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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

2.322 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Universum, Wissenschaft, Urknall, Unendlich, .., Die Ersten Teilchen
GuggstDu
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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

11.10.2017 um 08:45
perttivalkonen schrieb:Erst wenn wir über diese Singularität mehr sagen wollen, als daß sie bei rückwärtiger Extrapolation der Expansion existiert haben müßte, wenn wir also "weitere Bedingungen, EIgenschaften etc. über die Singularität aussagen wollen, befinden wir uns im Bereich des Mißbrauchs wissenschaftlicher Aussagemöglichkeiten bzw. der Metaphysik.
...ich möchte trotzdem eine Eigenschaft der sogenannten Anfangs-Singularität nennen wollen:

Sie muss - wenn es sie denn gab (was außerhalb von Raum und Zeit ggf. bereits ein Widerspruch ist) - das Potential für die spätere Existenz des Universums, bzw. die Existenz von "allem was ist", - z.B. physikalische Konstanten, Grundkräfte der Physik, Raumzeit, Kausalität, Materie, Lebewesen, Bewusstsein, ..., - gehabt haben.


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11.10.2017 um 11:20
GuggstDu schrieb:...ich möchte trotzdem eine Eigenschaft der sogenannten Anfangs-Singularität nennen wollen:

Sie muss - wenn es sie denn gab (was außerhalb von Raum und Zeit ggf. bereits ein Widerspruch ist) - das Potential für die spätere Existenz des Universums, bzw. die Existenz von "allem was ist", - z.B. physikalische Konstanten, Grundkräfte der Physik, Raumzeit, Kausalität, Materie, Lebewesen, Bewusstsein, ..., - gehabt haben.
Korrekt, das wirst Du aussagen dürfen. Aber nicht, weil Du damit physikalisch etwas über eine Singularität aussagst, sondern dies aus der rückwärtigen Betrachtung der Entwicklung des Universums heraus extrapolierst.

Allerdings bin ich mir nicht ganz sicher, wie Du das mit dem "Potential" meinst. Das Potential der zwei Zustandsmöglichkeiten eines Bits besteht in der Darstellbarkeit beliebig vieler Zahlen, was freilich nicht als positive Eigenschaft, als Informationsgehalt eines Bits aufzufassen ist. Also keineswegs so, wie ein geladener Akku Energie als Potential "richtig besitzt". Eher sehr entfernt so, wie eine leere Leinwand das Potential zu einem echten Cezanne "besitzt". Nicht wie ein Mensch das Potential zu einem zweiten Cezanne besitzt.

Auch wirst Du alle einzelnen Extrapolationen der rückläufig betrachteten Entwicklung des Universums je für sich betrachten müssen. So, wie die Spitzen der Zähne eines Kamms sich je separat aus der gemeinsamen Basis des Kammes heraus bilden. Jeden einzelnen Kammzahn kannst Du aus der Basis extrapolieren, aber die Spitzen sind nicht miteinander verbunden, sind nicht ein und die selbe Spitze. Daß sich die vier Grundkräfte auf eine reduzieren lassen, dieser Monismus ist eine Forderung, keine Garantie.

Das ist wie mit Drehmoment und Singularität. Wissenschaftlich sind beide Aussagen sauber:
1.) Wenn Du etwas unendlich verkleiner(t denk)st, wird es zur Singularität.
2.) Egal, um welchen Faktor Du etwas verkleiner(t denk)st, der Drehmoment dieses Etwas wird stets den selben Wert besitzen dabei.
Du kannst daraus eben nicht folgern:
3.) Eine Singularität besitzt einen Drehmoment.
Dies auszusagen läßt Wissenschaft eben nicht zu. Es dennoch zu tun, wäre "bereits ein Widerspruch", wie Du richtig anmerkst. Dennoch kannst Du die ersten beiden Aussagen treffen. Übertragen auf Dein
GuggstDu schrieb:...ich möchte trotzdem eine Eigenschaft der sogenannten Anfangs-Singularität nennen wollen:
Sie muss - wenn es sie denn gab (was außerhalb von Raum und Zeit ggf. bereits ein Widerspruch ist)
kannst Du sowohl "Anfangs-Singularität" als auch "außerhalb von Raum und Zeit" extrapolieren. Beides ineinszusetzen, also einen WIderspruch zu generieren, liegt aber nicht in den beiden Extrapolationen, sondern in Dir begründet. Laß siemal hübschals zwei separate Extrapolationen nebeneinander unverbunden stehen, dann bist Du noch im Bereich der Wissenschaft, der Physik. Erst Dein Nachdenken über den Zusammenhang beider Extrapolationen ist eine meta-physische Befassung mit dem Uranfang.


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11.10.2017 um 11:26
perttivalkonen schrieb:Korrekt, das wirst Du aussagen dürfen. Aber nicht, weil Du damit physikalisch etwas über eine Singularität aussagst, sondern dies aus der rückwärtigen Betrachtung der Entwicklung des Universums heraus extrapolierst.
Naja, das hängt auch ein bissl davon ab, wie man "Potential" definiert. Man könnte es auch so beschreiben: die Anfangssingularität hatte kein Potential (Null), dieses entwickelte sich erst mit der Entstehung von Raum und Zeit bzw. vergrößerte sich proportional zur Expansion.


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GuggstDu
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11.10.2017 um 11:43
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Allerdings bin ich mir nicht ganz sicher, wie Du das mit dem "Potential" meinst.
Ich halte es da mit Wiki:

Potential (von lat. potentia „Stärke, Macht“), auch Potenzial, bedeutet Fähigkeit zur Entwicklung; noch nicht ausgeschöpfte Möglichkeiten.

Wikipedia: Potential


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11.10.2017 um 11:47
Potential wird auch oft über Unterschiede definiert (Spannungspotentiale, Gravitationspotentiale, ... etc.), und die gab es in der Anfangssingularität offenbar nicht, also von welcher "Macht" sprechen wir hier? :D


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11.10.2017 um 12:15
Wenn Dir die Vorstellungskraft fehlt @Peter0167 - und Du meinst Dich darüber lustig machen zu müssen - ist das nicht mein Problem.

"Die Planck-Ära bezeichnet den Zeitraum nach dem Urknall bis zur kleinsten physikalisch sinnvollen Zeitangabe, der Planck-Zeit mit etwa 10−43 Sekunden."

Also nochmal für Leute ohne Vorstellungskraft:

Unter dieser Grenze muss bereits die Möglichkeit für all das vorhanden gewesen sein, das die Existenz von "allem was ist" möglich wurde, - z.B. physikalische Konstanten, Grundkräfte der Physik, Raumzeit, Kausalität, Materie, Lebewesen, Bewusstsein, ..


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11.10.2017 um 12:18
Also handelt es sich dabei eher um ein Potential im philosophischen Sinne!?


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11.10.2017 um 12:23
GuggstDu schrieb:Ich halte es da mit Wiki:

Potential (von lat. potentia „Stärke, Macht“), auch Potenzial, bedeutet Fähigkeit zur Entwicklung; noch nicht ausgeschöpfte Möglichkeiten.
Damit berufst Du Dich aber auf die Bedeutung einer Vokabel, nicht auf die Bedeutung eines Begriffs. Das ist denkbar ungeeignet. Merkt man auch schon daran, daß die beiden angesprochenen Aspekte von "Potential" begrifflich voneinander verschieden sind und nicht zueinander passen.

Die Fähigkeit zur Entwicklung ist eine inhaltliche Eigenschaft, eine Anlage, die das Objekt als Potential mitbringt (ein aufstrebender Künstler hat das Potential zu einem zweiten Cezanne). Die noch nicht ausgeschöpften Möglichkeiten können hingegen rein von außen an das Objekt herangetragen sein (eine leere Leinwand hat das Potenzial zu einem echten Cezanne).

Wie Peter so richtig schreibt, kann ein Potential auch den Unterschied von A gegenüber B meinen und ist dann keine Eigenschaft - und schon gar kein meßbarer Wert - des Objektes A an sich. Da steckt das Potential überhaupt nicht in A, sondern in seinem Verhältnis zu B, also im übergeordneten System, von dem A und B Teilsysteme sind.

Nein, Du klärst überhaupt nicht, was Du meinst, wenn Du von Potential sprichst. Nicht mit diesem Stub voneiner Begriffserklärung bei Wiki.
GuggstDu schrieb:Wenn Dir die Vorstellungskraft fehlt @Peter0167 - und Du meinst Dich darüber lustig machen zu müssen - ist das nicht mein Problem.
Ja, das kann er durchaus, oft feinsinniger als ich. Aber doch nicht ohne sachlichen Anhalt! Und auch die Vorstellungskraft war hier nicht zu beanstanden. Zu deutsch: oh doch, es ist Dein Problem.
GuggstDu schrieb:Also nochmal für Leute ohne Vorstellungskraft:

Unter dieser Grenze muss bereits die Möglichkeit für all das gewesen sein, das die Existenz von "allem was ist" möglich wurde, - z.B. physikalische Konstanten, Grundkräfte der Physik, Raumzeit, Kausalität, Materie, Lebewesen, Bewusstsein, ..
Mit welcher Potentialdefinition meinst Du das? Mit einem Potential als einer inhaltlichen Anlage bist Du voll in der Metaphysik. Und zwar in einer nicht statthaften. So "beweisen" manche Theisten, daß es Gott geben müsse, weil sonst das Potential des Universums fürein Bewußtsein wie das des Menschen nicht erklärlich wäre.


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11.10.2017 um 12:23
Peter0167 schrieb:Potential wird auch oft über Unterschiede definiert (Spannungspotentiale, Gravitationspotentiale, ... etc.), und die gab es in der Anfangssingularität offenbar nicht, also von welcher "Macht" sprechen wir hier? :D
Die Zeit nach einer möglichen Inflation und der spekulativen Brechung einer möglichen GUT-Symmetrie, sowie der elektroschwachen Symmetrie kann mit den jetzt bekannten physikalischen Theorien beschrieben werden. Das Verhalten des Universums ab dieser Phase ist durch Beobachtungen relativ weitgehend festgelegt und unterscheidet sich für die verschiedenen Urknall-Modelle kaum noch.


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GuggstDu
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11.10.2017 um 12:56
perttivalkonen schrieb:Mit welcher Potentialdefinition meinst Du das? Mit einem Potential als einer inhaltlichen Anlage bist Du voll in der Metaphysik. Und zwar in einer nicht statthaften. So "beweisen" manche Theisten, daß es Gott geben müsse, weil sonst das Potential des Universums fürein Bewußtsein wie das des Menschen nicht erklärlich wäre.
...scheint ja tatsächlich jeder was anderes heraus zu lesen.

Im Prinzip meine ich mit Potential "Fähigkeit zur Entwicklung". Nutzt man ja auch hin und wieder im alltäglichen, wenn man meint das jemand (in dem Fall etwas) das Potential hat etwas zu erreichen.

Das bedeutet dann für mich im Umkehrschluss, das Etwas - außerhalb von Zeit und Raum - etwas, das wir physikalisch nicht erfassen können - ein Potential hatte, aus dem alles entstanden ist - was ist.


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11.10.2017 um 13:13
fritzchen1 schrieb:Das Verhalten des Universums ab dieser Phase ist durch Beobachtungen relativ weitgehend festgelegt
Kein Widerspruch, aber darum ging es nicht. @GuggstDu wies heute morgen der Anfangssingularität ein Potential zu, über dessen Natur er uns im Unklaren ließ, sieht man mal von der Verwurschtelung physikalischer Begrifflichkeiten mit Erscheinungen wie dem Bewusstsein ab.

Alles was danach kam (Inflation, etc.) ist quasi Geschichte, aber die Anfangssingularität ist mit derzeitigen physikalischen Gesetzmäßigkeiten nicht definierbar, und daher wunderte ich mich, wie man dann das Potential für eine oder mehrere physikalische Größen in einen formalen Punkt legen kann, der jenseits derzeitiger Definitionsgrenzen liegt.

Darum ja auch meine Frage, ob das Potential eher philosophischer Natur wäre, da sich die Philosophie zwar an den Naturwissenschaften orientiert, sich in Bezug auf den Geltungsbereich aber nicht so strenge Grenzen auferlegt.

Und was @GuggstDu´s neueste Präzisierung des Potentials angeht, die "Fähigkeit zur Entwicklung", da kann ich nix mit anfangen, da es um nichts weiter als eine Trivialität handelt. "Zur Entwicklung fähig" ist quasi alles, was soll man also damit anfangen?


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11.10.2017 um 13:57
GuggstDu schrieb:Im Prinzip meine ich mit Potential "Fähigkeit zur Entwicklung". Nutzt man ja auch hin und wieder im alltäglichen, wenn man meint das jemand (in dem Fall etwas) das Potential hat etwas zu erreichen.
Hihi,
hab auch da ne Idee zu.
Vielleicht trug die Singualität am Anfang einen Informationsgehalt. Eine Software ohne Hardware.
Also nicht Bit from it sondern it from Bit :D .
Es gibt sogar eine Interpretation der Quantentheorie, initiiert durch John A. Wheeler von der Universität Princeton, wonach die physikalische Welt eigentlich aus Information besteht, während Energie und Materie nur Oberflächenphänomene sind.
http://www.spektrum.de/magazin/das-holografische-universum/830304
Elektromagnetische Felder und Gravitationsfelder waren für ihn zunächst nur Auswirkungen der Teilchen. In dieser Zeit befasste er sich mit Quantenphysik und erforschte mit Niels Bohr und Enrico Fermi die Kernspaltung

"Am Anfang dachte er, dass die Welt aus Teilchen gemacht war, und dann ist er in den 50er-Jahren überzeugt, dass die Geometrie und Felder die echten Baustoffe der Welt waren."
http://www.deutschlandfunk.de/der-poet-der-physik.871.de.html?dram:article_id=127388


Oder Prof. Zeilinger:
Für mich deutet das in die Richtung, dass Information fundamentaler ist als alle anderen Konzepte. Schon das Johannes-Evangelium beginnt mit "Am Anfang war das Wort". Das kann ich auch mit Information übersetzen.
http://www.wienerzeitung.at/themen_channel/wissen/natur/506880_Das-Loch-im-Verstaendnis-der-Welt.html

Oder Prof. Dürr:
- Materie ist im Grunde nicht Materie. Wir können uns das nicht vorstellen, aber am Anfang gibt es keine Hardware, nur Software. Sie besitzt nur eine Gestalt, aber keine materielle Existenz. Es gibt nur eine Beziehungsstruktur, aber keine Objekte.
http://schlüsseltexte-geist-und-gehirn.de/downloads/Quantenwelt.pdf


Ist denn Information was metaphysikalisches ?

Ischschsch bin aber kein Eso, oder doch ???
Aber egal, wenn, dann befinde ich mich ja in bester Gesellschaft.
Neeeee war nur Spaß, muss auch mal sein..

gruen 0012


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GuggstDu
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11.10.2017 um 14:22
Sonni1967 schrieb:Hihi,hab auch da ne Idee zu.Vielleicht trug die Singualität am Anfang einen Informationsgehalt. Eine Software ohne Hardware.Also nicht Bit from it sondern it from Bit :D
...weißt Du @Sonni1967 ...., ab/nach der Plank Ära fand ein Prozess statt - bei dem nicht viel hätte schiefgehen dürfen. Irgendwie hat alles gepasst - so, das wir darüber nachdenken können. Manche sind gar der Meinung, das vor der Plank Ära nichts war.., und dann schwuppdiwupps - hat sich ein Universum aus dem Trichter gezaubert.

In dem von mir beschriebenen Fall gab es Etwas - das, wenn man es richtig sagt - das Potential hatte, sich zu einem Universum wie unserem zu entwickeln. Was ja auch passiert ist.

Manche meinen jedoch - das es dieses Potential zu einem Zeitpunkt < 10 hoch -42s nicht gab - aber bei 10 hoch - 35s schon. ;-)


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11.10.2017 um 14:35
GuggstDu schrieb:In dem von mir beschriebenen Fall gab es Etwas - das, wenn man es richtig sagt - das Potential hatte, sich zu einem Universum wie unserem zu entwickeln. Was ja auch passiert ist.
Ich sehe das genauso :) .
GuggstDu schrieb:Manche meinen jedoch - das es dieses Potential zu einem Zeitpunkt < 10 hoch -42s nicht gab - aber bei 10 hoch - 35s schon. ;-)
Ich bin gerade am überlegen, aus irgend etwas was überhaupt nicht existiert, kann auch nichts entstehen da es nicht existiert.
Die Frage ist nur was dieses "Etwas" war oder ist.
Mir fällt da nur Information ein. Sie steckt überall, in jedem Stein, Mensch, Tier, einfach überall.
Alles besteht irgendwie aus Wechselwirkung und Information.
Mehr fällt mir gerade nicht ein :) muss Gassi mit Hundi.
LG


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11.10.2017 um 14:50
Keine Ahnung, ob der Vergleich zulässig ist, aber was Besseres fällt mir gerade nicht ein...

Stell dir doch mal ein Pendel vor @GuggstDu, so wie dieses hier...(geklaut bei Wiki)

Pendelschwingung

Die potentielle Energie lässt sich hier als Sinusfunktion darstellen. Bei jeden Durchgang durch die Ruheposition beträgt die potentielle Energie Null (wird von mir so definiert), demnach ist an den Umkehrpunkten das Potential am größten, und am unteren Punkt (Ruheposition) ist es vom Betrag her gleich Null.

Aufs Universum übertragen bedeutet das (für den hypothetischen Fall eines zyclischen Universums), die Anfangssingularität entspricht der Ruheposition! Und dort ist das Potential der potentiellen Energie gleich Null. Das Potential wird bei der Bewegung in Richtung Ruheposition abgebaut, und bei der Bewegung davon weg wieder aufgebaut, am Punkt der Ruheposition hingegen, ist das Potential nicht existent, bzw. hat den Betrag Null. Nehmen wir jedoch die kinetische Energie als Bezug für unser Potential, verhält es sich genau anders herum.

Was ich damit sagen will, es muss kein Potential in der Anfangssingularität stecken, aber es wäre möglich. Und da sich physikalisch dazu noch keine Aussage treffen lässt, bleibt uns derzeit nur die Philosophie, um unseren Drang nach Spekulation zu befriedigen. :D


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ATGC
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11.10.2017 um 15:04
Sonni1967 schrieb:Die Frage ist nur was dieses "Etwas" war oder ist.
Mir fällt da nur Information ein.
Aber "Information" ergibt nur dann Sinn, wenn es zum einen einen Träger gibt, in dem sie enthalten ist und zum anderen einen Empfänger, der mit der übertragenen Information etwas anfangen kann - mithin also Materie, die jedoch erst nach der Entstehung des Universums auskondensiert ist. Also muss dieses "Etwas" aus dem heraus sich der Urknall ereignete selber etwas Materielles gewesen sein - wenn auch nicht als kondensierte Form als Teilchen o.ä. - eventuell eben eine Art Quantenvakuum mit unendlichem Vorrat an potentieller Energie, der sich punktuell als "Urknall" in einem Universum mit einem Teilbetrag materialisieren kann.

Und während des Vorgangs der "Materialisation" ergeben sich dann Wechselwirkungen, die in der Folge dann eine Kombination von Naturkonstanten hervorbringt, welche das entstandene Universum stabilisieren - oder eben nicht, wenn die Kombination nicht passt. Ich sehe diese Dinge eher als Prozess denn als Zustand - dieses "Etwas" mit eingeschlossen ...


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11.10.2017 um 15:31
GuggstDu schrieb:Im Prinzip meine ich mit Potential "Fähigkeit zur Entwicklung". Nutzt man ja auch hin und wieder im alltäglichen, wenn man meint das jemand (in dem Fall etwas) das Potential hat etwas zu erreichen.
Ja, und das erklär mir mal bitt, wie das gehen soll. Klar hatte Klein-GuggstDu schon das Potential, sich später mal die Schnürsenkel binden zu können. Aber als Klein-GuggstDu noch als Quark im Schaufenster stand, wie soll dieser bereits das Potential dazu besessen haben? Kann er nicht, hat er nicht! Odermeinst Du es in einem so allgemeingehaltenen Sinn, daß alles schließlich Teil von allem werden kann, dieses systemische "alles" wiederum alles leisen könnte, sodaß also das elementare "alles" eben alles, aberauch wirklich alles können könnte? Dann bedeutet Potential gleich gar nichts.
GuggstDu schrieb: Manche sind gar der Meinung, das vor der Plank Ära nichts war.., und dann schwuppdiwupps - hat sich ein Universum aus dem Trichter gezaubert.
Immerhin ist ja der Unterschied zwischen einem raumlosen Punkt und einem "nichts" ungefähr exakt der selbe wie der zwischen Nullkommanullperiode und Null. ;)
Peter0167 schrieb:Was ich damit sagen will, es muss kein Potential in der Anfangssingularität stecken
Schlimmer noch. Dieses "Potential" ist doch eh keine objektive Größe, als solche nur ein Trugschluß. Wenn Du eine Kugel an einem Stück Faden, der an der Decke hängt, nach oben hebst, gibst Du ihm quasi potentielle Energie mit, die die Kugel dann in kinetische Energie umsetzen wird, wenn Du sie losläßt. Nun mach mal ein paar Knoten mit großen Schlaufen in den Faden und laß die Kugel nun los. Die potentielle Energie reduziert sich schlagartig, ohne daß Du sie aus der Kugel irgendwie wieder "rausgenommen" hättest. Oder laß die Kugel mit unverkürztem Faden pendeln und pendeln, bis dank Reibung der Pendel zur Ruhe kommt. Die Kugel hat ihre potentielle, in kinetische umwandelbare Energie komplett anderweitig abgegeben. Hmmm, dann schneid mal den Faden durch. Oder noch besser: Heb mal einen Stein vom Erdboden auf und heb ihn immer höher. Die kinetische Energie, mit der er beim Loslassen auf den Boden aufknallen wird, wird damit immer höher. Also steck ich quasi mit jedem Höhenmeter mehr und mehr potentielle Energie in den Knaben. Und zwar so viel Energie, wie es mich kostet, den Klops hochzuheben. Nun heb ihn mal 360.000km hoch. Und zufällig kommt der Mond grad über Dir vorbei, nur noch 20.000km entfernt. Was passiert, wenn Du den Stein losläßt? Er fällt nicht zur Erde, sondern zum Mond. Und die kinetische Energie beim Aufprall entspricht nicht Deiner Energie, die Du in den Stein gesteckt hast.

Es ist ganz so, wie Du zuvor schon geschrieben hattest:
Peter0167 schrieb:Potential wird auch oft über Unterschiede definiert
Dieses Potential steckt nicht im Objekt selbst, sondern in seinem Verhältnis zu anderen Objekten in einem System. Energie, die ich in ein Objekt stecke, verändert das Potential dieses Objektes spätestens ab einem "Dreikörpersystem" nicht mehr zwingend in der Weise, wie wir es im Unterricht gelernt haben, daß die Aufprallenergie eines Steines der Energie entspricht, die ich in den Stein durch das Hochheben "gesteckt" habe.


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11.10.2017 um 15:53
perttivalkonen schrieb:Dieses Potential steckt nicht im Objekt selbst, sondern in seinem Verhältnis zu anderen Objekten in einem System.
Gutes Beispiel (die Erde-Stein-Mond-Sache), das beschreibt das Problem sehr verständlich. Hab ich jetzt verstanden, abgespeichert, und wenn da keine Rechte dran bestehen, werd ich es bei Bedarf auf meinen Feldzügen gegen die Verdummung vorzugsweise bemühen ... :D

Andererseits bedeutet die Tatsache, dass der Stein auf den Mond gefallen ist nicht, dass sich das Potential gegenüber der Erde verändert hätte. Das besteht nämlich nach wie vor (abzüglich Mondpotential :D)


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GuggstDu
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11.10.2017 um 16:32
perttivalkonen schrieb:Ja, und das erklär mir mal bitt, wie das gehen soll. Klar hatte Klein-GuggstDu schon das Potential, sich später mal die Schnürsenkel binden zu können. Aber als Klein-GuggstDu noch als Quark im Schaufenster stand, wie soll dieser bereits das Potential dazu besessen haben? Kann er nicht, hat er nicht! Odermeinst Du es in einem so allgemeingehaltenen Sinn, daß alles schließlich Teil von allem werden kann, dieses systemische "alles" wiederum alles leisen könnte, sodaß also das elementare "alles" eben alles, aberauch wirklich alles können könnte? Dann bedeutet Potential gleich gar nichts.
...jetzt kommen wir dahin, wo ich nicht hin wollte, - aber egal.

Als die Teile für den kleinen Bertti Balkonen noch nicht zusammen gefügt waren - hatte er als Person noch kein Potential - er bestand nur als potentielle Möglichkeit. Allerdings ist er mittlerweile das Ende einer Kette - und damit möglich geworden - was einen großen Unterschied ausmacht.
Das er nun ist - hat er vielen Vorgängen zu verdanken, u.a. auch das sein Dasein schon immer potentiell möglich gewesen sein muss - denn sonst wäre er nicht.
Nur rafft Bertti bis heute nicht, - das eben dadurch das er existiert - er schon immer - wie auch diese Zeilen - möglich war - und er dem Potential entstammt - das er negiert.

Jetzt bitte keine weiteren Haarspaltereien - wir driften sonst komplett vom Thema ab. Ich mach auch gerne einen Thread dazu in Philosophie auf - falls gewünscht.


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11.10.2017 um 20:53
GuggstDu schrieb:Als die Teile für den kleinen Bertti Balkonen noch nicht zusammen gefügt waren - hatte er als Person noch kein Potential - er bestand nur als potentielle Möglichkeit. Allerdings ist er mittlerweile das Ende einer Kette - und damit möglich geworden - was einen großen Unterschied ausmacht.
Im Neuen Testament fragt der Jünger Philippus mal einen äthiopischen Beamten, der auf der Heimreise im Jesajabuch las,
Verstehest Du, was Du liesest?
Bei Dir muß die Frage eher lauten
Verstehest Du, was Du schreibest?
GuggstDu schrieb:Ich halte es da mit Wiki:

Potential (von lat. potentia „Stärke, Macht“), auch Potenzial, bedeutet Fähigkeit zur Entwicklung; noch nicht ausgeschöpfte Möglichkeiten.
Potential ist also das, was möglich ist (aber noch nicht realisiert wurde). Potential, das sind die Möglichkeiten.
GuggstDu schrieb:Im Prinzip meine ich mit Potential "Fähigkeit zur Entwicklung". Nutzt man ja auch hin und wieder im alltäglichen, wenn man meint das jemand (in dem Fall etwas) das Potential hat etwas zu erreichen.
Eben das, was möglich ist. Potential, das sind die Möglichkeiten.
GuggstDu schrieb:Das bedeutet dann für mich im Umkehrschluss, das Etwas - außerhalb von Zeit und Raum - etwas, das wir physikalisch nicht erfassen können - ein Potential hatte, aus dem alles entstanden ist - was ist.
Eben. Das, was später real wurde, war vorher das Potential. Potential, das sind die Möglichkeiten.
GuggstDu schrieb:Als die Teile für den kleinen Bertti Balkonen noch nicht zusammen gefügt waren - hatte er als Person noch kein Potential - er bestand nur als potentielle Möglichkeit.
Was bitteschön ist denn jetzt eine mögliche Möglichkeit bzw. ein potentielles Potential? Im Gegensatz etwa zu einer möglichen Unmöglichkeit oder einem realen Potential?
GuggstDu schrieb:Als die Teile für den kleinen Bertti Balkonen noch nicht zusammen gefügt waren - hatte er als Person noch kein Potential - er bestand nur als potentielle Möglichkeit. Allerdings ist er mittlerweile das Ende einer Kette - und damit möglich geworden - was einen großen Unterschied ausmacht.
Das er nun ist - hat er vielen Vorgängen zu verdanken, u.a. auch das sein Dasein schon immer potentiell möglich gewesen sein muss - denn sonst wäre er nicht.
An diesem Wirrsal verstehe ich nur eines deutlich, und das formuliere ich mal in einer Gruppe von Fragen: Welche Möglichkeit war im Anfangszustand eigentlich ausgeschlossen, also kein Teil des Potentials? Unendlich viele Raumdimensionen? Drei Zeitdimensionen? 2*2=5? Und was entscheidet, was zum Potential gehört und was nicht?

Wenn sich entscheidet, daß Zeit nicht in mehreren Dimensionen möglich ist, dann entscheidet sich das darüber, daß man nach den Konsequenzen einer mehrdimensionalen Zeit forscht, also am Abgleich mit der Realität, indem man sich dazu divergierende Realitäten vorstellt. Dieses Potential steckt aber nicht in der Ausgangssingularität und läßt sich auch nicht ansatzweise da herauslesen.
GuggstDu schrieb:Nur rafft Bertti bis heute nicht, - das eben dadurch das er existiert - er schon immer - wie auch diese Zeilen - möglich war - und er dem Potential entstammt - das er negiert.
Tautologie at its best, Kismet in Reinstform! Erklärbar wird damit gar nichts mehr. Was nie war, ist, sein wird, war nie möglich. Und zwar, weils ja nie passiert. Isso weil Isso. Damit gibt es keinen Unterschied mehr zwischen dem Potentialis und dem Realis; der Potentialis ist ein Realis mit Zeitangabe
GuggstDu schrieb:Jetzt bitte keine weiteren Haarspaltereien - wir driften sonst komplett vom Thema ab. Ich mach auch gerne einen Thread dazu in Philosophie auf - falls gewünscht.
Sobald Du mal erklärt hast (am besten erstmal Dir selbst), was ein Potential des Ausgangszustandes ist, wäre das nicht möglich. Aber bitte würfle die Wortkombinationen nicht mehr aus wie beim potentiellen Potential, der nur möglichen Möglichkeit.


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