Gott, Determinismus & Wissenschaft

@Lamm
der unterschied besteht, dass atheiste NUR an die wissenschaftlichen erklärungen "glauben"
und dass gottesgläubige (egal in welcher form) nicht nur daran glauben (egal wie stark und in welche richtung)

@nichsowichtich
ich glaube, dass es irgendetwas unpersonales oder personales göttliches (nicht wissenschaftlich logisch nachvollziehbares gibt) aus dem grund, weil ich an den freien willen glaube

@Phantombild

der unterschied besteht, dass atheiste NUR an die wissenschaftlichen erklärungen "glauben" und dass gottesgläubige (egal in welcher form) nicht nur daran glauben (egal wie stark und in welche richtung)

Damit unterstellst du Gottesgläubigen, mehr fasetten des Denkens und Glaubens als die meisten Atheisten uns zuschreiben wollen.
Das finde ich gut ;)

@Lamm

nein es gibt solche und solche göttesgläubigen dass kann man so nicht allgemein sagen
Aber ich unterstelle jedem der sich in einer solchen hinsicht wirklich gedanken gemacht hat -egal zu welchem ergebnis er gekommen ist- dass er mehr facetten des denkens und glaubens als andere gefunden hat ;)

@Phantombild

nein es gibt solche und solche göttesgläubigen dass kann man so nicht allgemein sagen
Aber ich unterstelle jedem der sich in einer solchen hinsicht wirklich gedanken gemacht hat -egal zu welchem ergebnis er gekommen ist- dass er mehr facetten des denkens und glaubens als andere gefunden hat

O.K. wunderbar ;)

@Phantombild

Phantombild schrieb:der unterschied besteht, dass atheiste NUR an die wissenschaftlichen erklärungen "glauben"
und dass gottesgläubige (egal in welcher form) nicht nur daran glauben

Nein Atheisten entziehen sich dem Glauben..dass ist dann nicht ein Glauben sondern zero.Ausserdem heisst das nicht dass Atheisten an Wissenschaft glaubt...hat damit nix zutun.Ausserdem ist Wissenschaft kein Glauben....natürlich kann Wissenschaft zum Atheismus führen .

@smokingun
Also ich dachte Atheisten glauben an keinen gott und sind vielmehr der überzeugung, dass man alles wissenschaftlich erklären kann... oder lieg ich da falsch?

@Phantombild
Es muss nicht sein das man Atheist wird wegen der Wissenschaft und wie gesagt ein nichtexistierender Glaube ist kein Glaube ;)

@Phantombild
@Lamm
@Mr.Dextar
@smokingun


Ich denke die Frage "wer oder was Gott ist" sind wir mit unseren jetzigen Erkenntnissen noch nicht in der Lage zu beantworten, da wir auch nicht in der Lage sind Informationen jenseits der Wirklichkeit und somit jenseits unserer Vorstellungskraft aufnehmen zu können, oder darauf zugreifen zu können. Jedoch gäbe es eine Möglichkeit den Weg zur Erkenntnis der Existenz Gottes zu betrachten und ggf. zu analysieren, geschweige diesen mithilfe unseres jetzigen Wahrnehmungsvermögen, oder geistlichen Erkenntnisstands entgültig zu betreten. Um diesen Weg aufbauen zu können, müssen wir eine Komponente eindeutig festlegen. Wir nehmen also an, dass die Existenz Gottes der Wahrheit entspricht und somit unumstritten ist. Kurzgefasst nehmen wir an, dass Gott als solches existiert. Wir beginnen nun mit einer Methode, die allgemein in der Mathematik sehr verbreitet ist. Wir erschaffen ein Gleichungssystem. Auf der einen Seite unserer Gleichung befindet sich unser nun vereinbartes Ergebnis - Gott. Dies setzen wir mit einigen Unbekannten, oder Variablen gleich. Es entsteht somit eine Gleichung mit mehreren Unbekannten. Dies bedeutet wiederum, dass wir Gott in verschiedene Einzelteile zerlegen und nur versuchen diese zu betrachten, geschweige sie mit unserem jetzigen Wissensstand zu lösen. Nun kommt die Frage nach den Variablen. Zu Beginn sollten wir uns mit der Wirklichkeit, die uns umgibt auseinandersetzen. Da wir wissen, oder eher gesagt davon überzeugt sind, dass all dies, das wir mit unseren Sinnen wahrnehmen können von Gott erschaffen wurde, betrachten wir die Umgebung - sprich das Universum als eine der Variablen. Somit haben wir einen weiteren festen Faktor in unserer Gleichung. Der Bezug unserer Umgebung zu Gott ist jedoch jenseits unserer Wahrnehmung, da wir nicht wissen, oder besser formuliert, nicht in der Lage sind dies zu erkennen, wie Gott unser Universum erschafte. Natürlich gibt es diverse wissenschaftliche und spekulative Argumente über die Entstehung unseres Universums, jedoch sagen diese keineswegs etwas über Gott, oder den Bezug von diesem zur Entstehung aus. Wir beschränken uns also einfach darauf, dass unser Universum einen bestimmten Beginn besitzt, der allerdings noch unbekannt bleibt. Wir bestimmen den Beginn als weiteren Faktor in der Gleichung. Nun erhalten wir einen direkten Bezug zwischen unserer Welt und der Erschaffung dieser. Machen wir einen weiteren Schritt in unserer Analyse. Multiplizieren wir eine weitere Variable mit dem Produkt, das aus den beiden festgelegten Faktoren besteht, so erhalten wir eine einfache Formel mit nur einer Unbekannten Variable. Diese Unbekannte Variable bennen wir mit X und setzen keinen festgelegten Wert für X ein, dessen Eigenschaften wir in Folgendem möglicher Weise errechnen können.

[Universum * EntstehungUNIVERSUM] * X = Gott
Bei der auflösung Lösung dieser Formel, ermittelt man legiglich nur die mathematischen Eigenschaften und Abhängigkeiten der Variablen, nicht jedoch den genauen Wert der einzelnen Variablen, der aufgrund der Inkompatibilität mit dem Wertesystem, den wir kennen und den wir benutzen nicht übereinstimmt.

@Phantombild

Phantombild schrieb am 13.05.2010:Gott ist einfach Gott und spiegelt all das wieder, was nicht wissenschaftlich (physikalisch/chemisch bla) erklärbar ist.

Das ist unlogisch. In dem Falle wäre bspw. Relativtät vor Einstein der Job von Gott gewesen. Was Du da beschreibst, ist das, was in den Gedanken vieler Gläubiger Menschen einen Platz einnimmt - nämlich, das das, was nicht zu erklären ist, durch Gott erklärt wird.

Phantombild schrieb am 13.05.2010:In dem Gehirnbereich, der für das Bewegen der Hand »zuständig« ist, konnte er nun entsprechende Hirnaktivitäten feststellen – diese erfolgten jedoch bereits 0,4 Sekunden bevor die Probanden nach eigener Aussage den Entschluss zum Bewegen der Hand gefasst hatten.

Ich halte das Experiment für ausgemachten Blödsinn. wie bitteschön will man auf 0,4 Sekuden genau bestimmen, wann man eine Entscheidung getroffen hat? Zudem dürfte es dauern, bis die eigentliche Entscheidung getroffen ist, und das Gehirn diese Entscheidung verbal übersetzt. Ich halte das Experiment für methodisch schwach und wenig aussagekräftig.


@TimTom

TimTom schrieb am 14.05.2010:Absolut JEDE Handlung kann leider auf diese beiden Faktoren differenziert werden, sodass im Endeffekt der Mensch tatsächlich keinen freien Willen haben kann und haben muss.

Das bedeutet gar nichts. Ich kann menschliche Entscheidungen auch auf andere Dinge reduzieren. Beispielsweise auf das Lustprinzip: Menschen tun nur, wozu sie Lust haben. Tun sie Dinge, die ihnen keinen Spaß machen, liegt das lediglich daran, das sie sich welchen in der Zukunft erwarten - oder, weil sie "Anti-Spaß" vermeiden wollen.

Das Du menschliche Gedankengänge auf simple Grundstrukturen vereinfachen kannst, bedeutet nicht, das sie so einfach sind. Du erzeugst auf diesem Wege lediglich ein Modell, also eine vereinfachte Abbildung. Daraus Schlüsse zu ziehen bedeutet, einem Zirkelschluss zu erliegen.

Zudem verstehe ich nicht, wie Determinismus einen Gott ausschliessen kann. Nehmen wir doch einfach mal an, das Universum wäre Deterministisch. Wieso sollte das Gott ausklammern? Bei diesem Gedankengang scheinst Du Gott Motive zu unterstellen, die Du gar nicht kennen kannst. Wenn es einen Gott gibt, wer weiß schon, was er denkt? Wie heisst es doch gleich so schön - "Gottes Wege sind unergründlich".

@Phantombild

Phantombild schrieb:Also ich dachte Atheisten glauben an keinen gott und sind vielmehr der überzeugung, dass man alles wissenschaftlich erklären kann... oder lieg ich da falsch?

Du dachtest falsch

Ja Atheisten glauben an keinen Gott.
Aber ansonsten impliziert der Begriff ueberhaupt nichts.

Ein Atheist muss mit Wissenschaft nicht zwangsweise was am Hut haben.
Ein Wissenschaftler muss kein Atheist sein.

Gott ist einfach Gott und spiegelt all das wieder, was nicht wissenschaftlich (physikalisch/chemisch bla) erklärbar ist.

Das ist unlogisch. In dem Falle wäre bspw. Relativtät vor Einstein der Job von Gott gewesen. Was Du da beschreibst, ist das, was in den Gedanken vieler Gläubiger Menschen einen Platz einnimmt - nämlich, das das, was nicht zu erklären ist, durch Gott erklärt wird.

Ja, wer sowas sagt degradiert Gott wirklich zum Lückenbüßer.

Keine Ahnung wie Blitz und Donner funktionieren? Ein Gott muss seinen Hammer über den Himmel geschleudert haben!
Keine Ahnung, warum die Sonne auf und unter geht? Ein Gott zieht sie mit einem Wagen über den Himmel!
Keine Ahnung, wie das Leben/die Erde/das Universum entstanden ist? Gott war's!

Der Mensch schuf Gott, um sich solche Dinge zu erklären. Mehr nicht.
Je mehr wir wissen und erforschen, desto weniger Platz bleibt für diesen Lückenbüßer-Gott.

@nichsowichtich

So sehr Du dich auch bemühst, Du kannst deinen Gott nicht belegen. ;)

Ich habe bereits im Schöpfung vs. Evo Thread mal dargelegt, warum es keinen "Gott" geben sollte.

Das Problem, dass wir haben, ist offensichtlich: Wir können uns NICHT alles erklären! Das ist auch für einen Homo Sapiens ziemlich unmöglich, da wir im Grunde genommen "nur" höher entwickelte Affen sind! ^^
Vor allem wissen wir eines nicht: Was den Urknall genau ausgelöst hat bzw. was davor war.
Offiziell heisst es sowieso, dass diese Frage sinnlos ist, da es keine Zeit vor dem Urknall gibt. Mir persönlich reicht das natürlich nicht aus. ;)
Dementsprechend kann man zwar nur spekulieren, aber ich bin mir sicher, dass auch das, was ihn ausgelöst hat, "Natur" ist.

Evolutionäre Prozesse sind doch das beste Beispiel dafür, wie sich aus paar simplen Bausteinen nach einer gewissen Zeit mächtige Lebewesen entwickeln.

Und stellt euch solche Prozesse an einem Ort vor, wo es de facto keine Zeit gibt. Quasi "Nichts". Aber wir können nicht mal "Nichts" definieren.

Ziemlich nervtötend, diese Erkenntnisgrenzen.

@Perihadion
Das Lückenbüßer Zeugs hab ich ja schon erklärt das haben die Kirchen selbst zu verantworten^^
Man schreibt nur halt immer gerne alles was man nicht erklären kann Gott zu. Anstatt mal zu gucken was man wirklich nicht erklären kann.^^

Mfg Matti15

@moredread

moredread schrieb:Das ist unlogisch. In dem Falle wäre bspw. Relativtät vor Einstein der Job von Gott gewesen. Was Du da beschreibst, ist das, was in den Gedanken vieler Gläubiger Menschen einen Platz einnimmt - nämlich, das das, was nicht zu erklären ist, durch Gott erklärt wird.

Das habe ich nicht gesagt. ich wiederhole mich nochmal unter den vielen dingen die wir noch nicht wissen/erklären können muss es aus meiner überlegung etwas geben, was wir nicht logisch und rational (mit unseren mitteln) erklären können und dieses großes etwas nenne ich gott (keine person kein wesen kein gar nix einfach gott eben :D ) und das "glaube" ich nur, weil ich so die willensfreiheit (aus meinen überlegungen heraus)

moredread schrieb:Zudem verstehe ich nicht, wie Determinismus einen Gott ausschliessen kann. Nehmen wir doch einfach mal an, das Universum wäre Deterministisch. Wieso sollte das Gott ausklammern

vieleicht weil er von "meinem definierten gott redet" .. ;)

moredread schrieb:Ich halte das Experiment für ausgemachten Blödsinn. wie bitteschön will man auf 0,4 Sekuden genau bestimmen, wann man eine Entscheidung getroffen hat? Zudem dürfte es dauern, bis die eigentliche Entscheidung getroffen ist, und das Gehirn diese Entscheidung verbal übersetzt. Ich halte das Experiment für methodisch schwach und wenig aussagekräftig

ich bin kein hirnforscher und kann dazu wenig sagen, aber wenn man von der überlegung ausgeht, dass alles logisch wissenschaftlich erklärbar wäre, so wäre alles determiniert inklusive wir der mensch und zu dem experiment ich glaube sie messen die elektrischen impulse in unserem gehirn und sehen dann, welcher breich was tut und was auslöst und so

@nichsowichtich

ich sage doch nicht, dass gott alles erschaffen hat, das behauptet hier im übrigem niemand.
wenn du "gott" in gleichungen packest, dann versuchst du ihn greifbar zu machen, wenn du ihn dann aber für dich greifbar hättest wäre es nicht mehr gott (nicht in meinem sinne ;) )
gott kann man nicht logisch mathematisch rational fassen er oder es wäre laut meiner auffassung die variable X in unserem leben wodurch die willensfreiheit garantiert wird nicht mehr und nicht weniger. keiner der mit nem fingerschnippen das universum aufbaut und keiner der bestimmt ob himmel oder hölle.

@JPhys

JPhys schrieb:Ja Atheisten glauben an keinen Gott.
Aber ansonsten impliziert der Begriff ueberhaupt nichts.

naja und ich hab mir überlegt, wie sich ein atheist und ein gottesgläubiger "die welt erklärt"
der gottesgläubige würde in seinen welterklärungsversuch zu der wissenschaft dann halt noch etwas gott reinmixen (je nach dem wie stark und welche religion oder wie sich halt seine gottesgläubigkeit äußert)
-> wenn man also davon ausgeht, dass sich jeder versucht die vorgänge die so ablaufen zu erklären

JPhys schrieb:Ein Atheist muss mit Wissenschaft nicht zwangsweise was am Hut haben.

und wie erklärt er ich dann die vorgänge die so um ihn herum passieren?

JPhys schrieb:Ein Wissenschaftler muss kein Atheist sein.

das hab ich auch nie behauptet

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Ziemlich nervtötend, diese Erkenntnisgrenzen.

japp ... war vieleicht der grund gewesen warum man gott "erfunden?" hat ... damit man sich nicht mit sowas rumplagen muss.

@Mr.Dextar

Ich habe nicht bewiesen, dass Gott existiert. Zumal habe ich angenommen, dass Gott existiert und versucht die Eigenschaften Gottes in Bezug auf unsere Welt darzustellen. Mathematische Werte weisen bestimmte Eigenschaften auf.

@Phantombild

Wie gesagt. Ich habe nur die mathematischen Eigenschaften in Bezug auf unser System hervorgehoben. Ungefair so:


[Universum * EntstehungUNIVERSUM] * X = Gott
Beschreibung mithilfe mathematischer Einheiten
- Universum = Unendlich } beinhalted die Gesamtheit unseres Systems, inklusive der Beziehungen innerhalb dieser Gesamtheit
- EntstehungUNIVERSUM = t0 } physikalische Einheit (festgelegter Zeitpunkt)
- Gott = Unendlich/Unendlich = 1 } bildet ein Ganzes - ein System, das aus mehreren Systemen besteht
- X = gesuchte Unbekannte

(Unendlich * t0) * X = 1 =>
=> X = 1/Unendlich * t0
(Unendlich * t0) * 1/Unendlich * t0 = 1
[Unendlich/Unendlich * t0] * [t/Unendlich * t0] = 1
1/t0 * 1/Unendlich = 1
1/Unendlich * t0 = 1 | * t0 => Probe: 1/(Unendlich * 1/Unendlich) = 1

Die Eigenschaft des unbekannten Werts wird in dieser Form formuliert: 1/Unendlich = t0 .
Die Eigenschaft der gesamten Formel so: [Unendlich * t0] * 1/Unendlich * t0 = 1

Leider klappt es hier nicht mit den Indexen, Zeichen, Potenzen, etc. ;)

sorry, dass ich jetzt nicht alles durchgelesen hab, möchte trotzdem mal meinen senf dazugeben...
also im prinzip gehts ja um schicksal, also um vorherbestimmung, die den autor ja so missbilligen.
mir ehrlich gesagt auch, ich denke nicht, dass es ein schicksahl gibt, aber auch, dass selbiges auch ohne Gott nicht existent ist.
Die Dekohärenz bzw die Unschärfe in kleinsten Bereichen verhindern einfach jegliches Schicksahl.
Ich persönlich kann mir nicht vorstellen , dass es etwas geben soll, das NIE wissenschaftlich beschreibbar wäre?! Das es nach unserem jezigem wissensstand vieles nicht verstandene gibt weiß ich, aber das es etwas gibt, wo wir nie "kratzen" werden glaube ich nicht. Und wenn wir es nicht können dann doch andere lebensformen im Uni.

Ich finde dein denkweg falsch @Phantombild
du meinst, dass wissenschaft immer eine eindeutige lösung parat hat. das stimmt aber nicht! die wissenschaft hantiert meist mit wahrscheinlichkeiten. wie schon gesagt, die unschärfe lassen keine eindeutigen lösungen zu, du vergisst, dass der zufall auch eine wissenschaftliche "größe" ist.

Ach ja und ein Atheist ist jemand, der die existenz jeglicher Gottheit(en) verneint. Er muss nicht zwangsläufig jemand sein der alles naturwissenschaftlich begründen will (auch wenns nahe liegt) Und jemand der nicht an gott glaubt muss kein atheist sein. Es gibt einen Unterschied zwischen Atheisten und Ungläubigen (und AGnostikern).

@nichsowichtich

Also du definierst "Gott" nicht, setzt ihn aber als feste Grösse ja sogar als Ergebniss fest und setzt dann das ganze Universum davor :) ...so funktioniert das nicht.!

Ausserdem lässt sich Gott (welcher jetzt der monotheistische oder "alles ist Gott"?) nicht durch Mathematik belegen. eher dass Gegenteil.

Gott ist Glaube der sich dem Wissen entzieht...

Ausserdem nimmt sich der Mensch zu wichtig wenn er denkt dass ein Gott ihn auserkoren hat in den weiten des Universums.Wie einst Carl Sagan sagte "Wir sind alle nur Sternenstaub"

Wenn wir aber die Logik des Universums anschauen dann kann man sich schon Fragen ob es darüber hinaus einen Anstoss/Code gab.Dass ist aber ein Philosophisches Thema....

@Cesair

Ja, da hasst du vollkommend recht, aber angenommen Gott habe unser System nach seinen Regeln erschaffen, so muss dieser folglich die Vorstellung der darauf folgenden Konsequenzen haben. Klar, für uns funktioniert das Zufallsverfahren nach "Zufall", da wir nicht über dem System, sondern im System selbst sind. Wir sind Teil eines von Gott erschaffen System, das grundsätzlich aus Energetischen Feldern, die mithilfe der "vier Kräfte" zu Materie formiert werden, besteht.