Gott, Determinismus & Wissenschaft

tendenz der raumausbreitung ist auch nicht zwangsläufig unendlich

Teilt man die 1 durch den Faktor Unendlich geht man davon aus, dass das Ergebnis die Eigenschaft des Nichts besitzt.

Gott ist bekanntlich "Alles und auch Nichts".

@Cesair

Mathematisch gesehn ist die Tendenz der Raumausbreitung in einem Koordinatensystem unendlich. Sonst gäbe es keine "Geraden" oder "Strahlen".

@Cesair

Cesair schrieb:aber ich persönlich glaube noch nicht daran, dass eine vakuumblase die entropie so erhöhen könne. der beweis der wissenschaftler wäre mal interessant gewesen und nicht nur das statement blabla alles geht kaputt...weil ich kann mir nicht vorstellen, wie genau sone blase entstehen soll...

Soweit ich das verstanden habe, geht die Geschichte so: Unser Universum ist nur dann in einem stabilen Zustand, wenn es sich im niedrigsten Energiezustand befindet. Denn hat es aber bis jetzt nicht erreicht - würde heißen, unser Universum ist instabil. Erzeugt man am CERN nun eine Blase "echten" Vakuums, würde dies dafür sorgen, dass das Universum "zusammenstürzt". Die Blase würde sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. Und die Energiedifferenz zwischen "echtem" und "normalen" Vakuum würde für diese Ausbreitung aufgebraucht.

Eine Vakuumblase in einem Beschleuniger entsteht, weil zwei Teilchen mit irrwitzigen Energien kollidieren und (stark vereinfacht formuliert) bei ihrer Explosion die Umgebung freipusten. Die so hypothetisch entstandene Vakuumblase könnte, obwohl unfassbar klein, der Keim zur Zerstörung des Universums sein. Da sich durch die Blase die Eigenschaften der Materie selbst verändern, könnte so ziemlich alles passieren - und alles, was wir aus dem Chemieunterricht kennen, wäre dann wertlos.

Wenn Du es genauer wissen willst - die Theorie stammt von Frank De Luccia und Sidney Coleman. Die englische Wikipedia beschreibt es ein wenig ausführlicher als ich:

Wikipedia: False vacuum

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Zum Determinismus: Was sagst Du dann zum Doppelspaltexperiment? Ist eines der interessantesten Experimente, dass man bezüglich der Quantentheorie machen konnte.

Das Experiment kenne ich natürlich, aber der Zusammenhang zum Determinismus ist mir ein wenig unklar. Ich stelle jetzt einfach mal ein paar Vermutungen an.

Das Doppelspaltexperiment besagt (ich fasse es einfach mal zusammen), das der Beobachter das Ergebnis eines Experiments beeinflusst. Daraus könnte man rückfolgern, das Determinismus an dem Punkt endet, an dem ein menschliches Bewußtsein anfängt.

Es gibt nur einen Haken am Doppelspaltexperiment: Beobachter ist in der Physik jeder und alles. Also nicht nur Du und ich, sondern auch irgendwelche rein zufällig anwesende Teilchen. Mit denen kann das Experiment nämlich interagieren. Entsprechende Experimente wurden auch schon gemacht - das Bewußtsein des Beobachters ist somit wieder aus der Physik heraussubtrahiert.

Sprachst Du davon?

@moredread

Meine Frage war, ob dieses Experiment einen Zufall, also etwas, was sich nur wahrscheinlich berechnen lässt, belegt. Dies schien mir nach erstem Betrachten so.

Nur inwiefern soll nun der Beobachter das Experiment beeinflussen? Davon war in einem Video, dass ich diesbezüglich sah, ebenfalls die Rede.

@moredread
jaja ansih hatte ich das schon verstanden aber du hasts nochmal gut zusammengefasst danke
aber ich bezweifle, dass cern teilchenkollissionen erzeugen kann, welche nicht irgendwo im universum nicht wirkungsvoller schon von statten gehen...von daher hmm ich weiß nicht, außerdem glaube ich auch nicht unbedingt, dass das vakuum wie wirs kennen für ein instabiles universum steht, wir wissen ja nicht, was die größe, die ausdehnung oder kontraktion, exotische materieformen oder dunkle enrgie alles für einen einfluss aufeinander haben, ich könnte es mir auch gut vorstellen, dass das jezige vakuum der stabilst mögliche zustand bei derzeitiger raumgröße ist

@Mr.Dextar
Die Beeinflussung passiert dadurch das man ein Teilchen mit irgendeinem anderen Teilchen berühren muss oder es mit Feldern ablenken muss um etwas über das Teilchen zu erfahren und bei all dieses Methoden wird das Teilchen ja eindeutig beeinflusst.^^
Das ist so ganz grob das was damit gemeint ist.


Mfg Matti15

@matti15

Könnten also solche möglichen Teilchen auch die sein, welche in der Luft vorzutreffen sind?

@Mr.Dextar
Weiß zwar nicht genau was du meinst aber grundsätzlich gilt das für alle Teilchen egal ob Atom Photon Neutrino oder was weiß ich^^

Mfg matti15

@Cesair

zufall nennen wir das, was wir noch nicht berechnen können (von einstein von mir umgewandelt)

@moredread

moredread schrieb:Und das ist das interessante: Warum baut sie ihre Straße?

was meinst du hier genau mit straße ?

moredread schrieb:dieses Universum, wir wissen alles, was es ausmacht. Und trotzdem macht die Ameise Dinge, die wir nicht von ihr erwarten.

wieso machst sie dinge die wir nicht erwarten ich kann jeden schritt von ihr nachvollziehen, ich kann jeden schritt nachprüfen und jeden weiteren schritt vorherberechnen. die ameise tut das was sie tun muss. sie kann aus diesem muster nicht ausbrechen. ich kann alles nachprüfen nachvollziehen und vorrausberechnen.
ich hab mir den artikel durchgelesen und die ameise mal laufen lassen .. wenn man will und zuviel langeweile hat kann man sich auch mit zettel und papier hinsetzen und jeden schritt vorher aufmalen und vorherbestimmen, den sie gehen muss.

Und das unser Universum deterministisch ist, ist noch lange nicht raus. Das größte Hindernis, das ich sehe, ist die Heisenberg'sche Unschärferelation. Wir können nicht gleichzeitig Impuls und Ort eines Teilchens bestimmen. Das ist kein Problem, das durch unsere Messungen aufkommt; das ist ein generelles Problem. Eine technische Lösung ist da nicht zu erwarten. Wenn wir aber nicht einmal vorbestimmen können, wie sich ein einziges Teilchen verhält, da wir nur wissen können, welchen Impuls es hat oder wo es ist, wenn wir also den Mikrokosmos in bestimmten Umfang nicht berechnen können, dann hat diese Unberechenbarkeit einen Effekt auf den Makrokosmos. Heisst, selbst, wenn wir mal irgendwann eine TOE entwickeln, können wir immer noch nicht alles vorberechnen, eben, weil wir nicht alle dafür benötigten Parameter haben.

hier lag ich im streit mit meinem physik und ethik lehrer :D
und zwar kann man von folgenden unterschiedlichen ansätzen ausgehen.
entweder ich sage, ok es ist doch berechenbar und nur weil wir nicht den ort und den impuls dieses teilchens bestimmen können und damit seine wechselwirkungen nicht nachvollziehen können heißt das ja noch lange nicht, dass es nicht doch nach solchen berechenbaren gesetzen abläuft und funktioniert und nur weil wir zu doof sind diese wahrzunehmen und nachvollziehen zu können kann man ja nicht sagen, das es solche gesetze nicht gibt --> daher mein ausspruch alles was wir noch nicht (100%ig) berechnen können nennen wir zufall
(hier haben sie dann abgebrochen, :D )

oder man geht halt davon aus, dass es vorgänge im universum gibt, die sich unserer logischen vorstellungskraft entziehen (was ich gott oder göttlich nenne) und damit halt das kleine plätschen freiheit lässt.
da wir das aber niemals feststellen können, weil es technisch nicht geht kann man an das

eine oder an das andere glauben ;)

moredread schrieb:Das bedeutet, das Universum könnte deterministisch sein - aber wir können es nie beweisen.

richtig, dass würde heißen entweder glaubt man an einen freien willen oder nicht, und ich glaube, dass die meisten an einen freien willen glauben :D

@Phantombild

ansich find ich deinen gedankengang gut, vieleicht laufen ja auch prozesse, die nicht dekohärieren nach gesetzmäßigkeiten ab, welche wir noich nicht kennen und später vielicht herausfinden, aber da ich kein hellseher bin weiß ich das natürlich nicht.
Hier spielt nur meine überzeugung ne rolle. ich bin der überzeugung man kann nur eine wahrscheinlichkeit ermitteln wnen es um quantenobjekte geht und die heisenbergsche U-Relation ist undurchdringbar...
aber vieleicht hab ich unrecht...dann wäre der lebensweg eines jeden tatsächlich vorhersehbar.

@Cesair

und das werden wir nie herausfinden können, weil wir die mikroobjekte eben nicht beobachten können ohne sie nicht zu beeinflussen, damit hat jeder seine überzeugung oder seinen glauben (in der beziehung)

naja scio nescio

jop haste (leider) recht^^
wer weiß vieleicht wirds ja iirgendwann mal einen heisenberg generator (star trek) geben mal schauen bin gespannt ich hoffe das ich in meinem leben noch irgendwas total "cooles" mitbekommen werde das wäre toll

@Cesair

Cesair schrieb:jaja ansih hatte ich das schon verstanden aber du hasts nochmal gut zusammengefasst danke
aber ich bezweifle, dass cern teilchenkollissionen erzeugen kann, welche nicht irgendwo im universum nicht wirkungsvoller schon von statten gehen...von daher hmm ich weiß nicht, außerdem glaube ich auch nicht unbedingt, dass das vakuum wie wirs kennen für ein instabiles universum steht, wir wissen ja nicht, was die größe, die ausdehnung oder kontraktion, exotische materieformen oder dunkle enrgie alles für einen einfluss aufeinander haben, ich könnte es mir auch gut vorstellen, dass das jezige vakuum der stabilst mögliche zustand bei derzeitiger raumgröße ist

Klar, ich bezweifle auch, das durch die Experimente des CERN die Welt untergeht ;). Die dort verwendeten Energien sind niedriger, als die Energien, die bei natürlichen Teilchenkollisionen auftreten können. Und da unser Universum nun ja schon ein paar Milliarden Jahre existiert, dürfte das wohl kaum unser Universum zerstören ;).

Wenn ich mich recht entsinne, ist das Weltuntergangszenario - Verzeihung, Universumsuntergangszenario - auch nur auf Basis einer mathematischen Interpretation entstanden. Sie muss nicht zwangsläufig richtig sein.

Zur Stabilität des Universums... ich glaube, die korrekte Bezeichnung lautet "metastabil". Könnte man übersetzen mit "Das Ding wird nur vom Rost zusammengehalten". Unser Universum müsste demnach sofort aufhören zu existieren, wenn wir ein echtes Vakuum hätten - aber es besteht nur aus falschem Vakuum. Anstelle umzustürzen, stützt sich der Schrott sozusagen gegenseitig - natürlich laut Interpretation der Vakuumblasen-Befürworter. Persönlich halte ich die These, wie gesagt, aufgrund des Alters des Universums für eher unwahrscheinlich. Extrem faszinierend ist sie dennoch. Hast Du schonmal gelesen, was passiert, wenn wir ein Universum mit einem echten Vakum erzeugen, und darin dann eine Blase falschen Vakuums? Dagegen ist die Universum-vernichten-Nummer in meinen Augen eher unspektakulär.



@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Meine Frage war, ob dieses Experiment einen Zufall, also etwas, was sich nur wahrscheinlich berechnen lässt, belegt. Dies schien mir nach erstem Betrachten so.

Hm, kann ich auf den ersten Blick nicht nachvollziehen. Wie soll es Zufall belegen? Könntest Du das einmal ausführen?

Mr.Dextar schrieb:Nur inwiefern soll nun der Beobachter das Experiment beeinflussen? Davon war in einem Video, dass ich diesbezüglich sah, ebenfalls die Rede.

Das ist der eigentliche Knackpunkt des Doppelspaltexperiments (zumindest nach meinem Verständnis). Das Experiment geht unterschiedlich aus, je nachdem, ob es beobachtet wird oder nicht. Der Knackpunkt ist nur, das ein "Beobachter" in der Physik jedes Teilchen ist, mit dem Du interagieren kannst, also bspw. ein beliebiges Molekül in der Luft. In der esoterischen Interpretation des Doppelspaltexperiments heisst es, das dieser Effekt nur auftritt, wenn Menschen das Experiment beobachten, das stimmt aber nicht.



@Phantombild

Phantombild schrieb:was meinst du hier genau mit straße ?

Hm, hattest Du nicht mal in den Wiki-Artikel geschaut? Dein Text klang nämlich so, als ob Du nachgeguckt hättest. Egal, hier mal ein Bild eines "Ameisenuniversums":



Da sieht man die "Straße" eigentlich sehr schön.

Phantombild schrieb:wieso machst sie dinge die wir nicht erwarten ich kann jeden schritt von ihr nachvollziehen, ich kann jeden schritt nachprüfen und jeden weiteren schritt vorherberechnen. die ameise tut das was sie tun muss. sie kann aus diesem muster nicht ausbrechen. ich kann alles nachprüfen nachvollziehen und vorrausberechnen.
ich hab mir den artikel durchgelesen und die ameise mal laufen lassen .. wenn man will und zuviel langeweile hat kann man sich auch mit zettel und papier hinsetzen und jeden schritt vorher aufmalen und vorherbestimmen, den sie gehen muss.

Ja, Du kannst es aufmalen und nachvollziehen, so, wie wir bei einer TOE auch Dinge nachvollziehen können. Die Frage ist aber, ob Du das Verhalten an sich erklären kannst. Warum baut die Ameise die Straße? Auch dann, wenn die Felder alle schwarz sind, zufällig verteilt oder neundimensional? Eine Erklärung für die 2-D-Straße existiert mittlerweile, warum das in n Dimensionen klappt, ist weiterhin unklar - ist zumindest mein Wissensstand.

Oder lass es mich anders formulieren:

Warum fällt ein Stein zu Boden. Na, wegen der Gravitation, wir können die Fallgeschwindigkeit sogar berechnen, gibt's ne Formel für

Warum erhitzt sich der Stein, wenn er schnell genug fällt? Reibungswärme, können wir berechnen, haben wir eine Formel für.

Warum knallt der Stein in der Luft, wenn seine Geschwindigkeit über ein gewisses Maß steigt? Er durchbricht die Schallmauer. Wo die liegt, lässt sich berechnen, gibt es eine Formel für.

Nun zur Ameise.

Warum hat sich die Ameise gedreht und ist auf das nächste Feld gegangen? Wegen der Bewegungsregeln für die Ameise. Gibt es eine Formel für.

Warum ist das weiße Feld plötzlich schwarz? Wegen der Farbänderungsregeln. Können wir berechnen, gibt es eine Formel für.

Und warum baut die Ameise Straßen? Nun, äh, weil... weil... ääääääh....

hier lag ich im streit mit meinem physik und ethik lehrer
und zwar kann man von folgenden unterschiedlichen ansätzen ausgehen.
entweder ich sage, ok es ist doch berechenbar und nur weil wir nicht den ort und den impuls dieses teilchens bestimmen können und damit seine wechselwirkungen nicht nachvollziehen können heißt das ja noch lange nicht, dass es nicht doch nach solchen berechenbaren gesetzen abläuft und funktioniert und nur weil wir zu doof sind diese wahrzunehmen und nachvollziehen zu können kann man ja nicht sagen, das es solche gesetze nicht gibt --> daher mein ausspruch alles was wir noch nicht (100%ig) berechnen können nennen wir zufall
(hier haben sie dann abgebrochen, )

Dann ist Dein Physiklehrer zumindest... uninformiert gewesen. Ich weiß nicht, ob es die Mehrzahl der Physiker ist, aber zumindest ziemlich viele haben exakt diesen Standpunkt inne. Das ich ein Verhalten nicht beobachten kann, muss nicht bedeuten, das es nicht so abläuft, wie ich vermute. Die Unmessbarkeit hat zu ziemlichen Auswüchsen bezüglich der esoterischen Interpretation physikalischer Theorien geführt. Aber - und das ist die Krux - dadurch, das ich es nicht messen kann, fehlt mir ein grundlegender Baustein in der Argumentationskette Pro Determinismus. Sofern wir die "Unschärfeschranke" nicht überwinden können (und nichts deutet auch nur im Ansatz darauf hin, im Gegenteil), bleiben uns da nur Spekulationen.

Phantombild schrieb:oder man geht halt davon aus, dass es vorgänge im universum gibt, die sich unserer logischen vorstellungskraft entziehen (was ich gott oder göttlich nenne) und damit halt das kleine plätschen freiheit lässt.
da wir das aber niemals feststellen können, weil es technisch nicht geht kann man an das

eine oder an das andere glauben

Jepp, da gibt es Spielraum. D'accord.

@Mr.Dextar

ok du meinst mit der straße dieses lange diegsbums (ich wollte nur lieber einmal mehr nachfragen)
gut meine spontane erkläurung dafür wäre, dass es bestimmte grundvorraussetzungen braucht, also eine bestimmte abfolge von schwart und weiß, damit die ameise solche rhytmischen muster ablaufen kann, und bis diese vorraussetzungen entstehen läuft sie ein für uns als chaotisch empfundenes muster.

und wa siss an so ner straße so toll ich glaube wenn man sich hinsetzt und aufzeichnet wie die zustande kommt, oder das ganze rückwärts verfolgt, dann wirkt dass nicht ganz so geheimnisvoll wie es uns jetzt erscheint .. nur wer setzt sich eben hin und mal etwas nach, was ein pc programm viel schneller hinbekommt ;)

und so lange ich berechnen kann wie etwas abläuft und mit meiner "vorhersage" immer richtig liegen werde kann mir doch das warum gestohlen bleiben (klingt sehr provokant ich weiß ;) )

moredread schrieb:Dann ist Dein Physiklehrer zumindest... uninformiert gewesen. Ich weiß nicht, ob es die Mehrzahl der Physiker ist, aber zumindest ziemlich viele haben exakt diesen Standpunkt inne. Das ich ein Verhalten nicht beobachten kann, muss nicht bedeuten, das es nicht so abläuft, wie ich vermute. Die Unmessbarkeit hat zu ziemlichen Auswüchsen bezüglich der esoterischen Interpretation physikalischer Theorien geführt. Aber - und das ist die Krux - dadurch, das ich es nicht messen kann, fehlt mir ein grundlegender Baustein in der Argumentationskette Pro Determinismus. Sofern wir die "Unschärfeschranke" nicht überwinden können (und nichts deutet auch nur im Ansatz darauf hin, im Gegenteil), bleiben uns da nur Spekulationen.

alles bleibt spekulation, sofern der grundbaustein fehlt.
aber im grunde gibt es doch "nur" diese 2 von mir geschilderten grundüberlegungen
-> entweder die vorgänge laufen in einem für uns verständlichen/logisch nachvollziehbaren/begreifbaren "muster" ab oder in einem für uns nicht nachvollziehbaren/unlogischen/nicht begreifbaren "muster"
dass eine wäre für und wissenschaftlich erklärbar und dass andere wäre "göttlich" .. (halt als platzhalter) oder wie man es auch immer nennen will.
schon komisch, dass es auf ne entscheidungsfrage hinausläuft.

@Phantombild

Du meinst wohl Moredread. ^^

@moredread

moredread schrieb:Hm, kann ich auf den ersten Blick nicht nachvollziehen. Wie soll es Zufall belegen? Könntest Du das einmal ausführen?

Naja, da die Punkte jedes mal auf unterschiedlichen Stellen "landen", kann man nicht genau bestimmen, WO sie es tun. Man weiss nur, dass sie nach und nach die Stellen füllen, aber dass sie unterschiedliche Treffpunkte haben. Das meinte ich mit "Zufall".

moredread schrieb:Der Knackpunkt ist nur, das ein "Beobachter" in der Physik jedes Teilchen ist, mit dem Du interagieren kannst, also bspw. ein beliebiges Molekül in der Luft. In der esoterischen Interpretation des Doppelspaltexperiments heisst es, das dieser Effekt nur auftritt, wenn Menschen das Experiment beobachten, das stimmt aber nicht.

Gut, also Beobachter = Beliebiges Molekül.

oh ja das war @moredread
sorry ;)

@Phantombild

Phantombild schrieb:und so lange ich berechnen kann wie etwas abläuft und mit meiner "vorhersage" immer richtig liegen werde kann mir doch das warum gestohlen bleiben (klingt sehr provokant ich weiß )

Ja, klar. Aber wissen, das die Ameise Straßen baut, tun wir nur, weil wir alle Parameter des Universums in den Computer übertragen haben und das ganze komplett durchsimuliert. In unserem Universum klappt das nur begrenzt. Stell Dir mal vor, Du wolltest nur die Erde auf Quantenebene simulieren. Der Rechner dafür müsste mindestens so groß sein wie die Erde. Und nun stell Dir eine solche Berechnung mal für eine Galaxie vor, oder gar das ganze Universum. Die Quintessenz ist einfach, das, selbst wenn wir eine TOE entdecken, wir uns auf Überraschunge einlassen müssen.


@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Naja, da die Punkte jedes mal auf unterschiedlichen Stellen "landen", kann man nicht genau bestimmen, WO sie es tun. Man weiss nur, dass sie nach und nach die Stellen füllen, aber dass sie unterschiedliche Treffpunkte haben. Das meinte ich mit "Zufall".

Ach sooo ^^. Jetzt verstehe ich. Nein, das ist meines Wissens ein statistischer Effekt. Ja, man kann ihn als Zufall bezeichnen - bedeutet aber in dem Falle lediglich, das uns nicht genug Daten vorliegen, um eine Vorhersage zu machen. Wenn Du es genau wissen willst, frag jphys, wenn ich mich recht entsinne, ist der seeeeehr fit auf dem Gebiet.

@moredread

moredread schrieb:Ja, klar. Aber wissen, das die Ameise Straßen baut, tun wir nur, weil wir alle Parameter des Universums in den Computer übertragen haben und das ganze komplett durchsimuliert. In unserem Universum klappt das nur begrenzt. Stell Dir mal vor, Du wolltest nur die Erde auf Quantenebene simulieren. Der Rechner dafür müsste mindestens so groß sein wie die Erde. Und nun stell Dir eine solche Berechnung mal für eine Galaxie vor, oder gar das ganze Universum. Die Quintessenz ist einfach, das, selbst wenn wir eine TOE entdecken, wir uns auf Überraschunge einlassen müssen.

ja aber es geht ja um den philosophischen gedanken, dass wenn man daran glaubt, dass es möglich wäre alles zu berechnen (unabhängig davon wie vile billiarden parameter die rechnung hat) alles vorhersehbar wäre (unabhängig davon ob es unsere möglichkeiten schaffen das zu berechnen) und damit determiniert und vorherbestimmt.
eist dabei eben uninteressant, ob wir es jemals schaffen werden das berechnen zu können, sondern dass wir eben dterminiert sind.
Wie als wenn wir auf ner eisenbahn sitzen und vor unterschiedliche schienen/wege sehen, die weichen aber im grunde schon von anfang an gestellt sind, wir diese eben nur nicht sehen.