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Der kontroverse Umgang zwischen Wissenschaftlern und Esoterikern

446 Beiträge, Schlüsselwörter: Wissenschaft, Esoterik, Zwischenmenschliches
Halbertos
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Der kontroverse Umgang zwischen Wissenschaftlern und Esoterikern

14.12.2010 um 19:27
@interpreter

Wissenschaft soll ergebnisoffen sein, das ist völlig korrekt. Das bedeutet aber auch, dass ein Gebiet, in welchem nach wissenschaftlichen Methoden geforscht wird, nicht direkt als Esoterik angestempelt wird. Es geht nicht darum, um Telepathie und Präkognition wissenschaftlich anerkannt sind, sondern ob sie wissenschaftlich untersucht werden. Wissenschaft betreiben bedeutet nicht, dass meine Ergebnisse auch akzeptiert werden. Das ist ja gerade eine der Stärken der wissenschaftlichen Methode. In diesem Sinne ist auch die Aussage "Das ALLES ist geschehen mit negativem Ausgang" nicht wirklich haltbar, zumal die Ergebnisse mindestens kontrovers sind.

Ich habe die beiden Studien verlinkt, weil es bekannte Journale sind und man hier nicht a priori vorwerfen kann, es handle sich um unzuverlässige Quellen. Immerhin ein Peer Review Prozess hat stattgefunden. Soweit ich weiß handelt es sich jedoch bei der Telepathie Studie um eine Metastudie. Ich denke das ist dir ein Begriff und man kann solche Methoden durchaus kritisieren. Ein "Versuch" besteht hier aber aus vielen Einzelversuchen - sprich es sind schon mehr als 200 Durchläufe und es gibt dazu statistische Methoden, die genau berechnen können (z.B. einer Wahrscheinlichkeit von 95%), ob ein Ergebnis signifikant ist.

Was die JREF angeht, so gibt es da, wie du richtig angemerkt hast, auch Kritik. Ich bin mir daher nicht sicher, wie zulässig ihre Versuche sind. Außerdem sollte man hier den wissenschaftlichen Ansprüchen gerecht werden - wurden diese Versuche wieder reproduziert usw?
interpreter schrieb:Gleichenfalls müsste aber um wissenschaftlichen Kriterien zu genügen es nicht nur Leute geben die nachgewiesenermaßen telepathische Verbindungen aufbauen, bzw. in die Zukunft sehen können sondern auch ein Modell das das Ganze erklärt.
Sehe ich anders. Ein wissenschaftliches Modell ergibt sich hier aus empirischen Ergebnissen. In den entsprechenden Kreisen gibt es durchaus Modelle - halte man davon, was man will. In der Wissenschaft allgemein geht es jedoch noch darum, ob solche Phänomene überhaupt anerkannt werden. Vor dem Modell steht erst einmal die Frage, ob es sich um Messfehler oder reale Phänomene handelt.
interpreter schrieb:In den letzten Jahren hat die APA scharfe Kritik von innen erfahren: Rogers H. Wright und Nicolas Cummings, zwei langjährige APA Mitglieder haben 2005 "Destructive Trends in Mental Health: The Well-Intentioned Path to Harm" herausgegeben, das der APA unter anderem eine gesellschaftspolitisch ultra-liberale Agenda, politische Korrektheit statt wissenschaftlicher Offenheit und die Unterstützung von Pseudowissenschaft und umstrittenen und potentiell schädlichen Therapien wie Rebirthing und Recovered memory therapy vorwirft
Dazu kann ich wenig sagen. Die Rankings sind immer noch sehr gut. Fraglich ist hier, welche Motivation die beiden Kritiker verfolgen. Die GWUP wird z.B. auch intern stark kritisiert, genau wie das amerikanische Pendant. Wie valide die Kritik ist, sei mal dahingestellt. Ich habe keine Daten um das adäquat zu bewerten.

Was ich sagen will ist nicht, dass es solche Phänomene gibt. Das weiß ich schlichtweg nicht. Ich denke aber es lohnt sich, hier zu forschen. Die Ergebnisse sind zu kontrovers um ein vorschnelles Urteil abzugeben.


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Der kontroverse Umgang zwischen Wissenschaftlern und Esoterikern

14.12.2010 um 19:42
@Halbertos

Mit "das alles ist geschehen mit negativem Ausgang" bezog ich mich darauf, das die Wissenschaft durchaus tolerant mit der Esoterik umgeht. Es gibt viele Feldversuche und bisher sehe ich zumindest noch kein konsistentes Bild was bekannte PSI-Phänomene angeht.

Was deine Studien angeht kommt meine Behauptung mit der geringen Teilnehmerzahl nicht von ungefähr. Die Teilnehmerzahlen sind im Paper verzeichnet:

t(41) heißt Test mit 41 Subjekten.
Halbertos schrieb:Sehe ich anders. Ein wissenschaftliches Modell ergibt sich hier aus empirischen Ergebnissen. In den entsprechenden Kreisen gibt es durchaus Modelle - halte man davon, was man will. In der Wissenschaft allgemein geht es jedoch noch darum, ob solche Phänomene überhaupt anerkannt werden. Vor dem Modell steht erst einmal die Frage, ob es sich um Messfehler oder reale Phänomene handelt.
Und genau da läufst du in eine typische Falle: Man benötigt ein Modell um einen statistischen Versuch zu deuten und muss dieses Modell dann auf verschiedene Weise auf zuverlässige Vorhersagen überprüfen.
Beispielsweise bei dem "Entdecke das erotische Bild" Test könnte man ebensogut auf intuitives Verständnis der zugrunde liegenden Zufallsgeneratoren schließen. Ein statistischer Versuch ohne zugehöriges Modell führt zu dem Logik-Fehler:

Wikipedia: Cum_hoc_ergo_propter_hoc

Edit:
Halbertos schrieb:Dazu kann ich wenig sagen. Die Rankings sind immer noch sehr gut. Fraglich ist hier, welche Motivation die beiden Kritiker verfolgen. Die GWUP wird z.B. auch intern stark kritisiert, genau wie das amerikanische Pendant. Wie valide die Kritik ist, sei mal dahingestellt. Ich habe keine Daten um das adäquat zu bewerten.
Du legst also die unklare Datenlage zugunsten der ADA aus, warum?


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Der kontroverse Umgang zwischen Wissenschaftlern und Esoterikern

14.12.2010 um 20:15
@interpreter
interpreter schrieb:Mit "das alles ist geschehen mit negativem Ausgang" bezog ich mich darauf, das die Wissenschaft durchaus tolerant mit der Esoterik umgeht. Es gibt viele Feldversuche und bisher sehe ich zumindest noch kein konsistentes Bild was bekannte PSI-Phänomene angeht.
Das hängt vermutlich vom Standpunkt ab. Ich habe kein Überblick bezüglich der wissenschaftlichen Literatur zum Thema. Daher fällt es mir schwer das abschließend zu bewerten. Sicher ist jedoch, dass es sich im Mainstream (noch?) nicht durchgesetzt hat.
interpreter schrieb:Was deine Studien angeht kommt meine Behauptung mit der geringen Teilnehmerzahl nicht von ungefähr. Die Teilnehmerzahlen sind im Paper verzeichnet:
Ok du beziehst dich auf die Studie über Präkognition. Hier wird ja mit statistischen Tests gearbeitet. Es gibt dazu mathematische Modelle, die Aussagen über Signifikanz machen können. Wie wahrscheinlich es ist, die 0-Hypothese ablehnen zu können, hängt von der "Stärke" eines Phänomens und der Anzahl der Versuchspersonen ab. Nach diesen Modellen wird dann Signifikanz bescheinigt, oder eben nicht. In der Medizin ist so etwas Standard.

Deine Kritik müsste also bei den mathematischen Modellen ansetzen, die dem zu Grunde liegen. Weiterhin muss man auf die Formulierung achten - ich weiß nicht, ob ich sie richtig verstanden habe. Die Autoren schreiben z.B.

For this purpose, 40 of the sessions comprised 12 trials using erotic pictures,
12 trials using negative pictures, and 12 trials using neutral pictures


Ich verstehe darunter 40 Sessions mit jeweils 12/12/12 Trials. Dann wäre das mit der Signifikanz etwas klarer und die Versuchsreiche auch größer.
interpreter schrieb:Und genau da läufst du in eine typische Falle: Man benötigt ein Modell um einen statistischen Versuch zu deuten und muss dieses Modell dann auf verschiedene Weise auf zuverlässige Vorhersagen überprüfen.
Beispielsweise bei dem "Entdecke das erotische Bild" Test könnte man ebensogut auf intuitives Verständnis der zugrunde liegenden Zufallsgeneratoren schließen. Ein statistischer Versuch ohne zugehöriges Modell führt zu dem Logik-Fehler:
Also grundsätzlich brauch man kein Modell um ein empirisches Ergebnis als solches zu erkennen. Vögel können auch fliegen, wenn wir nicht wissen, wie es funktioniert. Als du von Modell gesprochen hast dachte, ich du meinst eine Erklärung für die Phänomene. Dies wäre natürlich Quatsch (siehe den Vergleich mit den Vögeln). Wenn es aber darum geht statistische Versuche durchzuführen, muss natürlich klar sein, was man messen will. Ich tappe hier aber nicht in eine logische Falle, ich habe mich dazu einfach noch nicht geäußert. Das Problem bei solchen Studien ist, dass man nicht genau weiß, was man misst.

Ich stimme dir hier zu, dass grundsätzlich erstmal nicht klar ist, was man misst. Man misst irgendwelche "Anomalien". Daher wird soweit ich weiß auch versucht, weitere Möglichkeiten auszuschließen. Aber wie ist das z.B. bei Präkoginition? Also nehmen wir an, es wäre den Personen wirklich möglich, unterbewusst bestimmte Bilder vorherzusehen. Wie soll eine Erklärung hier aussehen, wenn die Bilder erst in dem Moment, in dem sie gezeigt werden, zufällig ausgewählt werden? Wenn die Ergebnisse eindeutig wären, könnte man zumindest die Hypothese formulieren "Die Personen reagieren auf Bilder, die noch nicht gezeigt wurden". Oder wie siehst du das?
interpreter schrieb:Du legst also die unklare Datenlage zugunsten der ADA aus, warum?
Wer etwas behauptet, muss es beweisen. Ist das nicht so? :) Ich habe noch keinen Beweis gesehen, dass die APA nicht redlich arbeitet. Einem hoch gerankten Journal so etwas zu unterstellen, sollte schon gut belegt sein. Ockhams Rasiermesser. Aber Spaß beiseite ;)
Ich habe ja gesagt, dass ich keine Daten habe um es klar zu bewerten.


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14.12.2010 um 20:32
@Halbertos

bei dem Versuch mit Bildern kann man das ganz klar als statistisches Artefakt werten.

53% bei den erotischen bildern heißt das statt 240 mal 252 mal das richtige Bild getroffen wurde... das ist wirklich nicht statistisch signifikant.
Halbertos schrieb:Daher fällt es mir schwer das abschließend zu bewerten. Sicher ist jedoch, dass es sich im Mainstream (noch?) nicht durchgesetzt hat.
Mir fällt das nicht schwer zu bewerten. 100 Jahre der akademischen Studien ohne interessante Ergebnisse sind m.E. eindeutig.
Halbertos schrieb:Wie soll eine Erklärung hier aussehen, wenn die Bilder erst in dem Moment, in dem sie gezeigt werden, zufällig ausgewählt werden? Wenn die Ergebnisse eindeutig wären, könnte man zumindest die Hypothese formulieren "Die Personen reagieren auf Bilder, die noch nicht gezeigt wurden". Oder wie siehst du das?
Zufallsgeneratoren sind nicht sicher. Sie erzeugen mathematische Muster. Wie wir durch das Savant-Phänomen wissen sind gewisse Menschen in der Lage Mathematik intuitiv zu verstehen. Außer einem statistischen Artefakt (Zufall) wäre auch eine Interpretation zulässig die das intuitive Verständnis dieser Zufallsgeneratoren als Hypothese annihmt. Der Proband könnte das Auftreten des Bildes intuitiv berechnet haben.

Darum ist es so wichtig das es ein Modell gibt. Weil es verhindert das man die Interpretation an die Erwartungen anpasst, was hier eindeutig geschehen ist.


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14.12.2010 um 20:40
@jimmybondy
jimmybondy schrieb:Er sagt das Esoterik etwas sein solle, was unmöglich und widerlegt sei.
Ein Wissenschaftler, ein Priester und ein Esoteriker fachsimpeln über die Beschaffenheit der Welt und bekommen Durst. Um den zu löschen geht jeder etwas anders vor:

- Der Wissenschaftler öffnet die Kühlschrank-Tür und sieht, daß kein Bier mehr vorhanden ist. Er geht einkaufen und löscht seinen Durst.

- Der Priester glaubt, daß im Kühlschrank noch Bier ist, und hält es nicht für nötig, nachzusehen. Er übt sich in Askese und ignoriert den Durst.

- Der Esoteriker macht die Tür des Kühlschranks auf, sieht daß der Kühlschrank leer ist und macht die Tür wieder zu. Er behauptet trotzdem, daß da noch ein Bier gewesen wäre und ihn sehr erfrischt hätte.
jimmybondy schrieb:Wie passt da nun mein Trance Beispiel dazu?
Dazu habe ich nur deinen Verweis auf den Wiki-Eintrag gefunden, nicht aber, mit welchen Wirkungsversprechen eine solche Therape angepriesen wird. Ich bin mir aber sicher, daß es genügend Scharlatane gibt, die ihr völlig unrealistische Wirkungen andichten - egal ob aus Unwissenheit oder Berechnung.
jimmybondy schrieb:Da haben wir etwas was Esoteriker aus aller Welt praktizieren und was zwar erst sehr spät, aber immerhin dennoch, in der Wirksamkeit belegt ist.
"Die Anerkennung als wissenschaftliche Psychotherapiemethode im Sinne des § 11 des deutschen Psychotherapeutengesetzes erstreckt sich auf folgende Anwendungsbereiche und kann damit auf Antrag von den gesetzlichen Krankenkassen übernommen werden:

* Für Erwachsene: Psychische und soziale Faktoren bei somatischen Krankheiten sowie Abhängigkeit und Missbrauch (Raucherentwöhnung und Methadonentzug).
* Bei Kindern und Jugendlichen gibt es bislang kein Anwendungsbereich, in dem sie wissenschaftlich in diesem Sinne anerkannt ist."

Esoteriker aus aller Welt praktizieren sie also ausschließlich zur Raucherentwöhnung und zum Methadonentzug? Keiner von ihnen verspricht seinen Kunden damit den Zugang zum "höheren Selbst", das "Vordringen in sehr tiefe energetische Bereiche der eigenen Seele" oder die Erneuerung der "Verbindung zum eigenen Krafttier"?

Nein?

Na, dann sind sie (zumindest in dieser Beziehung) auch keine Esoteriker ;)


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14.12.2010 um 21:08
@interpreter
interpreter schrieb:bei dem Versuch mit Bildern kann man das ganz klar als statistisches Artefakt werten.
53% bei den erotischen bildern heißt das statt 240 mal 252 mal das richtige Bild getroffen wurde... das ist wirklich nicht statistisch signifikant.
Was statistisch signifikant ist und was nicht wird mathematisch errechnet. Da gibt es ganz eindeutige Kriterien. Der p-Wert gibt jeweils die Wahrscheinlichkeit dafür an, dass das Ergebnis unter Gültigkeit der Null-Hypothese eintrifft. Hier kann bereits ein kleiner prozentualer Unterschied signifikant sein, sofern die Anzahl der Versuche hoch genug ist (50 zu 53 mag nicht signifikant sein 50000 zu 53000 schon eher). Zitat aus der Studie (Seite 9):

Across all 100 sessions, participants correctly identified the future position of the erotic
pictures significantly more frequently than the 50% hit rate expected by chance: 53.1%,


p ist hierbei 0,01. Das bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeit dafür, dieses Ergebnis unter Zutreffen der Null-Hypothese zu erhalten, gerade einmal 1% beträgt. Was signifikant ist und was nicht, wird definiert, indem man die Anforderung beliebig hoch setzt. Soweit ich weiß sind p=0,05 "Standard" in vielen Bereichen. Sprich man kann sich dem Ergebnis ziemlich sicher sein.

Die Frage hier ist also eher, ob die Messung valide war.
interpreter schrieb:Mir fällt das nicht schwer zu bewerten. 100 Jahre der akademischen Studien ohne interessante Ergebnisse sind m.E. eindeutig.
Quelle? Hier handelt es sich leider auch um einen gefährlichen Schluss.
"100 Jahre haben die geforscht und nix kam raus, daher nehme ich Studien auch nicht für voll. Da es keine Studien gibt, die man für voll nehmen kann, bestätigt sich wieder, dass die seit 100 Jahren nichts geschafft haben."

Die Frage ist hier, ob diese Aussage tatsächlich stimmt. Da werden die meisten Parapsychologen sicher widersprechen. Zustimmen könnte ich bei der Aussage, dass man seit 100 Jahren keine Ergebnisse präsentieren konnte, die alle (bzw. der Mainstream) akzeptiert hat. Ob das nun daraufhin deutet, dass es keine validen Ergebnisse gibt, oder ob andere Faktoren einer Akzeptanz im Wege stehen, sei mal dahingestellt. Studien gibt es jedenfalls haufenweise - mit signifikantem Ausgang. Man kann aber immer auch etwas kritisieren.
interpreter schrieb:Zufallsgeneratoren sind nicht sicher. Sie erzeugen mathematische Muster. Wie wir durch das Savant-Phänomen wissen sind gewisse Menschen in der Lage Mathematik intuitiv zu verstehen. Außer einem statistischen Artefakt (Zufall) wäre auch eine Interpretation zulässig die das intuitive Verständnis dieser Zufallsgeneratoren als Hypothese annihmt. Der Proband könnte das Auftreten des Bildes intuitiv berechnet haben.
Darum ist es so wichtig das es ein Modell gibt. Weil es verhindert das man die Interpretation an die Erwartungen anpasst, was hier eindeutig geschehen ist.
Daher gibt es aber auch gewisse Ansprüche an Zufallsgeneratoren. Sofern man nicht auf irgendwelche "echten Zufälle" (z.B. radioaktiver Zerfall) zurückgreifen will, muss eben ein deterministischer Algorithmus her. Die sind aber in der Regel so komplex, dass alle Nicht-Savants wohl kaum eine Chance haben in kurzer Zeit (oder überhaupt) den Algorithmus zu durchschauen. Das halte ich daher für recht unplausibel. Möglich, aber nach Ockhams Rasiermesser abzulehnen. Es müsste eine bessere Erklärung her.


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14.12.2010 um 21:24
Ich glaube, den Umgang kann man nicht verbessern. Ich selber halte nichts von Esoterik, ich halte sie sogar stellenweise für gefährlich.

Wer sich ein Messingroht für 300€ kauft und dem Verkäufer glaubt damit das Wasser zu entkalken oder Jing/Jang-Wellen des Wassers zu verbessern soll das machen, kann aber auch auf die Wissenschaft pfeifen....stimmt ja sowieso nicht was die da erzählen....


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Der kontroverse Umgang zwischen Wissenschaftlern und Esoterikern

14.12.2010 um 21:36
Halbertos schrieb:p ist hierbei 0,01. Das bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeit dafür, dieses Ergebnis unter Zutreffen der Null-Hypothese zu erhalten, gerade einmal 1% beträgt
Fragt sich was hier die Null-Hypothese war. Ein Exakt 50% zutreffen von beiden Möglichkeiten? Wurde die Präferenz die Leute für bestimmte Seiten haben berechnet? Ein Lerneffekt über den Verlauf des Testes?
Halbertos schrieb:Sofern man nicht auf irgendwelche "echten Zufälle" (z.B. radioaktiver Zerfall) zurückgreifen will, muss eben ein deterministischer Algorithmus her. Die sind aber in der Regel so komplex, dass alle Nicht-Savants wohl kaum eine Chance haben in kurzer Zeit (oder überhaupt) den Algorithmus zu durchschauen. Das halte ich daher für recht unplausibel.
Ich sprach nicht vom durchschauen. Ich arbeite als Informatiker mit neuronalen Netzen. Diese verhalten sich strukturell ähnlich wie Gehirne.

Wenn ich ein solches neuronales Netz mit all den Informationen versorgen würde die der Proband bekommt und es dann 10 Trainingsvorgänge durchführen lassen würde, hätte ich schon einen signifikanten Klassifikationseffekt.

Ähnliches könnte hier passiert sein. Ein lernendes intuitives Durchschauen über den Verlauf des Testes. Mölicherweise nur auf geringem Niveau aber 53% sind wie gesagt auch nicht besonders hoch, wenn man es mit der Wetware Mensch zu tun hat.


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14.12.2010 um 21:46
@geeky

Was für einen Raum nutzen diese 3 Herren? Und wieso trinken sie nicht gemeinsam Bier?
Das ist doch voll realitätsfremd was Du da schreibst. :D




Schau Du hast ja gefunden was die Krankenkasse übernimmt, mir ging es aber eher um den Abschnitt darüber.

Störungsbereiche mit empirisch belegter Wirksamkeit


Depression, Hypomanie, Phobien, akute Belastung, posttraumatische Belastung, Anpassungsstörung
und der ganze Rest der da aufgeführt wird.

Selbstverständlich gibt es Scharlatane in Massen. Sicher auch in diesem Bereich.
Das ist mir bewusst. Auch gibt es gravierende Unterschiede in den Verfahren.
Es macht einen wie Du dir denken kannst gewaltigen Unterschied,
ob man sich suggestiv oder analytisch behandelt lässt und selbstverständlich kommt es
auch drauf an, mit wem du arbeitest.

geeky schrieb:Keiner von ihnen verspricht seinen Kunden damit den Zugang zum "höheren Selbst"
Da würde es erstmal für mich Sinn machen zu erfahren, wie Du dieses "höhere Selbst"
definieren möchtest. Was ist es?

Nicht das wir sonst von verschiedenen Dingen reden? ^^

Ich wundere mich das Du diesen Begriff "höheres selbst" kategorisch ausschliessen willst.
Also wenn wir dies nicht als etwas vom Körper unabhängig losgelöstes oder gar übernatürliches
definieren wollen, sondern einfach als eine Art Bewusstseinsinstanz.

Ich habe hier den Link zu dieser Gralstafel gepostet. Es gibt zumindest in Buchform bessere Literatur darüber als diesen Link, welchen auch analogist gepostet hat.

http://www.fosar-bludorf.com/chartres/

Was da inhaltlich steht, ist großteils egal. Es sind Legenden, nennen wir sie Gleichnisse oder auch Bier-alle Geschichten. ^^

Das ist der relevante Part:

"Es ist schwer, das Weitere in Worten zu beschreiben. Am besten wäre es, Sie würden selbst einmal versuchen, die blauen und roten Farbtafeln durch Schielen mit den Augen zunächst zu verdoppeln und die verdoppelten Bilder schließlich in der Mitte zur Deckung zu bringen. Als erstes dürften Sie bemerken, daß die entstehende mittlere Reihe in Richtung der dritten Dimension aus dem Papier herauszuspringen scheint. Dies entspricht dem Effekt der Cyberoptics.

Um die weiteren Vorgänge zu verstehen, müssen wir einen kleinen Ausflug in die Physiologie des Gehirns machen. Die linke Tafelreihe wird bei der vorliegenden Sehtechnik hauptsächlich mit dem rechten Auge gesehen, das mit der linken Gehirnhälfte verbunden ist. Analog gelangt das Bild der rechten Tafelreihe über das linke Auge in die rechte Gehirnhälfte. Das Sehzentrum im Gehirn versucht nun stets, aus den Informationen, die ihm die beiden Augen liefern, ein konsistentes Bild zusammenzusetzen. Dadurch entsteht unsere Fähigkeit, stereoskopisch, also dreidimensional, zu sehen.

In diesem Fall aber wird das Gehirn vor eine schwierige Aufgabe gestellt, da die von den Augen gelieferten Informationen in der Farbgebung nicht übereinstimmen. So pflegt das dreidimensionale Bild zu Anfang zwischen den Farben Rot und Blau hin- und herzuspringen, bis man schließlich nach einiger Zeit den Mischton Violett sieht. Das Bild kommt zur Ruhe.

Gehirnphysiologisch spricht man von einer Synchronisation der beiden Großhirnhälften, und man weiß heute genau, daß dadurch tief veränderte Bewußtseinszustände ausgelöst werden können – eine Erfahrung, die den Zigeunern seit Jahrhunderten bekannt ist."


Das Bild ist da, Du kannst es vergrößern, Du kannst es testen.
Auch Du würdest den psychologischen Effekt merken.
Das Problem dabei ist, das du alleine schon mit der Einstellung es unbefangen zu testen
ein Tabu brichst, Du könntest ja als Esoteriker gelten.
Und man muss für die Übung sogar schielen, ein weiters Tabu.

Teste es doch trotzdem mal, das würde mich wirklich freuen. Aber nur wenn Du Dich auch richtig darauf einlässt, sagen wir für mindestens 15 Minuten.

Wenn Du sagst das es wirkt, es jedoch nur ein psychologischer Effekt sei, dann würde ich fragen: Nur? :D


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14.12.2010 um 21:49
Halbertos schrieb:Quelle? Hier handelt es sich leider auch um einen gefährlichen Schluss.
"100 Jahre haben die geforscht und nix kam raus, daher nehme ich Studien auch nicht für voll. Da es keine Studien gibt, die man für voll nehmen kann, bestätigt sich wieder, dass die seit 100 Jahren nichts geschafft haben."
Das ist selbstverständlich nicht die Schlussfolgerung die ich anstelle.
Halbertos schrieb:Die Frage ist hier, ob diese Aussage tatsächlich stimmt. Da werden die meisten Parapsychologen sicher widersprechen. Zustimmen könnte ich bei der Aussage, dass man seit 100 Jahren keine Ergebnisse präsentieren konnte, die alle (bzw. der Mainstream) akzeptiert hat. Ob das nun daraufhin deutet, dass es keine validen Ergebnisse gibt, oder ob andere Faktoren einer Akzeptanz im Wege stehen, sei mal dahingestellt. Studien gibt es jedenfalls haufenweise - mit signifikantem Ausgang. Man kann aber immer auch etwas kritisieren.
Viele dieser signifikanten Ausgänge beruhen auf offensichtlichen Fehlern. Bei ALLEN mir bekannten fehlt ein Modell. Das Modell ist wie gesagt nötig um aus statistischen Korellationen Kausalitäten abzuleiten. Statistische Studien reichen schlicht und ergreifend nicht aus.


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14.12.2010 um 21:50
@interpreter
interpreter schrieb:Fragt sich was hier die Null-Hypothese war. Ein Exakt 50% zutreffen von beiden Möglichkeiten? Wurde die Präferenz die Leute für bestimmte Seiten haben berechnet? Ein Lerneffekt über den Verlauf des Testes?
Die Methode wird in der Studie angegeben. Die Null-Hypothese ist meines Wissens nach, dass es nur Zufall ist. Bei einem guten Zufallsalgorithmus kann der Lerneffekt ja ignoriert werden, da gibts nix zu lernen (bzw. das diskutieren wir ja unten). Interessanter ist die Frage, wie mit den Präferenzen der Leute umgegangen wurde. Intuitiv würde ich jedoch behaupten, dass sich das bei einem guten Zufallsalgorithmus über die Dauer nivelliert. Wenn die Leute immer das Bild wählen, was ihnen besser passt, sollte am Ende ja 50% rauskommen. Ich habe das aber noch nicht weiter durchdacht, könnte mich auch irren..Statistik ist manchmal nicht sehr intuitiv ;)
interpreter schrieb:Ich sprach nicht vom durchschauen. Ich arbeite als Informatiker mit neuronalen Netzen. Diese verhalten sich strukturell ähnlich wie Gehirne.
Wenn ich ein solches neuronales Netz mit all den Informationen versorgen würde die der Proband bekommt und es dann 10 Trainingsvorgänge durchführen lassen würde, hätte ich schon einen signifikanten Klassifikationseffekt.
Ähnliches könnte hier passiert sein. Ein lernendes intuitives Durchschauen über den Verlauf des Testes. Mölicherweise nur auf geringem Niveau aber 53% sind wie gesagt auch nicht besonders hoch, wenn man es mit der Wetware Mensch zu tun hat.
Es stellt sich hier ja die Frage, wie gut der Algorithmus ist. Nehmen wir mal an es handelt sich um "echten" Zufall, also das Abbild eines radioaktiven Zerfalls oder etwas ähnliches. Wie sollte der Proband hier "lernen"? Alle Bilder kommen absolut zufällig, über die Dauer kann keine Regel festgestellt werden. Aber es wäre mal ein interessanter Test. Man nimmt den Zufallsalgorithmus, der in der Studie verwendet wurde (ich weiß nicht ob das angegeben wird, da gibts ja auch Unterschiede..beispielsweise welche mit einer praktisch unvorstellbar großen Periode - http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/de/Mersenne_twister) und füttert ein neuronales Netzwerk mit den Informationen. Würde man nach 50k Durchläufen immer noch Abweichungen vom Zufall haben? Das würde ja bedeuten, dass ein Fehler wahrscheinlich ist.
interpreter schrieb:Viele dieser signifikanten Ausgänge beruhen auf offensichtlichen Fehlern. Bei ALLEN mir bekannten fehlt ein Modell. Das Modell ist wie gesagt nötig um aus statistischen Korellationen Kausalitäten abzuleiten. Statistische Studien reichen schlicht und ergreifend nicht aus.
Nun, in der Studie werden die Annahmen ja beschrieben. Ich stimme mit dir dennoch nicht überein, dass hier ein Modell fehlt. Man trifft eine Annahme und überprüft diese.
Z.B. "Ich nehme an, dass Menschen Bilder unterbewusst vorhersehen können". Diese kann man dann überprüfen und die Methode dahingehend kritisieren. Und das halte ich, wie bereits erwähnt, für durchaus wissenschaftlich.


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14.12.2010 um 21:59
@interpreter
interpreter schrieb:Viele dieser signifikanten Ausgänge beruhen auf offensichtlichen Fehlern.
Möglich, müsste man aber beweisen. Soweit ich weiß ist bisher nicht nachgewiesen worden, dass die Ergebnisse auf solchen Fehlern basieren.


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14.12.2010 um 22:03
@Halbertos

Ich halte es für viel relevanter, wie diese Zufallszahl zu einer Rechts-Links bzw Bild oder Nicht Entscheidung reduziert wurde. Es gibt Zufallsgeneratoren die zwar bezüglich der Zufallszahlen sehr zufällig sind, wenn man sie aber zu beispielsweise Quersummen oder Modulos reduziert geht die Zufälligkeit ganz schnell baden.
Halbertos schrieb:Die Methode wird in der Studie angegeben. Die Null-Hypothese ist meines Wissens nach, dass es nur Zufall ist.
Nur wie wurde das moduliert? 50% Auftreten von Hits?
Halbertos schrieb:Möglich, müsste man aber beweisen. Soweit ich weiß ist bisher nicht nachgewiesen worden, dass die Ergebnisse auf solchen Fehlern basieren.
Nehmen wir nur dieses Global Conciousnes Project (oder so ) mit den Zufallsgeneratoren, Da wurde aus Ausschlägen der in der Entropie gefolgert, das diese Zufallsgeneratoren interessante Ereignisse antizipieren konnten. Sie wurden aber nur nach diesen Ereignissen ausgewertet man konnte also nicht sehen ob die Zufallsgeneratoren vielleicht auch ausschlagen wenn nichts passiert. Außerdem wurde nicht beachtet das die Ausschläge normal für Zufallsgeneratoren sind.


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14.12.2010 um 22:17
@interpreter
interpreter schrieb:Ich halte es für viel relevanter, wie diese Zufallszahl zu einer Rechts-Links bzw Bild oder Nicht Entscheidung reduziert wurde. Es gibt Zufallsgeneratoren die zwar bezüglich der Zufallszahlen sehr zufällig sind, wenn man sie aber zu beispielsweise Quersummen oder Modulos reduziert geht die Zufälligkeit ganz schnell baden.
Ich denke um das rauszubekommen müsste man wissen, welcher Algorithmus verwendet wurde und wie die Abbildung funktioniert hat. Die Forscher sind aber auch keine Laien - solche Kritik ist ja recht offensichtlich. Ich meine gelesen zu haben, dass man daher recht viel Aufwand investiert, um die Algorithmen unvorhersehbar zu machen. Weiß ich aber nicht mit Sicherheit. M.E. auf jeden Fall ne gute Anmerkung, auf die man Studien überprüfen sollte.
interpreter schrieb:Nur wie wurde das moduliert? 50% Auftreten von Hits?
Hab ich nicht im Kopf, kann man aber unter "Results and Discussion" nachlesen.
interpreter schrieb:Nehmen wir nur dieses Global Conciousnes Project (oder so ) mit den Zufallsgeneratoren, Da wurde aus Ausschlägen der in der Entropie gefolgert, das diese Zufallsgeneratoren interessante Ereignisse antizipieren konnten. Sie wurden aber nur nach diesen Ereignissen ausgewertet man konnte also nicht sehen ob die Zufallsgeneratoren vielleicht auch ausschlagen wenn nichts passiert. Außerdem wurde nicht beachtet das die Ausschläge normal für Zufallsgeneratoren sind.
Ja, man müsste klar festlegen, was als Ausschlag gewertet wird usw. Aber das ist ja wieder ein anderes Gebiet - und wesentlich "jünger". Soweit ich weiß sind die Studien im Bereich "Telepathie" (Ganzfeld usw.) methodisch recht gut, weil soviel daran kritisiert wird. Wie so oft weiß ich das aber nicht genau, habe es nur gelesen. Ich bin da sicher nicht alle Studien durchgegangen..


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14.12.2010 um 22:18
@jimmybondy
Ich nutze seit vielen Jahren binaurale Schwingungen zur Hirnwellensynchronisation. Wunder bewirken die nicht, aber interessante Effekte. Bei Fosar und Bludorf wäre ich vorsichtig, die sind alles andere als vertrauenswürdig, die fanden sogar das UFO-Bier überaus köstlich, obwohl sie es sich nur eingebildet hatten...


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14.12.2010 um 22:54
@geeky

binaurale Schwingungen

Öhm? :D

Ja der Link dort ist nicht sehr relevant, aber eben das Bild in meinen Augen schon und es scheint eine gewisse Tradition zu haben, wiewohl es auch bessere Literatur darüber gibt.

Es hört sich aber schon sehr esoterisch an was Du da machst, das nennst Du doch nicht Wissenschaft, oder?


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14.12.2010 um 23:02
:D

hab jetzt mal nen bischen gegoogelt weil ich nich mehr wusste was ich schreiben will und dabei folgendes gefunden:
Diese außergewöhnlichen Bewusstseinszustände können - nach neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen - gezielt induziert werden, sobald entsprechende binaurale Schwebungen das Gehirn veranlassen, im selben Rhythmus mitzuschwingen (Frequenzfolgereaktion). Nach einigem Üben ist es so jedem möglich, seine Hirnfrequenz (EEG) auf außergewöhnliche Bewusstseinszustände einzustellen. Die CD PcE-Delta-Zone öffnet dem Trainierenden ein Eingangstor zu den veränderten Bewusstseinszuständen. Sie erleichtert die direkte Kommunikation mit den "unbewussten" Hirnzentren, weil die internen "Filter" (vor allem in den Schläfenlappen) und Blockaden umgangen werden.
http://www.ipn.at/ipn.asp?AIQ

klingt nach ner guten alternative zur handelsüblichen medizin, eindeutig esoterik. :D


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14.12.2010 um 23:07
@interpreter
interpreter schrieb:Esoterik geht aber noch einen Schritt weiter. Sie behaupten Sachen die unmöglich/widerlegt sind und sich wenn sie wahr wären leicht beweisen ließen. Sie beweisen sie NICHT und behaupten sie dennoch.
Und wie unterscheidet sich das nun von Religionen???


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Der kontroverse Umgang zwischen Wissenschaftlern und Esoterikern

14.12.2010 um 23:11
@Adrianus

Religiöse Dogmen (Existenz von Gott, Göttlichkeit, Heiligkeit, Leben nach dem Tod )

sind und sollen unüberprüfbar sein. Das macht sie zum Subjekt des Glaubens.

Esoterik trifft prüfbare Behauptungen die man wenn sie wahr wären leicht prüfen/beweisen könnte. Diese Beweise werden aber nicht erbracht.


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Der kontroverse Umgang zwischen Wissenschaftlern und Esoterikern

14.12.2010 um 23:17
@interpreter
Und dennoch beanspruchen religionen einen absoluten, unverrückbaren, unkritisierbaren (!!) Wahrheitsgehalt für alles was von ihnen kommt.

Genauso ist es neuerdings gang und gäbe das verschiedene Religionen mittels "Pseudowissenschaft" ihre Lehren Wissenschaftlich beweisen wollen.

Stichworte:
Kreationismus
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Beweise von Gottes Wirken in heiligen Schriften aufgrund von angeblichen Wissenschaftlichen Erkentnissen in den Schriften die man zur zeit des erstellens der Schriften absolut nicht wissen konnte.

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