Was war zuerst - Raum oder Zeit?

perttivalkonen schrieb:In diesem Punkt schon.

...was willst Du damit sagen? Das Du Penrose/CCC verstanden hast?

@perttivalkonen

...das Einzige was ich sehe - ist - das Du gar nicht weißt wovon Du redest, - und nicht im Entferntesten verstanden hast worum es sich beim CCC Modell dreht.

Anders kann ich mir Deine Fehlinterpretationen nicht erklären.

GuggstDu schrieb:...was willst Du damit sagen? Das Du Penrose/CCC verstanden hast?

In diesem Punkt schon, ja. Was gibts denn da an meiner Antwort nicht zu verst- ... uh, oh, ich rede ja mit Dir!

GuggstDu schrieb:...das Einzige was ich sehe - ist - das Du gar nicht weißt wovon Du redest, - und nicht im Entferntesten verstanden hast worum es sich beim CCC Modell dreht.

Na das erkläre mal. Anschließend erkläre ich Dir auch gern, wieso selbiges für Dich gilt. Solltest Du hingegen keine Erklärung abliefern, wissen wir alle, woran das liegt, nämlich daß Du nicht verstanden hast, was sich bei Penrose reskaliert.

Nen Punkt reskalieren und nen Raum erhalten, echt der Hammer!

perttivalkonen schrieb:In diesem Punkt schon, ja. Was gibts denn da an meiner Antwort nicht zu verst- ... uh, oh, ich rede ja mit Dir!

...was ich nicht verstehe ist - wie jemand so frech etwas behaupten kann:

perttivalkonen schrieb:Bei Penrose ist die Größe eines materiefreien Raumes nur eine Frage der Skala. Eine Singularität (also ein Punkt) dagegen läßt sich nicht skalieren. Raum entsteht nicht als Vergrößerung eines Punktes.

...ohne im  Ansatz verstanden zu haben worum es geht.

perttivalkonen schrieb:Na das erkläre mal. Anschließend erkläre ich Dir auch gern, wieso selbiges für Dich gilt. Solltest Du hingegen keine Erklärung abliefern, wissen wir alle, woran das liegt, nämlich daß Du nicht verstanden hast, was sich bei Penrose reskaliert.Nen Punkt reskalieren und nen Raum erhalten, echt der Hammer!

...joooo..., mit jeder weiteren Aussage zeigst Du nur umso mehr das Du es nicht verstanden hast,- bzw. Du in keinster Weise verstanden hast, das im CCC Modell die Anfangssingularität umgangen wird - und das sogar mathematisch möglich ist. Es ist im CCC Modell halt ggf. ALLES eine Frage der Skala:

[/quote]"Konform mit Roger Penrose
Ausgangspunkt der „ungeheuerlichen Hypothese“, wie Penrose sie nennt, ist ein mathematischer Trick. Den hat Paul Tod von der Oxford University entwickelt, um die Anfangssingularität umzuformulieren"

"Mit diesem Trick lässt sich die Anfangssingularität gleichsam vergrößern: Der Anfangspunkt wird quasi zu einer beliebig großen Anfangsfläche aufgebläht.

Dieselbe mathematische Prozedur kann man umgekehrt auch auf die ferne Zukunft anwenden: Der riesige, vielleicht sogar unendliche Raum wird dabei auf eine handliche Größe zusammengestaucht."


Quelle: http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=32463139 (Archiv-Version vom 25.04.2016))

@perttivalkonen


...ich seh ja das Du seit mittlerweile einer Stunde an der Antwort tippst. Bitte keine Textwände!!!

Nur eins: Wird im Gegensatz zu Deiner Behauptung:

perttivalkonen schrieb:Eine Singularität (also ein Punkt) dagegen läßt sich nicht skalieren.

...im CCC Modell der Anfangspunkt zu einer quasi beliebig großen Anfangsfläche aufgebläht?

JA/NEIN?

...den Rest der kommenden Nebelkerzen - kannst Du Dir stecken...

GuggstDu schrieb:...joooo..., mit jeder weiteren Aussage zeigst Du nur umso mehr das Du es nicht verstanden hast,- bzw. Du in keinster Weise verstanden hast, das im CCC Modell die Anfangssingularität umgangen wird - und das sogar mathematisch möglich ist. Es ist im CCC Modell halt ggf. ALLES eine Frage der Skala:

Nee, Du, ein Punkt läßt sich nicht skalieren, er bleibt stets ein Punkt.

Bei der Darstellung eines Punktes wirst Du dabei aber keinen Unterschied an dem Punkt selbst feststellen können, da der Punkt seine Form behält und weder größer noch kleiner wird.

http://olli.informatik.uni-oldenburg.de/Grafiti3/grafiti/flow5/page6.html (Archiv-Version vom 02.10.2015)

Bei Penrose wird denn auch kein Punkt skaliert, sondern ein Raum. Der expandierende Raum am Ende des vorherigen Zyklus'. DUrch Reskalierung wird daraus die Expansion des Urknalls des neuen Universums im nächsten Zyklus. Der Punkt einer Ausgangssingularität wird dabei vermieden.

Während Du nun von einer Singularität bei Penrose sprach:

GuggstDu schrieb:Nachdem ich mir Penrose CCC Modell verinnerlicht hatte (hier zum Einlesen: http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=32463139 (Archiv-Version vom 25.04.2016)) - ist mir klar geworden das eine Anfangs-Singularität nur eine Frage der Skala ist

schrieb ich, daß bei Penrose echter Raum reskaliert wird, nicht ein Punkt, eine Singularität:

perttivalkonen schrieb:Bei Penrose ist die Größe eines materiefreien Raumes nur eine Frage der Skala. Eine Singularität (also ein Punkt) dagegen läßt sich nicht skalieren. Raum entsteht nicht als Vergrößerung eines Punktes.

Hättest Du Penrose da richtig verstanden gehabt, hättest DU darauf nicht geschrieben:

GuggstDu schrieb:...sorry, aber dann hast Du Penrose nicht begriffen.

Penrose verwendet keine Singularität, sondern stets nur "echten Raum" (also ungleich Null, kein Punkt, keine Singularität).Er reskaliert einen immer stärker expandierenden Raum eines alten materiefreien Universums nicht zu einem Punkt, von dem der nächste Urknall losgeht, sondern er reskaliert diesen expandierenden Raum von riesig auf winzig und erhält so eben jenes expandierende Universum, wie es auch in Urknallszenarien beschrieben wird. Also das, was im Urknallszenario ab einer Planckzeit passiert. Rückwärtige Extrapolation führt nicht zu einem Punkt, sondern zum enorm großen undeorm exoandierenden Voruniversum.

Einriesiges Universum undein winziges Universum, das ist bei Penrose eine Frage der Skalierung. Aber keine Singularität! Die kommtbei ihm nicht vor. Meine Rede, Dein Fail, und Dein Nichtverstehen von Penrose, wenn Du meiner korrekten Wiedergabe von Penrose vorhältst, sie zeige, daß ich Penrose nicht verstanden habe.

Du bist nur auf das Reden von bild-der-wissenschaft.de von einer Singularität und deren Skalierbarkeitzu einem Raum reingefallen.

GuggstDu schrieb:Wird im Gegensatz zu Deiner Behauptung:

   perttivalkonen schrieb:
   Eine Singularität (also ein Punkt) dagegen läßt sich nicht skalieren.

...im CCC Modell der Anfangspunkt zu einer quasi beliebig großen Anfangsfläche aufgebläht?

JA/NEIN?

Nein.

perttivalkonen schrieb:Nee, Du, ein Punkt läßt sich nicht skalieren, er bleibt stets ein Punkt.

...warum wusste ich das Du das sagst schon vorher? Ein Punkt lässt sich nicht skalieren - rüüüüchtig!! @perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Bei Penrose wird denn auch kein Punkt skaliert, sondern ein Raum. Der expandierende Raum am Ende des vorherigen Zyklus'. DUrch Reskalierung wird daraus die Expansion des Urknalls des neuen Universums im nächsten Zyklus. Der Punkt einer Ausgangssingularität wird dabei vermieden.

Hast Du immer noch nicht begriffen das Penrose einen Raum ohne Partikel mit Ruhemasse um-formuliert/skaliert?

perttivalkonen schrieb:schrieb ich, daß bei Penrose echter Raum reskaliert wird, nicht ein Punkt, eine Singularität:

...durch Wiederholung dieser Aussage - siehe Zitat 1 von Dir - wird Dein Missverständnis

perttivalkonen schrieb:Penrose verwendet keine Singularität, sondern stets nur "echten Raum" (also ungleich Null, kein Punkt, keine Singularität).

...von CCC nicht kleiner.

Da sagst Du es doch. Nun fehlt nur noch ein kleiner Geistesblitz - dann verstehst Du auch was Du falsch gedeutet hast.

perttivalkonen schrieb:perttivalkonen schrieb:Eine Singularität (also ein Punkt) dagegen läßt sich nicht skalieren.

...merkst Du jetzt wie unsinnig diese Aussage war?

perttivalkonen schrieb:GuggstDu schrieb:Wird im Gegensatz zu Deiner Behauptung:    perttivalkonen schrieb:    Eine Singularität (also ein Punkt) dagegen läßt sich nicht skalieren....im CCC Modell der Anfangspunkt zu einer quasi beliebig großen Anfangsfläche aufgebläht?JA/NEIN?

Nein.

...und jetzt lese Deine eigenen Worte noch einmal:

perttivalkonen schrieb:Penrose verwendet keine Singularität, sondern stets nur "echten Raum"

...hast Du es jetzt begriffen?

GuggstDu schrieb:...warum wusste ich das Du das sagst schon vorher? Ein Punkt lässt sich nicht skalieren - rüüüüchtig!!

Wohl, weil ich das schon mal gesagt habe. Und Deiner Behauptung damit widersprochen habe, daß eine Singularität und ein großer Raum alles nur eine Frage der Skalierung sei.

GuggstDu schrieb:Hast Du immer noch nicht begriffen das Penrose einen Raum ohne Partikel mit Ruhemasse um-formuliert/skaliert?

Hast Du immer noch nicht kapiert, daß ich dies von Anfang an so verstanden und auch kommuniziert habe? Penrose skaliert einen Raum zu einem Raum. Nirgends kommtbei ihm eine Singularität als Anfang oder als Ende eines Skalierens vor.

Anders Dein "ist mir klar geworden das eine Anfangs-Singularität nur eine Frage der Skala ist" Das ist Schwachsinn, Bullshit, nicht Penrose.

GuggstDu schrieb:...hast Du es jetzt begriffen?

Daß Penrose keine Punkte skaliert, egal ob Anfangspunkte oder Endpunkte, ja, das habe ich von Anfang an begriffen und ausdrücklich geschrieben. Im Gegensatz zu Dir.

**********

Machen wir es doch mal anders rum:

Kommt nach Deiner Auffassung bei Penrose irgendwann in seinem zyklischen Universum eine Singularität vor? Und sei es nur in der Form, daß es eine Frage der Skalierung sei? Ja oder nein?

@perttivalkonen

Richtig!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! - oder auch zur Beruhigung: "Der Doktor kommt gleich"!

...und: Ich habe keine weiteren Argumente mehr!

@GuggstDu
Kommt nach Deiner Auffassung bei Penrose irgendwann in seinem zyklischen Universum eine Singularität vor? Und sei es nur in der Form, daß es eine Frage der Skalierung sei? Ja oder nein?

perttivalkonen schrieb:Kommt nach Deiner Auffassung bei Penrose irgendwann in seinem zyklischen Universum eine Singularität vor? Und sei es nur in der Form, daß es eine Frage der Skalierung sei? Ja oder nein?

Natürlich JAAAAAAAAAAAA! - Weil im CCC Projekt das`, - was wir für eine Anfangs-Singularität halten - als Vorgänger-Universum gilt.

Les mal das Buch. Da wird erklärt wie eine vermeintliche Anfangs-Singularität beliebig groß sein kann - wenn sie umskaliert wird. Genauso wie unser Universum - wenn es keine Teilchen mit Ruhemasse mehr enthält - für Beobachter eines Nachfolgeuniversums als Anfangs-Singularität gehalten werden würde.

Bist Du Lern-Resistent? Oder ist es nur Deine Rechthaberei?

...und jetzt nimm mal ne Pille und nerv nicht weiter,

Wie ichs mir gedacht habe. Du liest irgendwelche Versatzstücke, verstehst sie nicht richtig, und schließlich, nachdem Du mitbekommen hast, daß es doch nicht ganz so ist, wie anfangs gedacht, mußt DU jetzt Deine früheren Aussagen so hinbiegen, daß sie zu Deinemjetzigen Wissensstand passen.

Anfangs dachtest Du, daß bei Penrose die Singularität vorkommt. Da bei Penrose aber reskaliert wird, ist eben die Singularität letzrtlich dasselbe wie ein Raum, da man das eine in das andere skalieren kann.

Dann schrieb ich, daß bei Penrose Räume in Räume skaliert werden. Was für Dich aufDeinem damaligen "Kenntnisstand" nur bedeuten konnte, daß ich Penrose nicht verstanden habe.

Jetzt sagst Du, daß es bei Penrose ja gar keine Singularität war. Sondern das, was in den Urknallvorstellungen eine war, das ist bei Penrose was anderes. Stets ein Raum und keine Singularität. Aber formell ist dieses Voruniversum ja bei Penrose ja das, was bei den Urknallszenarien die Singularität war. ALso ist es gerechtfertigt, meinst Du, daß DU zuvor bei Penrose von einer Singularität gesprochen hast.

Nun komm ich erneut mit der Aussage, daß Penrose nur Räume reskaliert, keine Punkte. Und? Ist das noch immer unpenrosisch, was ich da sage?Kanns ja gar nicht sein, denn jetzt sagst Du das schließlich selbst, daß bei Penrose keine Singularitäten wirklich vorkommen, sondern nur ein "Pendant zur Urknalls-Singularität", was aber keine Singularität ist, sondernder Vorraum.

Spätestens an Deinem vormaligen "...sorry, aber dann hast Du Penrose nicht begriffen"kann jeder hier sehen, daß Du Deine frühere Auffassung von Penrose nur klammheimlich umlügen willst zu der, wie Du sie jetzt verstehst.

Es bleibt dabei, Dein vormaliges "Eine Singularität oder ein Raum, alles nur eine Frage der Skalierung" ist nicht nur grundfalsch, da Punkte nicht skaliert werden können und dabei zu Räumen werden (oder umgekehrt), es gibt auch nicht wieder, was bei Penrose reskaliert wird.

Und jetzt ist endgültig Schluß mit diesem Taubenschach! Hier dürfte niemand mehr mitlesen und sich von dem Schrott, den Du hier verzapfst, blenden lassen können. Höchstens weitere Tauben.

perttivalkonen schrieb:kann jeder hier sehen,

...joo...

@perttivalkonen
Ich hab jetzt mal nur die ersten drei oder vier Posts gelesen....aber mal gefragt gesagt:

Eben, meinem Eindruck nach, geht’s bei Penrose halt nur um das Thema Raum. Tangiert also nicht das Thema Punkt/Singularität.

Und deiner Ansicht nach, gibt‘s Raum nur „nach“ der Singularität bzw hat Raum für dich nix mit dieser Singularität zu tun, wenn ich dich richtig verstehe.

Also kannst Du Penrose nicht mit deiner Ansicht richtig interpretieren und beurteilen, mMn.

Aber das auch nur mal ganz großkotzig dazwischen „ge-Laie-iert“. Bringe ja gerne mal Verwirrung rein ^^

Hallo,

mir ist da auch noch was zur "Singualität" eingefallen.
Ich hatte ein Video von Prof. Ganteför gesehen und denke da dauernd drüber nach, hehe..

Also mal angenommen:

Ich würde von der Erde aus starten und könnte durchs Weltall fliegen und dabei konstant beschleunigen bis ich die
Lichtgeschwindigkeit erreicht hätte (geht ja nicht, aber mal so als Gedankenexperiment).

Dann hätte ich bei Erreichen der LG unendlich viel Masse (inkl. kinetischer Energie).
Vielleicht bräuchte ich dafür die gesamte Energie die im Universum existiert (egal, mal angenommen).

Für mich wäre dann der Raum bei erreichen der LG in Bewegungsrichtung unendlich geschrumpft / gestaucht und die Zeit
würde still stehen (ich sag jetzt mal sie wäre unendlich gedehnt).

Ich würde dabei auch eine unendlich hohe Temperatur erreichen und zerstrahlen usw. usf.
Eigentlich wäre ich nicht mehr "ich" aber mal angenommen ich könnte noch etwas sehen und wahrnehmen ....

Prof. Ganteför sagte:

Wenn sich ein Objekt der Lichtgeschwindigkeit nähert und erreicht dann würde das Universum auf die Länge 0
kontrahiert und die Zeit bliebe stehen.

90% der LG ===Längenkontraktion auf 44%
100% der LG ===Längenkontraktion auf 0%

Raum = 0             T=0

(dies ist die Eigenschaft der Geometrie unseres Universums)

Prof. Dr. Ganteför - Relativitätstheorie für Laien

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Das wäre doch dann so eine Art von Singualität.
Ich mit unendlicher Energie in einem zusammen gestauchtem (gefalteten) Raum auf 0 und einer "stillstehenden" Zeit.

Nur mal so in Gedanken:
Ich wäre bei LG noch nicht aufgelöst in Strahlung/Energie) und könnte weiter über LG beschleunigen (geht ja nicht, aber egal),
dann würde die Zeit für mich rückwärts laufen

T= 0-1-2-3 usw.

der Raum würde sich "umstülpen" (weis net wie ich es anders ausdrücken soll)

R= 0-1-2-3 etc.

Egal, die LG ist ja die Obergrenze der Geschwindigkeit die in unserem Universum erreicht werden kann, also für mich
Ende im Gelände.

Mal angenommen ich hätte dann so was wie ne Sinualität erreicht und würde dann wieder "langsamer" (unter die LG),
dann würde sich aus meiner Betrachtung heraus der Raum wieder "entfalten" und die "Uhr" würde wieder anfangen zu
ticken.

R= 0+1+2..

T=0+1+2...

Je langsamer ich dann würde je mehr würde sich der Raum entfalten (expandieren?) und je schneller würde die "Uhr" ticken
bis ich dann wieder auf der Erde angekommen wäre (in meiner Zeit und meinem Raum).

Die "Zeit" wäre dann so etwas wie ein Maß der "Verlangsamung" unter Lichtgeschwindigkeit und damit Zunahme der Entropie.
Je langsamer ich würde desto schneller tickt die Uhr.
Könnte ich "stillstehen" und die Grundgeschwindigkeit des Universums mit allem was darin ist anhalten (wirklich alles),
dann würde ich unendlich durch die Zeiten reisen bis der Raum voll "ausgefaltet" (expandiert) wäre.
Dann hätte ich den "Rand" des Universums erreicht.

Hehehehe, ist nur ne Vorstellung und voll von Gedankenfehlern, mehr net :) .
Ich meine das alles nicht so ernst, weil wir wissen es nicht. Ist wahrscheinlich nur "Taubenschach", aber es macht
Spaß darüber nachzudenken.

LG Sonni

Sonni1967 schrieb: Ist wahrscheinlich nur "Taubenschach", aber es macht
Spaß darüber nachzudenken.

Hauptsache es macht Spass *schulterzuck*
Deswegen fang ich einfach mal an...

Sonni1967 schrieb:Ich würde dabei auch eine unendlich hohe Temperatur erreichen und zerstrahlen usw. usf.

Keine Ahnung, wie du da drauf kommst, dass man dann eine unendliche Temp hat oder zerstrahlen würde. Aus den Transformationen folgt das jedenfalls nicht. Solange du die Beschleunigung in einem vertretbaren Rahmen hältst, gibt es (im Ruhesystem) keine Kontraktion, also auch keine Tempzunahme. Höchstens wenn man die Hintergrundstrahlung beachtet, könnte es Probleme geben. Weil dich dann von vorne auf einmal ultraharte ultraheiße Gamma-Strahlung bombardiert. Das ist unlustig. Ist aber bis dato noch kein Problem, weil wir das übliche Strahlungsniveau im interstellaren Raum so oder so nicht abhalten. *duck*

Sonni1967 schrieb:und könnte weiter über LG beschleunigen (geht ja nicht, aber egal),
dann würde die Zeit für mich rückwärts laufen

Nein die Zeitkoordinate würde eine zusätzliche Einheit erhalten. Nämlich "i", die Wurzel aus -1. Das verwandelt die Zeit im prinzip in eine imaginäre Zeit.
Das gemeine ist, dass man jetzt in bestimmten Notationen i benutzt, um der Zeit gewissen Eigenschaften zu geben, die sie von Raum unterscheidet. Dann steht Zeit im 4er-Vektor also quasi generell mit der Einheit i da, und jetzt kommt da noch ein i dazu, was i² gibt, und -1 ergibt. Was jetzt aber nicht(!!) negative zeit heißt, sondern dass die Zeit ihre Zeiteigenschaft verloren hat, und wie eine Raumdimension aussieht.
Das überschüssige i kommt dummerweise aus einem Vorfaktor, den man auch vor die Raumkoordinaten schreibt. Was denen ebenfalls ein i, und damit die ursprünglichen Zeiteigenschaften beschert, womit Raum und Zeit dann quasi die Rollen getauscht hätten. Soweit die grobe Beschreibung einer nutzbaren Mathematik. Was das "real" bedeutet, wenn du über c beschleunigst, kann ich dir aber auch nicht sagen. :-D

Sonni1967 schrieb:der Raum würde sich "umstülpen" (weis net wie ich es anders ausdrücken soll)

Umstülpen halt mit der Zeit. Siehe oben. ;-)

Sonni1967 schrieb:Die "Zeit" wäre dann so etwas wie ein Maß der "Verlangsamung" unter Lichtgeschwindigkeit und damit Zunahme der Entropie.

Wie du da jetzt Entropie reinbringst kann ich nicht nachvollziehen. Aber die Zeit ist nicht ein Maß der "Verlangsamung" unter Lichtgeschwindigkeit, sondern der Teil deiner Geschwindigkeit, der übrig bleibt, wenn du die Geschwindigkeit im Raum abziehst (genauer gesagt, musst du die Quadrate abziehen, weil nach Pythagoras addiert wird). Will heißen, wenn du im Raum schnell unterwegs bist, dann biste in der Zeit langsam, und umgekehrt.
Spoileretwas komplexer Einwurf
wir verwenden hier die Begrifflichkeiten um Raum und Zeit in der Alltagssprache etwas irreführend. Eigentlich steht vor Zeit wie Raum, wie schon gesagt der selbe Faktor. Daß heißt, dass die Zeit im selben Maße von Lorenz beschnitten wird, wie der Raum, mit dem selben Faktor. Wir sagen aber im Alltag nicht, dass wir uns durch die Zeit bewegen, sondern das Zeit vergeht. Im Unterschied zum Raum, wo wir uns ganz klar durch bewegen.

Sonni1967 schrieb:Könnte ich "stillstehen" und die Grundgeschwindigkeit des Universums mit allem was darin ist anhalten (wirklich alles),
dann würde ich unendlich durch die Zeiten reisen bis der Raum voll "ausgefaltet" (expandiert) wäre.
Dann hätte ich den "Rand" des Universums erreicht.

Nein du wärst überall in deiner Bewegungsrichtung "zugleich". Da expandiert da auch gar nichts mehr, schon weil ja keine Zeit vergeht.

Wie gesdagt, hauptsache es macht Soass. :-D

skagerak schrieb:Ich hab jetzt mal nur die ersten drei oder vier Posts gelesen....aber mal gefragt gesagt:

Eben, meinem Eindruck nach, geht’s bei Penrose halt nur um das Thema Raum. Tangiert also nicht das Thema Punkt/Singularität.

Und deiner Ansicht nach, gibt‘s Raum nur „nach“ der Singularität bzw hat Raum für dich nix mit dieser Singularität zu tun, wenn ich dich richtig verstehe.

Also kannst Du Penrose nicht mit deiner Ansicht richtig interpretieren und beurteilen, mMn.

Aber das auch nur mal ganz großkotzig dazwischen „ge-Laie-iert“. Bringe ja gerne mal Verwirrung rein ^^

Weia!

Raum gibts nur dann nach ner Singularität, wenn das Universum mit einer anfängt. Was bei Penrose nicht der Fall ist.

Also kannst Du hier gar nichts und gar niemanden richtig interpretieren und beurteilen. Nur Deine Verwirung zur Schau stellen.