Was war zuerst - Raum oder Zeit?

Dennis75 schrieb:Schlussfolgerung: Wenn der Raum nicht existiert weil imaginär, kann doch auch Materie nicht existieren weil nur in einem imaginären Raum existent. Oder habe ich da was falsch verstanden?

Raum und Zeit als feste Größe, als "Ding an sich" sind imaginär. Als Eigenschaften der Materie/Energie dagegen sind sie durchaus berechtigt. Nur eben keine absoluten und stets gleichen Größen. Temperatur als Eigenschaft der Materie/Energie ist ebenfalls imaginär. Aber Du kannst Dich nun mal an ner Herdplatte verbrennen oder an flüssigem Stickstoff (Kältebrand). Doch ist Temperatur kein "Ding an sich", sondern nur eine Eigenschaft, ein Zustand der Materie/Energie.

Wir sehen ein Stück glühende Kohle und imaginieren "heiß". Das "sehen" wir aber nicht, wie imaginieren es nur, stellen es uns vor. Aber bei "heiß" ist uns klar, daß da kein "heiß" liegen bleibt, wenn wir die Kohle wegnehmen. So sehen wir auch nur Objekte, aber nicht den Raum. Doch hier bleibt der Raum ja erhalten, wenn wir alles wegnehmen. Doch tatsächlich sehen wir den Raum nicht. Wir sehen die Objekte am Rand des Leerraumes. Und diese Objekte sind wiederum Materie. Und deren Eigenschaft miteinander ist ihr Abstand zueinander. Diesen "Bereich dazwischen" nennen wir dann "Raum". Wenn aber nichts "an dessen Rand" rumliegt, wenn also Materie/Energie gänzlich fehlt, dann gibt es auch keinen "Abstand" mehr als Eigenschaft jener Materie...

Deswegen sind Raum und Zeit gleichermaßen nicht existent ohne Materie/Energie, und zwar "ohne Materie/Energie, die sich voneinander unterscheidet, die (verschiedene) Eigenschaften entwickelt.  Alle Materie/Energie in einem Punkt wäre ununterscheidbar und unveränderlich. Daher eigenschaftslos und damit ohne Raum und Zeit. Ist aber etwas unterscheidbar, besitzt es Eigenschaften wie "so weit räumlich voneinander entfernt" oder "so weit zeitlich vom Vorzustand entfernt". Oder "um so viel wärmr/kälter geworden" bzw. "um so viel wärmer/kälter als das andere".

Insofern sind Objekte real und Eigenschaften imaginär, insofern existieren Eigenschaften nicht ohne Objekte - aber die Objekte müssen nicht verschwinden, nur weil ihre Eigenschaften imaginär sind. Sie haben ja eine "gewisse Realität", nur keine "objektive" wie die Objekte es haben. Aber die Eigenschaft eines Objektes bestimmt n

perttivalkonen schrieb:Deswegen sind Raum und Zeit gleichermaßen nicht existent ohne Materie/Energie,

Zuerst: Guter Beitrag aus meiner Sicht!

Dann: Wie ist der letzte Satz gemeint?

Dazu: Sind es nicht letztendlich nur die Eigenschaften..., - welche Existenz bemerkbar machen?

Dennis75 schrieb:Man denke sich alle Materie aus dem Universum hinaus, also alle Massen und alle Energie, so daß nichts übrigbleibt. In diesem Falle bliebe der Raum und die Zeit übrig. Folglich sind Raum und Zeit, weil keine Materie, physikalisch imaginär. Physikalisch real sind nur Erscheinungsformen der Materie (Masse und Energie).

Ich denke mir Materie niemals ohne Raum und Zeit - weil das sinnlos ist. Denn was immer diese Materie dann ist, sie bleibt wo sie ist, und was sie ist, weil es keinen Ort und keine Zeit gibt. Wozu also beschreiben?
Und ich denke mir niemals Raum und Zeit ohne Materie. Denn wenn sie leer sind, dann gibt es nichts, was sich verändern kann, weder im Ort noch in der Zeit. Was soll dann die Unterscheidung? Ist doch Blödsinn.

Ich betrachte vielmehr Raumzeit als intrinsische Eigenschaften von Materie. Sie trägt diese Konzepte in sich selbst, aus sich selbst heraus. Mit der kleinen Erweiterung, dass Raum und Zeit jene Eigenschaften der Materie zu sein scheinen, über die sie mit anderer Materie in "Kontakt" tritt. Also sowas wie die Sprache der Materie.

ComCitCat schrieb:Und ich denke mir niemals Raum und Zeit ohne Materie. Denn wenn sie leer sind, dann gibt es nichts, was sich verändern kann, weder im Ort noch in der Zeit. Was soll dann die Unterscheidung? Ist doch Blödsinn.

Warst Du nicht derjenige - der in diesem Thread unter einem anderen Nick mal meinte, das Raum ohne Zeit existieren kann - und der dann - als Sahnehäubchen obendrauf - noch meinte das man in einem Raum ohne jegliche Partikel mit Ruhemasse - eine Uhr bauen könnte... :D :D :D :D :D :D :D

Ich unter einem anderen Nick? Warum sollte ich mich hier selber ausgrenzen, indem ich als einziger vermeide, mit ein und dem selben Account völlig widersprüchlichen Schmarrn von mir zu geben. Das wäre doch blöd.

Also nein. Dein Zweitaccount benutze ich immer nur, wenn ich Idioten, die ich nicht leiden kann oder die mir dumm kommen die Meinung geigen will.
SpoilerSCNR

GuggstDu schrieb:Zuerst: Guter Beitrag aus meiner Sicht!

Dann: Wie ist der letzte Satz gemeint?

Dazu: Sind es nicht letztendlich nur die Eigenschaften..., - welche Existenz bemerkbar machen?

Oh, da ist was verlorengegangen. Ich ergänze mal und berücksichtige gleich Deine letzte Anmerkung.

perttivalkonen schrieb:Insofern sind Objekte real und Eigenschaften imaginär, insofern existieren Eigenschaften nicht ohne Objekte - aber die Objekte müssen nicht verschwinden, nur weil ihre Eigenschaften imaginär sind. Sie haben ja eine "gewisse Realität", nur keine "objektive" wie die Objekte es haben. Aber die Eigenschaft eines Objektes bestimmt n[icht, ob das Objekt exiastiert oder nichtexistiert, sondern wird selbst vom Objekt bestimmt bzw. "geffüllt". Die Eigenschaften sind die Dimensionen, innerhalb derer sich die Objekte äußern und bewegen. Das meine ich übrigens nicht so, wie Raum und Zeit Dimensionen sind. Vielmehr so, wie die diversen Eigenschaften eines Menschen
leicht-schwer
sportlich-unsportlich
gesellig-ungesellig
interessiert-uninteressiert
heiter-schwermütig
...
letztlich die Dimensionen sind, in denen sich der Mensch ausprägt, gestaltet, verändert, auslebt.

Richtig ist, daß es die Unterschiede sind, die Objekte "bemerkbar" machen. Ein bisserl hatten die alten Griechen das schon so gesagt, daß die himmlischen Körper durch ihre Bewegung alle einen Ton erzeugen, der unaufhörlich zu hören ist - und deshalb nicht zu bemerken ist. Nur Unterschiede - Melodien - können wahrgenommen werden. So stechen manche Leute aus der Masse heraus, und andere haben ein allerweltsgesicht. Die einen bemerkt man, die anderen übersieht man. In der Informatik bzw. Informationstheorie ist die Entropie hoch, wenn die Elemente eines Systems keinen großen "Neuigkeitswert" besitzen. Wenn also "eins wie's andere" ist. Ununterscheidbar. Entropie als Unordnung ist, wenn Du in der Kommode einen Schlüpfer findest, einen Kuli, einen Erdbeerjoghurt, eine Tasse, ein Buch. Und das selbe findest Du in der Schreibtischschublade, im Kühlschrank, im Küchenschrank, im Bücherregal...

@perttivalkonen
@ComCitCat
Ich komm‘da grad nicht ganz mit.
Heißt das, dass Raum quasi nur eine „Eigenschaft“ ist, und nur existieren kann, wenn er beim Entstehen Materie bzw Energie mit sich bringt?
Also dass Raum gar nicht mehr existiert ohne „Inhalt“, also Materie/Energie?

Hallo,
für mich ist die Raumzeit existent, also ein wirkliches "Ding", dazu kommt dann noch die Masse/Energie.
Sie wechselwirkt mit der Raumzeit ( Zeit-dilatation / Längenkontraktion / Gravitation usw.) .
Sie kann durch Materie / Energie verändert werden und deshalb ist sie da und existiert.
Man kann sie nicht sehen, aber sie ist nicht nur "imaginär". Sie besitzt eine Geometrie die sich verändern kann.




Ganz vielen Dank !!!
@AlbertE
Tolles Bild :)

Aus was besteht der leere Raum: Vakuumfluktuationen.

https://www.youtube.com/watch?v=zNVQfWC_evg

Ist zwar in Englisch aber mit deutschem Untertitel.

https://d2r55xnwy6nx47.cloudfront.net/uploads/2016/07/ActionAPE5LQanimXs30.gif


@Guggstu

GuggstDu schrieb:Warst Du nicht derjenige - der in diesem Thread unter einem anderen Nick mal meinte, das Raum ohne Zeit existieren kann - und der dann - als Sahnehäubchen obendrauf - noch meinte das man in einem Raum ohne jegliche Partikel mit Ruhemasse - eine Uhr bauen könnte... :D :D :D :D :D :D :D

Schon lustig wem hier alles unterstellt wird einen Zweitaccount zu haben, hehehe :D
LG Sonni :)

skagerak schrieb:Heißt das, dass Raum quasi nur eine „Eigenschaft“ ist, und nur existieren kann, wenn er beim Entstehen Materie bzw Energie mit sich bringt?
Also dass Raum gar nicht mehr existiert ohne „Inhalt“, also Materie/Energie?

Fast. Nur daß nicht der Raum Materie bzw. Energieitbringen muß, wenn er entsteht, sondern daß Materie bzw. Energie den Raum mitbringt.

Nochmals, Materie/Energie ist die "wirkliche Existenz", und Raum ist nur ne Eigenschaft.

Materie/Energie ohne jegliche Unterscheidbarkeit wäre eine Singularität.Gäbe es Raum, wäre ja schon Materie inRaumsektor A von Materie in Raumsektor B unterscheidbar. Gänzlich ohne Unterscheidbarkeit ist Energie in einem Punkt, einer Singularität. Da verändert sich nichts, da unterscheidet sich nichts. Da gibts keinen Raum, keine Zeit, keine Temperatur, keinen Drehimpuls, kein... Aber die Energie ist da - obwohl "da" es nicht ganz trifft. Nicht mal unsere Physik "ist dort" mit enthalten.

perttivalkonen schrieb:Fast. Nur daß nicht der Raum Materie bzw. Energieitbringen muß, wenn er entsteht, sondern daß Materie bzw. Energie den Raum mitbringt.

Okay, so meinte ich es eigentlich auch, dass Raum also als Eigenschaft des „plötzlich-da-sein‘s“ von Materie/Energie entsteht. Also nur da wo im Irgendwas etwas „passiert“, also „unser“ Urknall z.B. bzw was auch immer da „ausgelöst“ wurde um den Urknall zu verursachen, daherkommt, kann man von einem Raum sprechen, die Materie/Energie macht also erst den Raum. Es findet also etwas statt in einem Etwas das nicht Raum ist. Und da wo etwas „passiert“, nur da ist Raum.
Klingt für mich wie ein „hinter dem Universum“, das ich dann als das große  „Nichts“ verstehen würde. Es ist also nichts aus dem Nichts entstanden, sondern alles ist einfach im „Nichts“ entstanden.

skagerak schrieb:die Materie/Energie macht also erst den Raum.

Neeeee, Materie/Energie entsteht aus der Raumzeit, nicht umgekehrt und wechselwirkt mit ihr.
Wie lustig, das "Nichts" gibt's nicht. Wenn die Raumzeit sich ins "Nichts" ausbreitet, so besitzt das "Nichts" Potenital.
(das Potential, dass sich irgend etwas darin ausbreiten kann).
Wo Potential vorhanden ist da gibt's kein "Nichts".

Potenzial:
bedeutet Fähigkeit zur Entwicklung; noch nicht ausgeschöpfte Möglichkeiten.
Wo es Möglichkeiten gibt sich auszubreiten (Potential), da ist nicht "nichts".

Hihi, vergesse es, bin gerade müde.
LG Sonni :)

@Sonni1967
Hi Sonni, danke dafür. Bin da aber nicht ganz einig mit. ^^

Neeeee, Materie/Energie entsteht aus der Raumzeit, nicht umgekehrt und wechselwirkt mit ihr.

Erstes widerspricht ja eben meinem Verständnis, zweiteres kann ich nur verwirrt bedingt zustimmen. Raum ist halt eine oder meinetwegen die Eigenschaft der sich wechselwirkenden bzw mit eben dem Entstehen der Materie/Energie. Allerdings wiederum, hat Materie/Energie Einfluss auf Raum und Zeit, verstehe ich aber nicht als Wechselwirkung. Weil Raum und Zeit bzw Raumzeit ja keinen Einfluss auf die Materie/Energie hat, nur umgekehrt.(oder doch, und wenn ja, inwiefern?)
Ist aber auch nur meine bescheidene Ansicht, will nur vermitteln wie ich es verstehe ;-)

Das mit dem Potenzial leuchtet mir so auch ein. Also bezeichne ich es nur begrifflich als „Nichts“, und wage es nicht, das als das „Nichts“ zu definieren.

Naja, wie auch immer, bin auch müde jetzt :-)
Gruß, Skagerak

skagerak schrieb:Ich komm‘da grad nicht ganz mit.
Heißt das, dass Raum quasi nur eine „Eigenschaft“ ist, und nur existieren kann, wenn er beim Entstehen Materie bzw Energie mit sich bringt?
Also dass Raum gar nicht mehr existiert ohne „Inhalt“, also Materie/Energie?

Raum ohne Materie genauso wie Materie ohne Raum ist jeweils ein metaphysisches Problem. Weil ja innem leeren Raum nichts passieren kann. Ist ja nix da. (Ein Raum in dem es Vakuumfluktuationen gibt ist definitiv nicht leer) Und Materie kann ohne Raum nicht wechselwirken. Wie soll ich sowas beobachten können? Damit sind beide Konzepte der Beobachtung sprich dem Experiment prinzipiell nicht zugänglich. Also Metaphysik.

Sonni1967 schrieb:Neeeee, Materie/Energie entsteht aus der Raumzeit, nicht umgekehrt und wechselwirkt mit ihr.

Das hab ich auch mal so gehört. Halte das aber für ein wenig irreführend. Wenn wir uns ein ziemlich leeres Universum vorstellen - ohne die Materie die wir so beobachten (5% des Universums) der dunklen Materie, die wir vermuten (30% des Universums) und dem was man dunkle Energie genannt hat (65% des Universums) - und gesetzt, die Verteilung wäre ungefähr richtig - dann bleibt bestenfalls ein Universum, das immernoch sowas wie Vakuumfluktuationen kennt. Da wird dann schon noch Raum da sein. Der ist nicht leer im eigentlichen Sinn. Sondern nur in dem Sinn, in dem die Wohnung leer ist, wenn die Kinder aus dem Haus sind. Insofern bleibt ein leerer Raum real, im Sinne von erfahrbar, undenkbar.

Die WW ist übrigens beidseitig. Materie krümmt die Raumzeit. Raumzeit bestimmt die Bewegung der Materie in ihr. (Bewegung in der Raumzeit ist auch wieder so leicht irreführend. Aber naja.)

ComCitCat schrieb:Raum ohne Materie genauso wie Materie ohne Raum ist jeweils ein metaphysisches Problem. Weil ja innem leeren Raum nichts passieren kann. Ist ja nix da. (Ein Raum in dem es Vakuumfluktuationen gibt ist definitiv nicht leer)

Ja eben das leuchtet mir ja dabei ein und verwirrt mich. Deswegen kam ich ja darauf zu grübeln, ob Raum nur da ist wo Materie/Energie ist. Aber ja, ein Raum in dem es Fluktuationen gibt, ist definitiv nicht leer.
Jetzt verstehe ich auch wie @Sonni1967 das gemeint hat mit dem Potenzial. Es ist einfach nur Potenzial, kein Raum im Sinne von Räumlich. Und eine/die Fluktuation bzw die dadurch entstehende Materie/Energie macht aus dem Potenzial dann einen Raum.

Naja, so ungefähr denke ich mir das jetzt.

Also das Universum „frisst“ sich durch dieses Potenzial und „verwandelt“ alles Potenzial zu Raum, dehnt sich also nicht in einem Etwas aus, sondern durch etwas hindurch, naja so einverleibend oder so. Kann das nicht erklären. Ich glaub ich verwirre mich selber ^^
Verstehe halt nicht, dass wenn in diesem Potenzial eine Fluktuation stattfindet und ggf einen Urknall auslöst und Raum und so entsteht, ist dann dieses dass was vor der Fluktuation war, denn plötzlich „weg“, also im Sinne von „erst war hier nix und nu is alles Raum“? Oder ist unser Universum nur eine von unzähligen „Blasen“ in diesem raumlosen und unendlichen Potenzial?

Hallo,
also ich hab jetzt mal versucht kurz zusammenzufassen was Prof. David Tong (Universität Cambridge) in der Vorlesung
erzählt hat.

Es gibt 4 Teilchen: Das Elektron / Up-Quark / Down Quark/ Neutrino
Aus den ersten 3 Teilchen besteht alles was im Universum ist (wie Legosteine aus denen die Welt gemacht ist).
Sie sind aber nicht fundamental. Fundamental ist das Feld welches ihm zugrunde liegt.

Er erklärt ein Feld so:
Will man 2 Magnete aneinander drücken dann merkt man eine "Kraft". Dazwischen scheint nichts zu sein, es erscheint "leer".
Man kann es nicht sehen aber irgend etwas ist verantwortlich für diese "Kraft".
Es ist was reales und physikalisches dazwischen, es ist aber unsichtbar.
Er vergleicht ein Feld mit flüssigkeitsähnlichen Substanzen die über das ganze Universum verbreitet sind und es ausfüllen.
Es hat einen bestimmten Wert an jedem Punkt im Universum.

Es gibt mehrere Felder.
Es gibt welche denen alles zugrunde liegt und alles was wir als Teilchen bezeichnen sind Wellen dieser Felder, gebündelt
in kleinen Paketen aus Energie.
Sie stehen alle miteinander in Wechselwirkung, durchdringen und kräuseln sich.
Das Licht was wir z.B. sehen, entsteht durch Wellen im unsichtbaren elektromagnetischen Feld.

Im Raum gibt es auch ein Elektronenfeld.
Die Wellen werden gebündelt in kleine Energiepakete nach den Gesetzen der Quantenmechanik und diese Energiepakete
sind das was wir als Teilchen bezeichnen ---> das Elektron.

Es gibt auch noch 2 Quarkfelder. Deren Kräuselungen (Wellen) verursachen das was wir als Up-Quark und Down-Quark
bezeichnen.

Da alles im Universum nur aus Elektron / Up-Quark und Down Quark besteht, heißt das auch das wir aus Quantenfeldern
gemacht sind.

Wenn man alle Teilchen im Universum entfernen könnte, die Felder im Vakuum bleiben bestehen.
Sie sind da und unterliegen der Quantenmechanik. Das Feld sprudelt und schwankt.
Das ist das "Nichts"

Hier nochmal die Computersimulation vom Supercomputer Wilczek
Das Quantenvakuum:

https://d2r55xnwy6nx47.cloudfront.net/uploads/2016/07/ActionAPE5LQanimXs30.gif

Es gibt insgesamt 12 Felder die miteinander wechselwirken und sie wechselwirken auch mit den 4 Grundkräften:
Gravitation / Elektromagnetismus / schwach und starke Kernkraft.
Jede dieser Kräfte ist verbunden mit einem Feld.

Es gibt auch ein Feld das mit der Gravitation verbunden ist.
Das Feld, welches mit Gravitation verknüpft ist, stellt sich heraus als Raum und Zeit an sich.

Danach wäre die Raumzeit ein Feld unter mehreren.
Da alle Felder miteinander wechselwirken kann man das im Prinzip auch als Kommunikation ansehen.
Damit hätte jedes Feld auch einen Informationsgehalt.

Hmmmm, ich hoffe ich habe das alles so richtig verstanden
:)

@Sonni1967
So hab ichs noch nicht gehört, interessant. Aber wohl alles noch sehr theoretisch und noch nicht empirisch belegt.

Das einzige Feld von dem ich bis jetzt wusste und welches ja auch schon durch den LHC in Genf nachgewiesen wurde ist das Higgs-Feld.
Welches eigentlich masselosen Elementarteilchen dennoch Masse gibt da diese mit dem Feld wechselwirken, sich Energie holen.

E=mc^2 also damit auch Masse.

Aber klingt echt interessant

@Sonni1967
So hab ichs noch nicht gehört, interessant. Aber wohl alles noch sehr theoretisch und noch nicht empirisch belegt. Logischerweise :D sonst hätten wir ja schon einen mega Schritt richtung vereinheitlichte Theorie gemacht die das Standartmodell + Elementarteilchenphysik + Gravitation beschreibt
Aber klingt echt interessant

@Dawhite

Hallo,
ich bin ja Laie und kann nicht beurteilen ob es nur Theorie ist oder ob da schon was empirisch belegt ist  :) .
Ich habe die Vorlesung von Prof. David Tong jetzt schon öfter angesehen. Sie ist ja auf Englisch aber mit deutschem Untertitel.
Die Vorlesung ist zwar etwas länger aber für mich hat sich da jede Minute gelohnt !

Dawhite schrieb:Das einzige Feld von dem ich bis jetzt wusste und welches ja auch schon durch den LHC in Genf nachgewiesen wurde ist das Higgs-Feld.

Prof. Tong hat dort auch das Higgs-Feld deutlich erwähnt und auch das Higgs-Teilchen.
Ich hab auch nur in ganz kurzer Form hier gepostet was der alles so gesagt hat. Es lohnt sich wirklich sich die Zeit zu nehmen
und alles anzuschauen (für mich auf jeden Fall). Ich denke das ist relativ der neuste Stand der Wissenschaft. Ich weiß es aber
nicht genau und ich hoffe ich hab da alles richtig verstanden.

Ich verlinke dir nochmal die Vorlesung, lohnt sich echt :)

https://www.youtube.com/watch?v=zNVQfWC_evg

Der sagt da viel mehr als das was ich hier geschrieben habe.

LG Sonni

@Sonni1967
ist schon ganz lustig wie das mit dem Higgs-Feld so kam. Die Situation damals war wie Folgt dass sich alle theoretischen Physiker einig waren dass Elementarteilchen keine Masse besitzen dürfen, da sie aus nichts anderem zusammen gesetzt sind sie sind ebend Elementar.

Experimental Physiker konnten bei diesen Elementarteilchen jedoch eine Masse feststellen bzw messen. Da stand man jetzt vor nem Problem entweder konnte man das Standartmodell verwefen, aber das wollte man nicht, da sich ja schon unzählig viele Dinge gut damit beschreiben lassen konnten und man sagte wenn unser Standartmodell falsch ist dann ist es "gut" falsch. Denn eine Theorie in der Physik muss immer Aussagen treffen und ebend durch Experimente bzw Versuche widerlegbar sein, eine Falsifikation muss also möglich sein. Das ist z.b auch der Grund warum man keine Aussage darüber treffen kann was vor dem Urknall war. Wir können schlicht und ergreifend keine Aussagen darüber treffen was war bevor alles war (Raum Zeit etc etc.) und selbst wenn man sagen würde "vor dem Urknall war dieses und jenes" dann würde der nächste Fragen "und was war davor?". Desto mehr Versuche eine Theorie überlebt und desto mehr Aussagen einer Theorie nachgewiesen werden können desto besser ist die Theorie :).

Peter Higgs kam dann mit der Theorie des Higgs-Feldes. 1964 aufgestellt ohne irgendeine experimentelle Grundlage, wurde dieses Problem einfach auf das Higgs-Feld "geschoben" quasi, man hatte nen Sündenbock und das Problem hatte sich erledigt. Erstaunlich dass das Higgs-Boson dann tatsächlich 2013 bestätigt wurde :D

Dawhite schrieb:Erstaunlich dass das Higgs-Boson dann tatsächlich 2013 bestätigt wurde :D

Wie bei allem in der Physik, ist und kann man sich auch hier nicht "sicher" sein. Immerhin war man sich aber sicher genug, um dafür einen Nobelpreis zu vergeben, die Auswertung der Daten wird aber unabhängig davon noch einige Jahre andauern.

Beim Higgs-Feld wird es jedoch ungleich schwerer, da es sich naturgemäß einem direkten Nachweis entzieht, aber ohne dieses Feld macht der gesamte Higgs-Mechanismus keinen Sinn. Vielleicht bringt uns die Zukunft noch mehr Klarheit, vielleicht aber auch nicht. :D