehn wird.
Dieser Gedanke treibt mich auch immer um !


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fo2
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Geschwindigkeit der Gravitation

07.07.2010 um 17:10
ich schätze die gravitation weiterhin dreimal so schnell wie das licht
denn dann wäre sie ziemlich schnell so dass man sie nicht sehen kann wenn sie vorbeifliegt
und wir werden ja alle von schwerkraft angezogen ohne dass wir sie sehen deshalb muss sie so schnell sein


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Geschwindigkeit der Gravitation

08.07.2010 um 18:50
@eckhart
eckhart schrieb:... nicht nur in den äußeren Bereichen von Galaxien. Es betrifft die gesamte Galaxienscheibe
Im Prinzip hast Du recht. Es spricht nur für eine höhere Geschwindigkeit als c !
das war ne interpretation von mir, ich hab diesbezüglich noch nie gelesen das aufgrund der beobachteten daten die gravitationsgeschwindigkeit höher sein muss..

im prinzip ist die KRAFT dort scheinbar geringer, aber an der geschwindigkeit ändert das nichts, die sterne erfahren in den äußeren bereichen eine geringere beschleunigung

eben wie bei der pioneeranomalie die sonden ZUM STERN HIN beschleunigt, also in flugrichtung gebremst werden

und dies betrifft auch nicht die gesamte galaxienscheibe

Dunkle Materie

genau darum wollte ich die ganze zeit nicht auf galaxien eingehen, denn das sind ganz ganz andere größenordnungen, was kommt als nächstes? betrachten wir die bewegung der galaxien zweier kollidierender superclustern?..
eckhart schrieb:Dein Beispiel mit den Raumsonden ist ein gutes Beispiel, welches für die für die Annahme der Geschwindigkeit von Schwerefeldänderungen mit c spricht.
nicht nur die sonden, auch die berechnung der merkurbahn und auch der anderen bahnen
Allgemeine Relativitätstheorie [Bearbeiten]

Obige Hypothesen wurden schließlich durch die deutlich weitergehende Allgemeine Relativitätstheorie (ART) von Albert Einstein abgelöst. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation ist auch hier die (Vakuum-)Lichtgeschwindigkeit, und es tritt hier keine Aberration im Sinne von Laplace auf, da wie in obigen Feldtheorien durch Anteile des Gravitationsfeldes bewegter Körper der Effekt fast genau aufgehoben wird.[11] Die Abweichung kann als Effekt von Gravitationswellen verstanden werden, der eine Verkleinerung der Bahnradien bewirkt. Die Aufhebung ist jedoch kein Zufall, sondern eine direkte Folge von Drehimpuls- und Energieerhaltung. Diese müssen erfüllt sein, da die Wirkung invariant unter Lorentztransformationen ist.

Die ART erklärt somit nicht nur die Stabilität des Zweikörpersystems und die Periheldrehung des Merkur, sondern im Gegensatz zu Gerbers Theorie liefert sie auch den korrekten Wert für die Lichtablenkung im Gravitationsfeld. Von besonderer Bedeutung sind in diesem Zusammenhang die derzeit stattfindenden Versuche eines experimentellen Nachweises der von der ART vorausgesagten Gravitationswellen, welche sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten.
Wikipedia: Aberration_(Gravitation)

lies dir den artikel mal durch, so lang ist der nicht, ich find es schon aufschlussreich

für mich jedenfalls war das schon zu beginn des threads klar mit der aubreitungsgeschwindigkeit der gravitation mit c.. im grunde schon vor dem thread.. es spricht ja nu echt nich viel dagegen und mehr und mehr dafür.. man macht sich darüber auch nicht wirklich gedanken, denn.. es funktioniert ja.. die bahnen stimmen, die sonden kommen an.. gut bei noch größeren strukturen gibt es abweichungen, aber das hat eher mit der stärke zu tun statt mit der geschwindigkeit.. zumindest hab ich das nun so verstanden
Wenn man aber Schwerefeldänderungen, bzw. Gravitationswellen oder -änderungen als Bewegungen des Raumes selbst annimmt (wie ich), dürfte eine Bewegung mit viel mehr als c , für die ART kein Problem darstellen ?
der raum selbst bewegt sich nicht.. nur die schwerefelder, die krümmungen in der raumzeit.. auf deinem aufgespannten tuch mit deinen eisenkugeln bewegt sich das tuch auch nicht

du hattest den tag schon die expansion des raums angesprochen und ich meinte das sei ne gnz andere baustelle, verwechsel das nicht, das hat damit wenig gemein

dazu kommt das der raum nur für einen sehr kurzen zeitraum in der sehr frühen entwicklungsphase des universums mit überlicht expandierte bzw expandieren sollte (es ist im grunde auch logisch und schlüssig, aber das entfernt zuweit vom thema) und diese vorgänge sind noch um einiges komplizierter

ich weiß nun auch langsam nicht mehr was ich dazu schreiben soll..
eckhart schrieb:Nebenbei gesagt sollte vielleicht mal jemand auf den (für mich) hochinteressanten Post von
@UffTaTa ( 4.7.2010 9:37 ) eingehen.
hab ich doch schon, vier mal hab ich das gedankenexperiment mit der waage und dem testkörper der vom mond beeinflusst wird gebracht und keiner ist drauf eingegangen

Diskussion: Geschwindigkeit der Gravitation


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Geschwindigkeit der Gravitation

08.07.2010 um 19:56
@drecksbengel
drecksbengel schrieb:Das Problem bei der ganzen ART und der Rechnerei darin ist das sie nichtlinear ist.
du sprichst von der gravitation der gravitation?


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