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Krit. Sammelthread: Pseudowissenschaften bzw. Protowissensch.

Awaresum
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Krit. Sammelthread: Pseudowissenschaften bzw. Protowissensch.

14.10.2010 um 16:24
@Mr.Dextar
Mr.Dextar schrieb:Riecht es für mich nach Esoterik.
Allein solche Bemerkungen zeigen deine Art des Denkens.

Ich will dir zeigen, was du vielleicht noch nicht weißt, und warum du deine Ansichten vielleicht noch einmal überdenken solltest.

Eines der Experimente, die die mechanistische Weltsicht widerlegten, geht in seiner Planung noch auf Einstein, Rosen und Podolsky zurück und wurde von dem englischen Physiker David Bohm durchgeführt.

Dabei werden in einem Teilchenbeschleuniger subatomare Teilchen erzeugt. Diese treten jeweils als spiegelbildliche Zwillinge auf. Wenn etwa ein negativ geladenes linksdrehendes Elektron auftritt, muß als Gegenpol auch ein positiv geladenes rechtsdrehendes Positron entstehen. Die Atomphysiker haben nun gelernt, solche Teilchen durch besondere Felder zu beeinflussen. Dabei trat immer wieder folgendes unerklärliche Phänomen zu Tage: Wird eines der beiden Teilchen in seinen Eigenschaften von außen geändert, geschieht bei seinem Zwillingsteilchen automatisch eine gegensinnige Zustandsänderung, ohne daß dieses Teilchen von außen in irgendeiner Form beeinflußt worden wäre.

Noch unerklärlicher war diese Tatsache, daß diese automatische Mitveränderung des Zwillingsteilchens im selben Moment stattfand, es also nicht die geringste Möglichkeit für eine Informationsübermittlung zwischen den beiden gab. Es war, also würde das Prinzip der spiegelbildlichen Gegensätzlichkeit im wahrsten Sinne des Wortes unter allen Umständen und um jeden Preis aufrechterhalten.

Der englische Physiker John Bell ging dem Phänomen mathematisch nach und belegte schließlich im sogenannten Bell'schen Theorem, daß es sich um eine Gesetzmäßigkeit handelt. Damit war das Kausalitätsprinzip wissenschaftlich beerdigt.

Bell ging aber noch einen Schritt weiter, indem er aufzeigte, daß es sich nicht um ein auf den subatomaren Raum beschränktes, sondern um ein generell gültiges Gesetz handelt. Alle sogenannten phasenverriegelten Teilchen (Teilchen, die im selben Augenblick aus derselben Quelle hervorgegangen sind) hängen für immer zusammen. Geht man davon aus, daß unser Universum aus einem Urknall hervorgegangen ist, wie die Wissenschaft lehrt, dann sind auch alle an dieser Urexplosion beteiligten Materiephasen verriegelt bzw. auf immer miteinander verbunden; und zwar auf eine nicht kausale und uns bisher nicht verständliche Art.

Wenn aber alle Materie auf diesem Planeten und in diesem Sonnensystem aus dem Urknall stammt, hängt in diesem Universum alles mit allem zusammen. Das ist nun eine Aussage, die sich ganz identisch auch in den uralten Schriften buddhistischer und hinduistischer Tradition findet und eine der Grundlagen der Esoterik bildet.

Hier ist auch der Punkt, an dem neuerdings Physiker auf die Esoterik stoßen, einfach weil sie erleben, daß viele ihrer allerneuesten Erkenntnisse bereits seit Jahrtausenden in der esoterischen Tradition überliefert werden.

Es gibt nur einen Grund, warum du sowas ignorierst und es vorziehst, andere Denkweisen als "das riecht nach Esoterik" bezeichnest. Du kennst den Grund am besten.


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14.10.2010 um 16:39
@Awaresum
Awaresum schrieb:Allein solche Bemerkungen zeigen deine Art des Denkens.
DU sagst es. :D
Awaresum schrieb:Ich will dir zeigen, was du vielleicht noch nicht weißt, und warum du deine Ansichten vielleicht noch einmal überdenken solltest.
Soso, jetzt muss jeder, der deine Ansicht nicht teilt, überdenken? So etwas nennt sich übrigens Missionierung und ist beliebt bei so vielen religiös-angehauchten Menschen. :|

Aber jetzt mal zur Sache.

Das Experiment, dass Du da erwähnt hast, ist mir natürlich bekannt. So weit, so schlecht.
Awaresum schrieb:Damit war das Kausalitätsprinzip wissenschaftlich beerdigt.
Nun, hier hast Du sicher was falsch verstanden. Bzw. missverstehst Du die ganze Quantenmechanik, und das kann selbst ich, also ein Laie ohne Studium, beurteilen, und interpretierst sie so nicht korrekt.

Das Kausalitätsprinzip wird nicht 'widerlegt', ja es kann nicht widerlegt werden, zumal jede Ursache eine Wirkung bedingt.

Was Du hier ansprichst, ist einerseits die Heisenberg'sche Unschärferelation, die besagt, dass, je mehr man sich bemüht, ein Teilchen zu messen, das andere dabei ungenauer wird und somit eine vollständig korrekte Messung, auf subatomare Ebene, nicht möglich sei. Falls ich hier was falsch verstanden habe, darf ich gerne von Experten korrigiert werden. ^^
Und anderseits eventuell noch, dass die Teilchen aus dem "Nichts" entstehen. Dieses Nichts ist aber physikalisch gesehen Vakuum, also ein luftleerer Raum, aus denen spontan Teilchen entstehen, sich aber meist wieder annihilieren.
Auch wird der Energieerhaltungssatz hier nicht in irgendeiner Art & Weise verletzt, da diese Energie letztlich nur 'ausgeliehen' wird.
Das sind alles Dinge, die wir aus der Quantenmechanik wissen, aber sie ergänzt unser physikalisches Wissen nur und zeigt auf, dass die klassische Physik nicht alles war oder ist! Das wäre so dann das Grobe.
Awaresum schrieb:dann sind auch alle an dieser Urexplosion beteiligten Materiephasen verriegelt bzw. auf immer miteinander verbunden; und zwar auf eine nicht kausale und uns bisher nicht verständliche Art.
Was für 'Urexplosionen'? Der Urknall kann lediglich als ein Stadium bezeichnet werden.
Du kannst die Kausalität eben nicht umgehen. Wie ich oben beschrieb, können Teilchen zwar scheinbar nicht-kausal spontan entstehen, aber das heisst nicht, dass sie ohne Wirkung sind.
Awaresum schrieb:Wenn aber alle Materie auf diesem Planeten und in diesem Sonnensystem aus dem Urknall stammt, hängt in diesem Universum alles mit allem zusammen.
Naja, "alles" hängt insofern miteinander zusammen, da wir uns alle in einem Energiefeld befinden. Aber ob das nun so relevant ist, damit es hochstilisiert werden kann? Ich weiß nicht.
Awaresum schrieb:Das ist nun eine Aussage, die sich ganz identisch auch in den uralten Schriften buddhistischer und hinduistischer Tradition findet und eine der Grundlagen der Esoterik bildet.
Ich kenne mich zwar nicht gut darin aus, aber so weltbewegend ist es auch nicht. Philosophische Überlegungen gab es schon immer und die alten Griechen wussten schon auch einiges, was bis heute relativ aktuell ist. Das heisst aber nicht im Umkehrschluss, dass alles, was früher behauptet wurde, auch richtig ist. Daraus ist sicher kein Gesetz ableitbar. ;)
Awaresum schrieb:Es gibt nur einen Grund, warum du sowas ignorierst und es vorziehst, andere Denkweisen als "das riecht nach Esoterik" bezeichnest. Du kennst den Grund am besten.
Ich ignoriere sicher nichts, sondern bin lediglich vorsichtig mit meinen, nennen wir's mal, "Interpretationen".

Das scheinst DU leider nicht zu sein, was auch diesen leicht arroganten Ton erklären dürfte.


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Krit. Sammelthread: Pseudowissenschaften bzw. Protowissensch.

14.10.2010 um 16:41
@sasori-sama
sasori-sama schrieb:Für diese Aussage würde ich Dir aus mehreren Gründen am liebsten ins Gesicht schlagen.
... sagte der nächste Physikstudent, und zeigte damit deutlich, was er tatsächlich in seiner Ausbildung gelehrt bekommt und es für richtig hält.

Du kannst so oft zuschlagen, wie du magst. Ich werde dir stets antworten: Ich vergebe dir.


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Krit. Sammelthread: Pseudowissenschaften bzw. Protowissensch.

14.10.2010 um 16:47
Noch etwas:
Awaresum schrieb:... sagte der nächste Physikstudent, und zeigte damit deutlich, was er tatsächlich in seiner Ausbildung gelehrt bekommt und es für richtig hält.
Hast Du denn selbst Physik studiert?

Wenn ja, so räume ich Dir ein, dass Du so etwas berechtigt sagen darfst. Denn dann ist diese Meinung wenigstens auf Erfahrungen gestützt.

Falls nicht, dann erklärt sich alles.


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Awaresum
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Krit. Sammelthread: Pseudowissenschaften bzw. Protowissensch.

14.10.2010 um 16:50
@Mr.Dextar
Mr.Dextar schrieb:Nun, hier hast Du sicher was falsch verstanden. Bzw. missverstehst Du die ganze Quantenmechanik, und das kann selbst ich, also ein Laie ohne Studium, beurteilen, und interpretierst sie so nicht korrekt.

Das Kausalitätsprinzip wird nicht 'widerlegt', ja es kann nicht widerlegt werden, zumal jede Ursache eine Wirkung bedingt.
Ich möchte dir gerne aufzeigen, dass du Derjenige bist, der etwas noch nicht verstanden hat.


Es gibt keine Ursache und Wirkung !

Zeit und Raum bedürfen einer Kausalität, die sie erklären. Aber Zeit, Raum, Kausalität sind ausschließlich geistige Kategorien. Sie entstehen erst dann, wenn jemand etwas mit etwas anderem in Bezug setzt. Erst dieses In-Bezug-zueinander-Setzen erschafft Zeit, Raum und Kausalität. Es sind geistige Anschauungen.

Da letzten Endes alles nur geistig ist, widerspricht ein Gesetz der Kausalität sich selbst.

Denn kein existierendes Etwas hat einen bestimmten Grund. Das gesamte Universum verleiht jedem noch so kleinen Etwas seine Existenz. Kein Etwas könnte jemals sein was es ist, gäbe es kein Universum, welches ist wie es ist.

Daraus folgt:

Wenn die Quelle allen Etwas auch der Grund für allen Etwas ist, dann ist ein Gesetz der Kausalität nicht möglich.

Beispiel:

Zwei Autos fahren auf einer Kreuzung ineinander. Blechschaden. Die herbeigerufene Polizei soll ermitteln, was die URSACHE für den Zusammenstoß war.

Der erste Zeuge bringt ein gutes Argument, indem er sagt. "Die Herstellerfirma des einen Autos ist die tatsächliche URSACHE. Denn wäre dieser Wagen nicht gebaut worden, könnte er auch jetzt nicht in einen Blechschaden verwickelt worden sein." Der Polizist kratz sich verlegen am Kopf, weil er eingestehen muß, dass dieses Argument nicht falsch oder erlogen ist.

Der zweite Zeuge hat ein noch viel besseres Argument. Er sagt: "Das stimmt alles nicht. Die wahre Ursache für den Blechschaden ist die Mutter des anderen Fahrers. Denn hätte sie ihren Sohn nicht geboren, wäre dieser heute nicht in den Blechschaden verwickelt und man bräuchte keine teuren Anwälte zu bemühen, um herauszufinden, was denn nun die tatsächliche Ursache ist."

Erkennst du hier, dass es keine URSACHE gibt?

Was wir Menschen stattdessen tun, ist, dass wir willkürlich ein GANZ BESTIMMTES EREIGNIS herauspicken und uns darauf geeinigt haben, es als Ursache zu bezeichnen. Alles anderes, was davor geschah, wird ignoriert.

Denn während noch alle auf der Kreuzung heiß diskutieren, schmunzelt einer der betreffenden Fahrer ganz verstohlen. Denn er weiß, dass er vor dem Abbiegen einer bildhübschen Blondine auf dem Bürgersteig nachgesehen hat, und er deswegen zu spät bremste.

Aber auch das, liebe Ursachen-Überzeugte, ist lediglich seine "Variante von einer Ursache".


Erläuterung:

Für ein Etwas bzw. ein Ereignis, von dem man sagt, das es existiert, gibt es eine unendliche Anzahl an aufzählbaren Gründen, die als Erklärung verwendet werden können.

Du magst die Spur der Ereignisse verfolgen können, die zu einem bestimmten anderen Ereignis geführt haben, aber du wirst nicht erklären können, warum ein Etwas so ist, wie es ist.

Daher gibt es keine Kausalität.

Das Nicht-Vorhandensein einer Kausalität ist jedoch nicht gleichbedeutend mit Zufall. Zufall ist lediglich ein anderes Wort für den Mangel an Erklärbarkeit.

Hast du noch Fragen zum Ursache-Wirkung-Prinzip? Ich helfe dir gerne weiter.


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Krit. Sammelthread: Pseudowissenschaften bzw. Protowissensch.

14.10.2010 um 17:00
@Awaresum
Es gibt kein Ursache und Wirkung !
Das kannst Du ja so oft durch die Gegend schreien wie Du willst; deswegen ändert sich der Lauf dennoch nicht.
Awaresum schrieb:Aber Zeit, Raum, Kausalität sind ausschließlich geistige Kategorien. Sie entstehen erst dann, wenn jemand etwas mit etwas anderem in Bezug setzt. Erst dieses In-Bezug-zueinander-Setzen erschafft Zeit, Raum und Kausalität. Es sind geistige Anschauungen.
Aha, was bitteschön für 'geistige Anschauungen'?
Die bedarfen also kein Grund? Gut, aber das geht auch einfacher, wenn man sagt: Existenz braucht auch keinen Grund.

Von daher ist es egal, wenn nicht sinnfrei, so etwas zu postulieren.
Awaresum schrieb:Da letzten Endes alles nur geistig ist, widerspricht ein Gesetz der Kausalität sich selbst.
Also: Irgendwelche Belege für diese Behauptung?
Awaresum schrieb:Wenn die Quelle allen Etwas auch der Grund für allen Etwas ist, dann ist ein Gesetz der Kausalität nicht möglich.
Ähm, Logik?! Die fehlt ja vollkommen in dieser Aussage.
Das kann ich auch umdrehen und sagen: Wenn die Quelle allen Nichts auch der Grund für allen Nichts ist, dann ist ein Gesetz der Kausalität nicht möglich. Hier wäre sogar logischer, da in einem Nichts (welches zwar nicht gibt, hier aber als Analogie verwendet wird) tatsächlich keine Kausalität möglich ist.
In einem "Etwas", welches Du hier als Existenz interpretierst, ein System ist, dann hat es innerhalb dieses Systems Bewegungen. Diese Bewegungen geschehen relativ zu einem Zeitpunkt. Also Bewegungen im Raum.
Awaresum schrieb:Zwei Autos fahren auf einer Kreuzung ineinander. Blechschaden. Die herbeigerufene Polizei soll ermitteln, was die URSACHE für den Zusammenstoß war.
Die Ursache ist eben ganz simpel: Sie haben nicht miteinander gerechnet und dementsprechend nichts unternommen, von daher der Zusammenstoß.
Alles andere, was Du da als Beispiele nimmst, sind lediglich Eventualitäten, die in diesem Falle jedoch keine Rolle spielen. Gäbe es die Mutter des einen Autofahrers nicht, gäbe es vermutlich auch keinen Zusammenprall an diesem Ort zu diesem Zeitpunkt und von daher gäbe es auch keine Polizei, die, logischerweise, nach der Ursache sucht.
Du machst es Dir einfach dort unnötig kompliziert, wo man es nicht braucht.
Awaresum schrieb:Für ein Etwas bzw. ein Ereignis, von dem man sagt, das es existiert, gibt es eine unendliche Anzahl an aufzählbaren Gründen, die als Erklärung verwendet werden können.
Eigentlich könnte man daraus alles bestimmen. Aber man würde die primäre Ursache nicht finden, sondern es lediglich auf weitere Ursachen verschieben.
Awaresum schrieb:Zufall ist lediglich ein anderes Wort für den Mangel an Erklärbarkeit.
Hm, immerhin hier würde ich Dir zustimmen.


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Awaresum
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Krit. Sammelthread: Pseudowissenschaften bzw. Protowissensch.

14.10.2010 um 17:04
@Mr.Dextar

Ich erlaube mir an dieser Stelle Goethe zu zitieren:

"Es hört doch jeder nur, was er versteht."


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Krit. Sammelthread: Pseudowissenschaften bzw. Protowissensch.

14.10.2010 um 17:06
@Awaresum

Da hatte der gute Mann Recht.

Nur ist hier die Frage, wer etwas nicht versteht. Oder falsch versteht. :)


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Awaresum
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Krit. Sammelthread: Pseudowissenschaften bzw. Protowissensch.

14.10.2010 um 17:27
@Mr.Dextar
Mr.Dextar schrieb:Aha, was bitteschön für 'geistige Anschauungen'?
Du bist witzig. Aber es mangelt an Erkenntnisvermögen.

Denn Witzigkeit ist etwas anderes als Korrektheit.

Hier kommt das Nächste, was dein materialistisches Denkbild zum Einsturz bringen wird. Allerdings nur dann, wenn du imstande bist, das Folgende überhaupt zu verstehen. Ich will nicht unverschämt sein, aber ich denke nicht, dass du es derzeit verstehen wirst.


Wie, denkst du, entsteht ein Ort? Wie kommt es zu einer Bewegung?

Ich sags dir: Ort und Bewegung sind Aspekte der Anschauung, ist doch schon der Ort eines Teilchens die Zugabe eines Beobachters, während das Teilchen selbst, wie jeder tote Körper, nichts von Ort und Bewegung wissend, lediglich in seinem Zustand verharrt, wie bereits Newton in seinem 1. Axiom klar zu stellen versuchte. Daher kennt es auch keine Bewegung, weil der "Eindruck der Bewegtheit" sich erst durch den Wechsel des Ortes ergibt, was sowohl ein vergleichendes Gedächtnis voraussetzt, als eben auch die Orte, "zu denen hin" der Beobachter die Dinge in Beziehung setzt.

Hierzu spannt er ein Bezugssystem auf, mit welchem er den Dingen jene Eigenschaften verleiht, die dieses hergibt, neben einer Richtung z.B. die Eigenschaft der "Bewegung" und ihrer "Geschwindigkeit".

Ohne ein Bezugssystem gibt es diese Eigenschaften nicht!

Dazu Werner Heisenberg: "Die Bahn eines Teilchens entsteht erst dadurch, dass wir es beobachten." Nämlich im Bewußtsein, im Gedächtnis des Beobachters entsteht sie durch die Aneinanderreihung der zuvor (geistig erschaffenen) bemerkten Orte, zuerst zu einer Linie bzw. Kurve, dann zu einer Bahn, welche dann als Beschreibung der Beobachtung dient, die aber genau genommen eben keine Beschreibung der Sache ist.

Wie gesagt, ich erwarte nicht, dass du das verstehst. Aber ich halte es für wichtig, dass es hier geschrieben steht, denn jeder, der dazu in der Lage ist, es zu verstehen, wird die Richtigkeit des Hiergesagten erkennen.

Ich wünsche dir viel Erfolg beim Erklimmen weiterer Erkenntnisstufen.


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Krit. Sammelthread: Pseudowissenschaften bzw. Protowissensch.

14.10.2010 um 17:38
@Awaresum

Moah, deine Arroganz stinkt bis zum Himmel, pass auf, dass Dir das eines Tages nicht zum Verhängnis wird. oO

Als Beispiele solche Aussagen:
Awaresum schrieb:Du bist witzig. Aber es mangelt an Erkenntnisvermögen.

Denn Witzigkeit ist etwas anderes als Korrektheit.

Hier kommt das Nächste, was dein materialistisches Denkbild zum Einsturz bringen wird. Allerdings nur dann, wenn du imstande bist, das Folgende überhaupt zu verstehen. Ich will nicht unverschämt sein, aber ich denke nicht, dass du es derzeit verstehen wirst.
Zeugen nicht nur von Intoleranz, sondern auch von eigenem Unwissen sowie Unvermögen.

Übrigens halte ich die Definition von 'Materialismus', ebenso wie 'Spiritualismus', für blödsinnig. Warum also sollte ich da hinterherhängen?

Nun mal weiter im Text.
Awaresum schrieb:Wie, denkst du, entsteht ein Ort? Wie kommt es zu einer Bewegung?
Der Ort ist das Spielfeld selbst. Eine Bewegung entsteht durch Kraft bzw. Beschleunigung. Diese Bewegung verändert dann ihren Ort relativ zur Zeit.
Awaresum schrieb:Daher kennt es auch keine Bewegung, weil der "Eindruck der Bewegtheit" sich erst durch den Wechsel des Ortes ergibt, was sowohl ein vergleichendes Gedächtnis voraussetzt, als eben auch die Orte, "zu denen hin" der Beobachter die Dinge in Beziehung setzt.
Nein, wenn ich direkt beobachte, dass ein Objekt im Raum seinen Ort verändert, nehme ich auch den Vorgang (also die Kinematik) wahr.

Übrigens: "Die Welt ist meine Vorstellung", sagte auch der gute Schopenhauer einst. Und, wie man sieht, scheint er auch hier Recht zu behalten. Doch ich will nicht allzu sehr abdriften.
Awaresum schrieb:Ohne ein Bezugssystem gibt es diese Eigenschaften nicht!
Na doch, nur braucht man gewisse Messpunkte, die man dann festlegt (quasi zur Vereinfachung).
Awaresum schrieb:Nämlich im Bewußtsein, im Gedächtnis des Beobachters entsteht sie durch die Aneinanderreihung der zuvor (geistig erschaffenen) bemerkten Orte, zuerst zu einer Linie bzw. Kurve, dann zu einer Bahn, welche dann als Beschreibung der Beobachtung dient, die aber genau genommen eben keine Beschreibung der Sache ist.
Und da hast Du schon wieder die QM falsch interpretiert. Ein 'Beobachter' kann selbst ein Quark sein. Meinungen von Experten hast Du hier aber auch davon.
Was ich damit sagen möchte ist, dass unser Bewußtsein nicht so viel Einfluss auf die Realität hat, wie Du oder andere deiner Coleur es gerne hätten. Dass es wichtig ist, bestreitet keiner.
Awaresum schrieb:Wie gesagt, ich erwarte nicht, dass du das verstehst. Aber ich halte es für wichtig, dass es hier geschrieben steht, denn jeder, der dazu in der Lage ist, es zu verstehen, wird die Richtigkeit des Hiergesagten erkennen.
Zu dieser Selbstbeweihräucherung sage ich mal nichts.
Awaresum schrieb:Ich wünsche dir viel Erfolg beim Erklimmen weiterer Erkenntnisstufen.
Und ich wünsche Dir weiterhin viel Spaß in deiner Realität. :)


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Obrien
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Krit. Sammelthread: Pseudowissenschaften bzw. Protowissensch.

14.10.2010 um 22:44
@Awaresum

Das Problem mit Kategorien ist zum einen die angenommene gleichwertigkeit verschiedener Theorien. Wie du schon richtig sagtest, muss man sich jahrelang dem Studium des Universums und seiner Naturgesetzmässigkeiten widmen um auch nur einen kleinen Ausschnitt zu verstehen.

Wie armselig steht der theoretische Physiker vor dem Universum. Und vor seinen Studenten. - Albert Einstein.

Genau diese Bescheidenheit fehlt den esoterikern, wenn sie glauben sich nach der Lektüre von ein paar Büchern, das Universum verstanden zu haben. Das haben sie nicht. Sie haben vielleicht ein Gefühl und eine Idee, aber sie haben keine Erklärung.

Der Physiker jedoch, weiss, das er nicht alles weiss und nicht alles wissen kann. Er sucht also tatsächlich nach der Wahrheit.

Was der Esoteriker sucht, ist eine Erklärung die ihn zufriedenstellt und zufrieden ist er auch oft(zumindest hier an Bord;)) mit simplifizierten Erklärungen und Interpretationen, die auf Spekulation gründen.

Mit Wahrheitssuche hat das nichts zu tun.


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Awaresum
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14.10.2010 um 23:32
@Obrien :)

Hallo Obrien,

wir sind uns sicher darüber einig, dass es in dieser Phase der Menschheitsentwicklung insbesondere die Physiker sind, die derzeit den Ton angeben, wenn es darum geht, die Welt erklären zu wollen.

Einen herausragenden Philosophen, der in der Lage wäre, die reine Messfreudigkeit der Physiker in ein nachvollziehbares Weltbild zu packen, also den Messergebnissen einen Sinn zu geben, kann ich derzeit nicht erkennen.

Ebenso die Biologie, das Studium des Lebens, studiert in ihrer gegenwärtigen Ausprägung weniger das Leben selbst, als dessen äußere Form.

Jede weltanschauliche Grundhaltung, jede Philosophie, ist zunächst Ansichtssache des Einzelnen. Er selbst muß prüfen und erfahren, wie ihn seine Grundauffassung befähigt, das Mögliche vom Unmöglichen, das Sinnvolle vom Sinnlosen und den rechten Weg vom Irrweg zu unterscheiden.

Dabei muß jeder moderne, durchschnittlich gebildete Mensch zu Beginn dieses 3. Jahrtausends kein Genie sein, um zu erkennen, daß unser derzeitiges physikalisches Weltbild "klemmt" und nicht einmal anzugeben vermag, in welcher Richtung eine Lösung für viele angehäufte Probleme zu suchen ist.

Unser modernes Wissen ist gut geeignet, die natürliche Welt auszunutzen und zu beherrschen, was wir täglich in allen Bereichen von Wissenschaft und Technik praktizieren. Wir können fast alles, wir beherrschen die Mittel zum Zweck. Aber über innere Ursachen und Hintergründe der äußeren Erscheinungen wissen wir nichts.

Der Grund für diese Haltung liegt darin, dass es keine Maßeinheit für das Geistige gibt. Es ist nicht "greifbar". Es ist etwas Theoretisches, etwas, das man weder durch Ausgrabungen bestätigen noch im Experiment für jeden nachvollziehbar wiederholen kann. Und damit ist es kein Gegenstand der Physik.

Dennoch besteht Hoffnung, dass nach und nach immer mehr anständige und mutige Wissenschaftler erkennen, dass es nicht genügt, zur Erklärung der Welt allein die Erscheinungen der äußeren, materiellen Welt heranzuziehen.

Dass diese äußere Welt eigentlich ein Aspekt der inneren Welt ist, können wir zumindest ahnend erfassen, wenn wir erkennen, dass alles Materielle, das sogenannte stoffliche Universum, ganz und gar aus subjektiven Sinneseindrücken in unserem inidividuellen Bewußtsein besteht.

Sogar unsere Sinneserfahrung in uns selbst ist subjektiv. Und die bloße Tatsache, dass wir alle dieses Universum in unserem Bewußtsein erfahren, zeigt deutlich, dass es etwas Größeres im Sinne von Verbindendem gibt, in der wir alle leben und sind.

Alle scheinbar objektive äußere Erfahrung, d.h. Sinneswahrnehmungen sowie motorische, körperliche Aktivität ist also in Wirklichkeit gänzlich subjektiv, - sie ist Erfahrung in unserem Bewußtsein.

Für einen Physiker ist es jedoch unerträglich das Vorhandensein seines eigenen Bewußtseins als Bestandteil der eigenen Experimente anzuerkennen.

Bewußtsein? Sowas gibts nicht. Das ist nur was für Esoteriker. Lass uns was Handfestes messen!


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15.10.2010 um 01:15
Awaresum schrieb:Ich werfe der gesamten Zunft der Berufsphysiker vollkommenes Versagen vor.
Auf dem Markt stehen und Strahlende Steine/Kristalle zu Verkaufen ist auch nicht viel erfolgreicher.
Ich werfe den Esoterikern völliges Versagen vor. Die haben doch noch nie was vernünftiges zu Wege gebracht.


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15.10.2010 um 01:22
Diese ganzen Mystischen Ideen sind doch eine Sache der inneren Einstellung.


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Obrien
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15.10.2010 um 02:09
@Awaresum

Einen herausragenden Philosophen, der in der Lage wäre, die reine Messfreudigkeit der Physiker in ein nachvollziehbares Weltbild zu packen, also den Messergebnissen einen Sinn zu geben, kann ich derzeit nicht erkennen.

Zum einen gehst du davon aus, das ein höhere Zweck existiert, was ansich bereits eine Spekulation ist. Bewusstsein is die Summe unserer Wahrnehmungen, eine Funktion der Biochemie unseren Gehirns. Greifbar und veränderbar.

Sinnvoll, sinnlos, das sind wie du selbst sagst, individuelle Begriffe. Sie bleiben subjektiv. Was Esoteriker nun versuchen, ist ihren subjektiven Gefühl, Allgemeingültigkeit zu verleihen.

Der Wissenschaftler hingegen misst nur, wie du sagst. Es ist gar nicht seine Aufgabe, nach einen Sinn zu suchen. Die Frage zu klären ob es einen Gott oder etwas göttliches gibt.

Für einen Physiker ist es jedoch unerträglich das Vorhandensein seines eigenen Bewußtseins als Bestandteil der eigenen Experimente anzuerkennen.

Weil es keine Rolle spielt, denn die Wissenschaft ist inersubjektivistisch, sie ermittelt nachvollziehbare und reproduzierbare Erkenntnisse, die man eben aufgrund dieser Tatsache allgemeingültig machen kann.

die esoterische Interpretation der Quantenmechanik, die davon ausgeht, das mit "Beobachtung" und "Messung" ein bewusster Vorgang gemeint ist, ist aber völlig falsch und beweist eigentlich nur, wie laienhaft Esoteriker die Thematik angehen.

Dabei bedeutet "Messung" nur, das Teilchen miteinander interagieren und dadurch einen festen Ort und Impuls bekommen. Das geschieht bei makroskopischen Objekten ständig,weshalb auch bei ihnen keine quantenmechanischen Phänomene zu beobachten sind(obschon sie theoretisch möglich sind).

Das der Physiker nicht alles weiss, ist nicht die Schwäche der Wissenschaft,sondern die stärke.

Der Mensch des 3. Jahrtausends sucht voralem nach einem einfachen,simplen Erklärungsmodell, das ihm irgendwie einen Sinn stiftet, weil es für den Durschnittsmenschen und den Esoteriker unerträglich ist, dass das Leben und insbesondere seine Existenz kein Wunder ist, keinen ausser für ihn gültigen Sinn ergibt.

Und die bloße Tatsache, dass wir alle dieses Universum in unserem Bewußtsein erfahren, zeigt deutlich, dass es etwas Größeres im Sinne von Verbindendem gibt, in der wir alle leben und sind.

Nein, wieso sollte das der Fall sein?Im übrigen stimmt das auch gar nicht, denn der Großteil unserer Erfahrungen wird unterbewusst verarbeitet.
Denn eben die Verbindung ist reine spekulation und wird nicht wahrgenommen. Die Vorstellung sowas existiere, mag in dem ein oder anderen wohlige Gefühle auslösen und deises Gefühl, wird dann als Gewissheit verkauft. Das ist eigentlich das ganze Geheimnis :)


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15.10.2010 um 02:20
@Mr.Dextar
wenn ich das thema jetzt richtig verstanden habe bedeutet es ja, das die alchemie eine protowissenschaft war, weil sich aus ihr die chemie und die pharmazie entwickelt haben.

oder worauf willst du hinaus?


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Awaresum
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15.10.2010 um 03:32
@Obrien
Obrien schrieb:Zum einen gehst du davon aus, das ein höhere Zweck existiert, was ansich bereits eine Spekulation ist.
Ich gehe ganz und gar nicht von einem höheren Zweck aus. :)

Ein Zweck entsteht, wenn man sich ein Ziel ausdenkt, damit man weiß, was man erreichen will. Die Materie an sich hat jedoch keinen solchen Ziel-Zweck, sondern einen ganz praktischen. Sie dient ausschließlich Kommunikationszwecken. Dein physischer Körper ist das einzige Kommunikationsmittel was du hast, um damit deine Anschauungen und Überzeugungen, die sich in deinem Bewußtsein befinden, einem anderem Lebewesen mitzuteilen. Indem du Materie benutzt war es dir beispielsweise möglich, deine Gedanken hier als Text zu hinterlassen. Einen anderen Zweck für Materie als den für Kommunikationszwecke gibt es nicht.
Obrien schrieb:Bewusstsein is die Summe unserer Wahrnehmungen, eine Funktion der Biochemie unseren Gehirns. Greifbar und veränderbar.
Bewußtsein ist keinesfalls allein die Summe unserer Wahrnehmungen, wie du sagst. :)

Wahrnehmungen bedürfen eines Erinnerungsvermögens. Eine Sinneserfahrung ist noch längst keine Wahrnehmung, das wird immer gerne verwechselt. Betrachte mal das Wort "Wahrnehmung". Hast du dich schonmal gefragt, was du da eigentlich "nimmst", um es als "wahr" zu bezeichnen? Denn genau das drückt das Wort Wahrnehmung aus.

Wahrnehmung ist nämlich keine Sinneserfahrung, sondern Wiedererkennung. Und die bedarf nunmal eines Erinnerungsvermögens. Mit deinen Sinnen kannst du zwar durchaus etwas erfahren, was du vorher noch nie gesehen, gehört, gerochen, geschmeckt oder berührt hast. Aber du weißt trotzdem nicht, um was es sich dabei handelt.

Von einer Wahrnehmung kann man erst dann reden, wenn du eine vorhandere Erinnerung benutzt, um diese mit einer aktuellen Sinneserfahrung zu vergleichen. Und erst wenn du es wiedererkennst, kannst du sagen "Ja, das ist für mich wahr".


Auch dass du Bewußtsein allein auf Wahrnehmungen reduzierst, ist nicht korrekt.

Der Begriff "Bewußtsein" wird in zwei unterschiedlichen Bedeutungen verwendet.

Zum einen meint man damit das Ergebnis des Identifikationsvorganges, den Erlebnischarakter als solchen. "Ich bin mir bewußt darüber, das... " bedeutet, dass es einem zu Bewußtsein kommt.

Das ist die eine Bedeutung des Begriffes "Bewußtsein".

Die andere Bedeutung ist, dass der Begriff Bewußtsein stellvertretend für die Summe deiner Gedanken, Gefühle, Erinnerungen, Vorstellungen, Überzeugungen, etc. verwendet wird. Diese geistigen Verschiedenheiten werden in der Gesamtheit als Bewußtsein bezeichnet. Das Unterbewußtsein zählt selbstverständlich auch zum Bewußtsein.

Es ist daher nicht korrekt, wenn du Bewußtsein allein auf Wahrnehmungen reduzierst.


Auch dass Bewußtsein eine Funktion der Biochemie im Gehirn ist, wie du sagst, ist niemals nachgewiesen worden. Das ist purer Glaube, also etwas, was doch eigentlich nichts mit Wissenschaft zu tun hat. Denn Fakt ist:

Kein Forscher auf dieser Welt hat weder in einem Labor noch bei einer Operation am offenen Gehirn jemals den Gedanken an das gestrige Mittagessen des Patienten feststellen können, oder was dieser vor der Operation als letztes gedacht hat. Es ist purer Glaube, pure Vermutung, dass die elektrischen Signale im Gehirn die Gedanken, Gefühle, Erinnerungen, etc, sind. Das kann deswegen nicht sein, weil die elektrischen Signale aus Materie bestehen. Und welchen Zweck hat alles Materielle? Siehe oben. :)

Doch die Materialisten behaupten stur, dass das Geistige eine Funktion der Materie ist. Wie soll man das anders nennen als Sturheit?

Denn genau das Gegenteil ist der Fall. Auch das wissen heutzutage sehr viele Menschen, die das materialistische Denken in ihren Köpfen spazieren tragen. Oder was denkst du, was Quantenphysiker gemeint haben könnten, wenn sie nach viel Jahrzehnten intensivster Arbeit und Forschung zu der Erkenntnis gelangen:

"Die Welt ist Beobachter-erschaffen" (Werner Heisenberg)

"Jeder bestimmte Zustand ist durch einen Beobachter bestimmt. Jeder. Ohne Ausnahme." (Anton Zeilinger)

Sowie viele andere, die ich hier nicht erwähne und die es längst verstanden haben.

Willst du mir etwa sagen "Nee, diese Leute haben sich alle geirrt"? Dann geh und rede mit ihnen, die heute führend sind in diesen Bereichen, anstatt mit mir. Ich habe mit ihnen geredet, zumindest mit dem Letztgenannten und noch ein paar anderen, die wissen, wovon sie reden.
Obrien schrieb:Dabei bedeutet "Messung" nur, das Teilchen miteinander interagieren und dadurch einen festen Ort und Impuls bekommen
Teilchen haben keinen Ort oder Impuls. :)

Solche Eigenschaften entstehen erst duch den Akt der Beobachtung, wie ich es in einem vorherigen Posting hier deutlich beschrieben habe. Sämtliche Eigenschaften sind Interpretation. Und jede Interpretation ist etwas, was in das Experiment hineingegeben wird, und nichts, was aus ihm herauskommt.


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Krit. Sammelthread: Pseudowissenschaften bzw. Protowissensch.

15.10.2010 um 09:28
@Awaresum

Schön und gut nur was hat das mit Esoterik zu tun?


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