Gott, Determinismus & Wissenschaft

Hi,

überlegen schrieb:alles was ist wurde durch gott!!!!!!!!!!

alles was gott ist der wurde durch die kleine Teekanne!!!!!!!!!!! (ich hab 1 Ausrufezeichen mehr geschrieben, meine Aussage ist mehr wert)

nur mal so eingeworfen, -gg

Die Frage kam wirklich schon oft auf, ganz gleich ob nun hier oder wo anders.

Darüber könnte man sich auch ewig streiten !

Ich bleibe bei der Aussage, das ich es nicht weiss.
Denn ganz gleich ob nun Urknall-Theorie oder "Gott" , die Frage die bleibt ist:
Was war davor ?

Was war vor dem Urknall ?
Irgendwo muss die Materie ja herkommen...

Oder wo kommt Gott her ?
Wie kann er sich selbst erschaffen ?

Darauf gibt es keine Antworten !

@TimTom

Das klingt ja schon atheistisch; nicht agnostisch! :D

@James_T

James_T schrieb:Darauf gibt es keine Antworten !

Ich sage bei sowas ja immer, dass es die falsche Antwort ist. Es gibt für ALLES eine Antwort! Und solange wir diese nicht wissen, haben wir einen Antrieb, zu forschen und es eben herauszufinden.
Vor 2000 Jahren wusste man auch nicht, wie gigantisch das Universum ist. Man käme ja nicht mal auf die Idee, dass es so etwas überhaupt gibt, da es die damalige Vorstellungskraft sprengen würde!

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Schonmal ein besserer Ansatz als so mancher Kreationist, da Du offensichtlich "nur" an einen unpersonalen Gott glaubst.

Das tut man auch in anderen Religionen aber man nimmt es nur nicht so wahr ;)
(aber wurscht)
iss halt schwierig zu sagen wie ich es meine.

Mr.Dextar schrieb:Angenommen, es wäre alles nicht deterministisch, alles entweder durch uns selbst beeinflussbar und tw. durch Zufall bestimmt: Warum darauf einen Gott schließen? Ist es denn nicht faszinierend, dass das Chaos quasi regiert und dass sich daraus eben komplexere Formen (Materie) bildet? Ich halte dies für plausibel.

Weil das was du beschreibst nicht eindeutig wissenschaftlich erklärbar nachvollziehbar ist und damit laut "meiner Definition" gottwäre
(nochmal kein blitzeschleudernder zeus und auch kein alter mann im himmel)

wenn man aber davon ausgeht, dass alles determiniert ist

Mr.Dextar schrieb:Angenommen, es wäre deterministisch: Widerlegt das nicht auch irgendwo eine Gottheit? Warum sollte jemand ein Universum erschaffen, in der alles vorherbestimmt ist? Nur, damit es existiert, aus Jux und Tollerei? Und bei dem man ggf. nicht mehr zuschauen kann? Wie man sieht, überträgt man leichte menschlich-subjektive Motive auf diese Gottheit. Oder es erschliesst sich uns nicht.

richtig wenn alkles determiniert ist schließt das einen Gott aus, dass habe ich ja auch gesagt ;)
denn dann glaubt man, dass alles wissenschaftlich erklärbar ist und damit determiniert ist......

@TimTom

TimTom schrieb:Wie Phantombild schon aufgezeigt hat: Nein.
ALLES was der Mensch tut, macht er wegen Instikten oder aus Erfahrungen. (Ich verarsche nicht eine Gruppe Rechtsradikaler, aus Erfahrung/Wissen von den Konsequenzen oder ich meide säuerlich- oder bitterschmeckende Früchte, weil ein Instinkt mir sagt, das es schlecht für mich sein kann)
Absolut JEDE Handlung kann leider auf diese beiden Faktoren differenziert werden, sodass im Endeffekt der Mensch tatsächlich keinen freien Willen haben kann und haben muss.

und das ist der Grund wesswegen ich sage, dass es irgendetwas geben muss, was uns die willensfreiheit garantiert (nennt es wenn ihr wollt anders als gott ^^)
denn wenn wir wirklich von wornherein determiniert sind können wir keine verantwortung übernehmen für das was wir tun, das heißt der sexualstraftäter unterliegt einer kette aus determinierten ereignissen die ihn dazu brachten das zu tun, man kann niemanden strafen, wenn er die verantwortung dafür nicht üernehmen kann und dass wäre mit der annahme der fall

und NUR desswegen habe ich überlegt, ob es einen Gott (oder nennt es schwuppdiwupp) geben muss, der unsere willensfreiheit sichert ersteinmal nicht mehr und nicht weniger.

ABER fakt ist, dass wir im Grunde in 2 verschiedene richtungen tendieren
-> die einen sagen, dass alles rein naturwissenschaftlich erklärbar ist (damit laut meinen überlegungen vollkommen determiniert)
-> die anderen sagen, dass es mehr oder weniger eine göttliche kraft (eine Kraft die nciht wissenschaftlich nachvollziehbar/erklärbar/berechenbar ist) die unserem leben damit einen mehr oder weniger großen handlungsfreiraum einräumen in dem wir frei handeln

fakt ist auch, dass man beide "Thesen/philosophische ansätze" nie beweisen wird und nie beweisen kann und es damit eine glaubensfrage bleibt ... und ich aus meiner kindlichen naivität lieber so glaube, dass wir eben doch noch ein bisschen freien willen haben
(naja man nimmt ja meist lieber das schönere an)

vielen dank schonmal für die 2 beiträge haben sehr geholfen

@Phantombild

Phantombild schrieb:Weil das was du beschreibst nicht eindeutig wissenschaftlich erklärbar nachvollziehbar ist und damit laut "meiner Definition" gottwäre
(nochmal kein blitzeschleudernder zeus und auch kein alter mann im himmel)

Naja, nur weil es zur Zeit (!) nicht erklärbar ist (techn. Standard zu schlecht/unpräzise, Mensch selbst noch zu doof^^,...), darf es nicht heißen, dass da etwas dahintersteckt! Das wäre ja fatal und das kann es de facto auch nicht, da es nicht messbar ist. Zum Vergleich: Dunkle Materie scheint man auch nicht zu sehen, aber trotzdem ist sie messbar. ^^

Jedenfalls denke ich nicht, dass das Universum bzw. das Dasein eine Gottheit braucht, die alles ins Laufen gebracht hat bzw. am Leben hält. Es gibt ja genügend Beispiele für "Selbstorganisation".

Phantombild schrieb:und ich aus meiner kindlichen naivität lieber so glaube, dass wir eben doch noch ein bisschen freien willen haben
(naja man nimmt ja meist lieber das schönere an)

Selbst wenn dem nicht so wäre, so würdest du im Endeffekt nichts merken. Tun wir ja auch nicht. ;)
Ich halte es durchaus für möglich, dass wir nur nach Erfahrungen und Instinkten handeln. Das Gute aber ist, dass uns das Gehirn dann sowas wie eine Willensfreiheit vorgaukelt. ^^
Find' ich persönlich freundlich. :D

Jedenfalls denke ich nicht, dass das Universum bzw. das Dasein eine Gottheit braucht, die alles ins Laufen gebracht hat bzw. am Leben hält. Es gibt ja genügend Beispiele für "Selbstorganisation".



Phantombild schrieb:
und ich aus meiner kindlichen naivität lieber so glaube, dass wir eben doch noch ein bisschen freien willen haben
(naja man nimmt ja meist lieber das schönere an)

Selbst wenn dem nicht so wäre, so würdest du im Endeffekt nichts merken. Tun wir ja auch nicht.
Ich halte es durchaus für möglich, dass wir nur nach Erfahrungen und Instinkten handeln. Das Gute aber ist, dass uns das Gehirn dann sowas wie eine Willensfreiheit vorgaukelt. ^^
Find' ich persönlich freundlich.

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Naja, nur weil es zur Zeit (!) nicht erklärbar ist (techn. Standard zu schlecht/unpräzise, Mensch selbst noch zu doof^^,...), darf es nicht heißen, dass da etwas dahintersteckt! Das wäre ja fatal und das kann es de facto auch nicht, da es nicht messbar ist. Zum Vergleich: Dunkle Materie scheint man auch nicht zu sehen, aber trotzdem ist sie messbar. ^^

achtung ich sage nicht, dass alles was wir zur zeit nicht wissen/erklären können gott ist, sondern das unter diesem vielen unerklärten dingen etwas dabei ist, was wir auch nie erklärn/begreifen können!!

Mr.Dextar schrieb:Jedenfalls denke ich nicht, dass das Universum bzw. das Dasein eine Gottheit braucht, die alles ins Laufen gebracht hat bzw. am Leben hält. Es gibt ja genügend Beispiele für "Selbstorganisation".

ich sage ja nict, dass es einen gott gibt der gesagt hat so schnecke du sihest so aus sondern dass gott uns die willensfreiheit zusichert und damit nichts ordnet und nichts am laufen hält, sondern dass uns überlässt ... wobei ich bei der formulierung wieder gefahr laufe gott zu personifizieren, was ich nicht will :D

Mr.Dextar schrieb:Selbst wenn dem nicht so wäre, so würdest du im Endeffekt nichts merken. Tun wir ja auch nicht.
Ich halte es durchaus für möglich, dass wir nur nach Erfahrungen und Instinkten handeln. Das Gute aber ist, dass uns das Gehirn dann sowas wie eine Willensfreiheit vorgaukelt. ^^
Find' ich persönlich freundlich.

ja iss auch nett, aber wenn ich weiß/wissen würde, dass es keine willensfreiheit gibt, dann würde mich das Gefühlt auch nicht trösten, denn ich weiß ja, dass das eine lüge wäre

@Mr.Dextar
Es gibt nicht auf alles eine Antwort. In der Naturwissenschaft mag es stimmen aber ansonsten nicht.
Deswegen ist die Frage ob Gott existiert oder nicht sinnlos entweder man glaubt an ihn oder nicht.^^
Sicherheit hätten wir erst wenn Gott zu uns käme und uns sagt das er existiert oder eben nicht. Bei zweiterem wäre ich dann aber etwas skeptisch xD


Und wer das mit den Tieren gschrieben hat das ist auch kein besonders gutes Beispiel. Tiere kennen auch keine Naturwissenschaften und existieren die jetzt nicht?^^

Mfg matti15

@Phantombild

Phantombild schrieb:achtung ich sage nicht, dass alles was wir zur zeit nicht wissen/erklären können gott ist, sondern das unter diesem vielen unerklärten dingen etwas dabei ist, was wir auch nie erklärn/begreifen können!!

Das ist logisch, doch die Antwort bleibt dieselbe: Wir können einige Dinge noch nicht begreifen, weil wir (biologisch) einfach noch nicht so weit sind. :D
Deswegen würde ich mich nicht aufs "nie" festlegen, weil es fatal ist.
Und selbst wenn: Wieso sollte sich ein "Gott" dahinter verstecken? Weil es ihm Spaß macht, andere zu sehen, wie sie sich den Kopf zerbrechen? ^^ Tut mir Leid, aber diese Antwort ist so abstrus wie die Behauptung, etwas wäre dahinter (ohne dich anzugreifen).

Phantombild schrieb:ich sage ja nict, dass es einen gott gibt der gesagt hat so schnecke du sihest so aus sondern dass gott uns die willensfreiheit zusichert und damit nichts ordnet und nichts am laufen hält, sondern dass uns überlässt ... wobei ich bei der formulierung wieder gefahr laufe gott zu personifizieren, was ich nicht will

Genau damit tust Du es aber schon! :D
Du schmückst deinen Gott hier mit fast schon menschlichen Attributen ("Er sichert uns die Willensfreiheit / Er lässt alles laufen obwohl alles irgendwie kacke ist / etc.").

Phantombild schrieb:ja iss auch nett, aber wenn ich weiß/wissen würde, dass es keine willensfreiheit gibt, dann würde mich das Gefühlt auch nicht trösten, denn ich weiß ja, dass das eine lüge wäre

Ich nehm's gelassen. ;)

@matti15

matti15 schrieb:Es gibt nicht auf alles eine Antwort. In der Naturwissenschaft mag es stimmen aber ansonsten nicht.
Deswegen ist die Frage ob Gott existiert oder nicht sinnlos entweder man glaubt an ihn oder nicht.^^
Sicherheit hätten wir erst wenn Gott zu uns käme und uns sagt das er existiert oder eben nicht. Bei zweiterem wäre ich dann aber etwas skeptisch xD

Auch hier dasselbe Problem. ^^
Nur, weil wir keine Ahnung über bestimmte Dinge haben / oder meinetwegen haben können, heisst das nicht automatisch, dass es keine Antwort gibt! Es gibt sie selbstverständlich, das gibt es auf alles, aber ob wir sie finden bzw. finden können, ist eine andere Frage. ;)
Und die Gottes-Frage ist ebenso sinnlos wie zirkulär. Solange es keine Beweise für ihn gibt, braucht man auch keine Fakten, ihn zu widerlegen. ^^

wenn es keinen gott gibt (was ich persönlich für wahrscheinlicher halte), gilt die logik, dass man seine existenz weder beweisen noch widerlegen kann

genau diesen fall haben wir

von daher: kein gott

Und an dieser Stelle pack ich immer den Douglas Adams aus...
Man darf ja über ihn denken, was man will, aber der gute alte DNA konnte komplett unverständliche Dinge in einer Art ausdrücken, die man "versteht"! Und da hat er auch vor Gott nicht halt gemacht:
Ach ja; es ist eine Rede "off the coff"; also aus dem Stehgreif; ohne Notizen!

http://www.biota.org/people/douglasadams/ (Archiv-Version vom 11.05.2010)

... is leider in Englisch, was eventuell den einen oder anderen vor Probleme stellen könnte; ich kenn die deutsche Version aus meinem Buch, hab bislang aber noch keine online-Version davon gefunden... wer will, darf mir die gerne zusenden ;)

Zusammenfassend kann ich sagen: ich sehe das ganz genauso wie Douglas. Er ist wohl aus Versehen einige Jahrhunderte zu früh geboren worden...

@Mr.Dextar
Also wenn du es so willst dann gibt es natürlich eine Antwort aber es ist unmöglich sie zu beweisen oder zu wiederlegen. Deine Aussage gilt nur im Beweisbaren Bereich und das sind die Naturwissenschaften. Wenn ich jetzt sage es gibt einen Äther der aber nicht nachweißbar ist da er mit keiner der 4 Kräfte wechselwirkt dann ist das Naturwissenschaftlich nicht zu überprüfen und deswegen wird es als nicht existent angesehen aber auch das gilt nur in den Wissenschaften überall anders kann man es ruhig glauben.^^

@amenophis
Das ist auch nicht richtig anscheinend ist das Problem mit dem Physikalischen Beweisen noch nicht ganz angekommen. Also es macht keinen SInn sowas durch Logik beweisen zu versuchen.^^

Mfg Matti15

@gunslinger

ich habe auch schon oft gesucht, da ich die Rede schon mehrfach im Schöpfung oder Evolution Thread verlinkt habe, es scheint keine direkt zugängliche Übersetzung online zu geben. Ist die deutsche Version in Lachs im Zweifel? Dann sollte ich sie zumindest auch im Regal stehen haben ;)

@matti15

matti15 schrieb:Deine Aussage gilt nur im Beweisbaren Bereich und das sind die Naturwissenschaften. Wenn ich jetzt sage es gibt einen Äther der aber nicht nachweißbar ist da er mit keiner der 4 Kräfte wechselwirkt dann ist das Naturwissenschaftlich nicht zu überprüfen und deswegen wird es als nicht existent angesehen aber auch das gilt nur in den Wissenschaften überall anders kann man es ruhig glauben.^^

Vielleicht muss der Begriff "Naturwissenschaft" eben auch da eingreifen, wo bisher nur die Philosophie (oder meinetwegen auch Religion) ihr Hochheitsgebiet hat. ^^
Vielleicht sollte man aber zuerst die Existenz eines solchen Äthers nachweisen. ;)

Kehren wir dann wieder zu einer höheren Entität zurück.
Mal freundlich angenommen, sowas gäbe es wirklich irgendwo, wo wir nicht hinkommen können: Inwiefern soll uns das nützlich sein? Da dieses Etwas (ja woraus besteht es überhaupt? ^^) unpersonal ist und es wahrscheinlich nicht mal weiss, dass sowas wie Lebewesen sich in diesem Universum entwickelt habe, ist es folglich auch irgendwo Natur - und nicht etwas, was man anbeten muss oder gar Hilfe erwartet. *g*

@Mr.Dextar
Du verstehst es nicht ganz und das ist nicht böse gemeint^^
Also es gibt einmal die Naturwissenschaften und einmal die Religionen beides ist definitionsmäßig schon getrennt. Das heißt wenn man irgendwie versucht Religion mit Naturwissenschaften zu erklären ist es keine Naturwissenschaft mehr. Das ist als wenn man versucht ein Tennisspiel zu verstehen indem man es mit Fußbalregeln zu erklären.^^
Es ist sinnlos genauso kann eine Religion auch keine Physik beschreiben und versucht es auch nicht. (die Schöpfung und so war nur eine frühe Form der Naturwissenschaften um die Welt zu erklären)^^
Wikipedia: Naturwissenschaften hier haben wir ne Definition.
In Kurz: Naurwissenschaft gilt nur für beobachtbare und überprüfbare Phänomene und dazu gehört Religion natürlich nicht.^^

Mfg Matti15

@matti15

Ja, ich verstehe schon, das ist nicht das Problem! :D

matti15 schrieb:In Kurz: Naurwissenschaft gilt nur für beobachtbare und überprüfbare Phänomene und dazu gehört Religion natürlich nicht.^^

Eben und wer sagt denn, dass wir eines Tages nicht mehr beobachten können werden? Alles eine Frage der Zeit - oder eben auch nicht.

Aber eben deshalb ist "Gott" kein Teil der Naturwissenschaft, da es A kein Indiz für so etwas gibt und B nicht ein beobachtbares Phänomen darstellt. Ich denke da müssten wir uns einig sein. ^^

@Mr.Dextar
Ich bin trotzdem ein Agnostiker, da ich die Definition von einem "Gott" hier zurückgestellt habe.
Wenn Gott, tatsächlich so ein langbärtiger, alter Typ im Himmel sein sollte, der über unser Verhalten richtet, dann bin ich tatsächlich ein Atheist (= ich -weiß- das es sowas nicht gibt)
Aber falls "Gott" etwas sein soll, das ständig bei uns ist und auch unsere Schöpfung sein soll, da wir sozusagen aus ihm heraus entstanden sind, kann es evlt soetwas geben (Akasha-Feld, kosmisches Plenum, Higgs-Feld oder Äther)
Für diesen Fall gibt es viele verschiedene Namen, die aber so ziemlich alle was gemeinsam haben: Jede Materie und Energie ist aus einem Feld entstanden. Dieses Feld hat niemals aufgehört zu existieren und existierte auch schon vor der Materie und der Energie. Am Ende wird auch wieder alles in diesem Feld aufgelöst werden und zusammengeführt.

Da ich eher an den zweiten Fall denke, bin ich ein Agnostiker, da man diese Felder noch nicht beweisen lassen.

@Phantombild
Das mit dem Straftäter ist tatsächlich eine ziemliche Zwickmühle!
Aber ich bin immer noch davon überzeugt, das JEDER Mensch danach handelt. Unser Gehirn verarscht uns so zu sagen die ganze Zeit! Es lässt uns in der Einbildung, das wir sehr viel mehr sehen, als wir eigentlich tun (blinder Fleck + Zwinkern). Es schaltet einfach mal das Hören im Schlaf aus, damit wir unser eigenes Schnarchen nicht mehr hören können. Und im Alltag schaltet es unseren Tastsinn fast im ganzen Körper aus, damit wir nicht ständig die Reibung der Klamotten spüren.
Und genauso denke ich das unser Gehirn auch unseren "freien Willen" vortäuscht, damit wir uns auch als Individuum sehen können und den Egoismus entwickeln können.

CU

@TimTom

TimTom schrieb:Wenn Gott, tatsächlich so ein langbärtiger, alter Typ im Himmel sein sollte, der über unser Verhalten richtet, dann bin ich tatsächlich ein Atheist (= ich -weiß- das es sowas nicht gibt)

Zustimmung! Sowas ist auch de facto schon widerlegt. ^^

TimTom schrieb:Aber falls "Gott" etwas sein soll, das ständig bei uns ist und auch unsere Schöpfung sein soll, da wir sozusagen aus ihm heraus entstanden sind, kann es evlt soetwas geben (Akasha-Feld, kosmisches Plenum, Higgs-Feld oder Äther)
Für diesen Fall gibt es viele verschiedene Namen, die aber so ziemlich alle was gemeinsam haben: Jede Materie und Energie ist aus einem Feld entstanden. Dieses Feld hat niemals aufgehört zu existieren und existierte auch schon vor der Materie und der Energie. Am Ende wird auch wieder alles in diesem Feld aufgelöst werden und zusammengeführt.

Gut, dass etwas ist bzw. existiert, scheinbar ohne Grund, kann ich mir auch vorstellen. Dieses müsste evtl. als absoluter Anfang gesehen werden.

Doch der Unterschied: Du untermalst diese gewaltige Naturkonstante (wenn ich das mal so vorsichtig nennen darf) mit einem Begriff, der eigentlich viel zu negativ dafür klingt (kein Bewusstsein, keine Allmacht, keine Allwissenheit). :D

Mal angenommen, so etwas zeitloses gäbe es wirklich, nur ohne die oben genannten Attribute (logo): Sollte man es dann nicht eher als eine gewaltige Naturkraft ansehen anstatt etwas personales? ^^

@Mr.Dextar
Genau es ist kein Teil der Naturwissenschaften deswegen sind Beweise für oder gegen sinnlos oder überflüssig.^^
Interessant ist wenn ich mal so überlege nur das es nur Beweise für seine existenz geben kann den sobald man welche gegen ihn findet sind sie nicht Naturwissenschaftlich. Welche für ihn die Naturwissenschaftlich sind würden aber möglich sein. Wobei dann Gott nicht mehr Religiös wäre... xD

Was wäre aber wenn Gott etwas physikalisches wäre. Ist mir grad mal so eingefallen es gab ja mal eine interpretation der QM die ein Führungsfeld vorsah das wäre dann schon ziemlich gottgleich. Es müsste nur noch ne Art bewusstsein haben was zwar ziemlich absurd wäre (wie das Führungsfeld selbst) aber da es ja sehr viele Teilchen quasie vernetzt (wie unser Gehirn) könnte da ja irgendwas dran sein. Wäre wenigstens ne lustige überraschung xD
<= das entsteht durch zu viel Koffeein im Körper^^

Mfg Matti15

@matti15

Macht nix! :D

Du siehst, man kann vieles personifizieren/anthropomorphisieren, aber letztendlich ist es nur menschengemacht. ^^ D.h. es muss keine Aussage über die Wahrheit sein.

Aber wie stellst Du dir deinen Gott vor? Interessiert mich mal. Zumal Du dich auf der letzten Seite als "Gläubiger" geoutet hast. :D

@Mr.Dextar
Also es ist kein alter Mann mit Bart (man soll sich ja eigentlich kein Bild von Gott machen)^^
Denke da eher an etwas was überall ist und sich höchstens in den Bereichen der Quanten bemerkbar macht.^^ Auch wenn da der Zufall herscht könnte ja irgendwas dafür sorgen das ein Ereignis eintritt und durch eine Art eingreifen auf der Ebene könnte man schon sehr viel in unsere Welt eingreifen ohne das es je einer bemerken würde.^^
Die Idee gefällt mir besser als das was manche Kirchen manchmal versuchen: In irgendwo zum Urknall verdrängen.^^

Mfg Matti15