Was war zuerst - Raum oder Zeit?

Z. schrieb:Es ist ganz einfach, wenn du mir lediglich eine Uhr erlaubst?

...wir sprachen von einem materiefreien Raum.

Z. schrieb:Blocktechnisch vergeht keine Zeit, da jedes vorangehende Bild sich selbst kopiert und somit zu einem weiteren unvergänglichen "Orginal" im gesamt anwachsenden Stapel transformiert. Das Zeit eine Illusion ist zeigt sich bereits hier, da kein Original vergeht, jede Kopie ist unvergänglich. Auch eine womögliche Zukunft ist in dem Sinne absolut Determiniert, da je neuem Bild nur extrem kleine "Fehler" kopiert werden können, die neue Anordnung der Dots ist stark abhängig der vorangehenden, kann sich je Kopie maximal um eine Plancklänge verschieben. Die neu kopierte Geometrie ist lediglich minimalst variabel.

So monolithisch beschrieben würdezwischen zwei Kopien eine Plancksekunde liegen, und das Universum besäße eine absolute Gleichzeitigkeit = alles, was sich auf einer Kopie befindet.

Du sprichst von "vorangehendem" Bild und "neuem" Bild. Das impliziert Abfolge, Kausalität, Zeit. Das von Dir angesprochene "Unvergänglich" ist nur in der einen Betrachtungsrichtung zeitlos, in der anderen Richtung ist es ja "neu". Äh, war es, bis die nächste neue Kopie auftritt. Und schon wieder ist ne Plancksekunde verstrichen. Auch noch universumsweit, absolut.

Ich weiß ja, was Du da beschreiben willst. Die Energiequanten bilden kein dreidimensionales Universum aus Strahlung und Materie in Galaxieformen, sondern ein vierdimensionales Gewirr von "Fäden", die sich durch jene Bild"Scheiben" hindurch in verschiedenster Kombination voneinander trennen und miteinander verbinden. Das schließt jedoch nicht die Zeit aus. Du nimmst nur eine Beobachterposition ein, die völlig außerhalb dieser Raumzeit liegt und betrachtest das Universum so, als wäre Zeit eine vierte Raumdimension. Klar, daß es da keine Zeit gibt. Liegt an dieser Betrachtungsweise, die zwar in mancherlei Hinsicht lehrreich ist, tatsächlich aber irreal ist, irreal sein muß.

Z. schrieb:auf den sich selbst vervielfältigenden Kopien vergeht keine Zeit

Das ist die Frage. Ich sage mal: nicht der Abstand zwischen zwei Kopien ist eine Plancksekunde lang (wie "dick" soll da so ne "Kopie" dann sein, Null Plancksekunden?), sondern jede Kopie ist eine Plancksekunde "dick". Denn eine Planck-Sekunde ist die Zeit, die benötigt wird, daß ein Objekt mit Lichtgeschwindigkeit sich um eine Plancklänge fortbewegt. Da Bewegung an Raum und Materie gebunden ist, findet die Zeit dieser Bewegung bzw. findet diese Bewegung im Raum mit der Materie statt und nicht "dazwischen". Ein Betrachter von außen kann innerhalb der "Dicke" einer jeden Kopie von je einer Plancksekunde natürlich keine Veränderung sehen, denn das wäre ja eine Veränderung von weniger als einer Plancklänge.

Ich halte das Blockuniversum auch nicht wirklich für einen "Stapel von Kopienstapeln, sondern für ein einheitliches Gebilde. Nur in der Beschreibung zerlegen wir es in einzelne "Scheiben" und machen aus der Zeit eine Raumdimension, sei es nun als Dicke einer oder als Abstand zweier Kopien. Doch ist das erst mal nur unsere bildhafte Beschreibung.

Z. schrieb:Um eine vergehende Zeit, einen Takt-Schritt innerhalb des Kopiervorganges zu definieren zu können, müsste ein virtueller Betrachter innerhalb zumindest einer weiteren Dimension gedacht werden.

Witzigerweise sieht der Betrachter von außen ja alle Kopien zugleich und damit keine Veränderung und keine Zeit. Außer natürlich, er sähe das Entstehen neuer Kopien. Der innere Beobachter hingegen sieht durchaus ständig Veränderungen, so wie ich beim Schreiben gerade sehe, wie ein Buchstabe nach dem anderen meines Posts auf dem Screen erscheint.

Z. schrieb:Das Zeit nicht existiert zeigt auch die Uhr die ein Photon mit sich schleppte, da deren Zeiger eingefroren wären.

Nur daß das unmöglich ist und daher nichts zeigt. Versuch doch mal, ne Uhr so zu beschleunigen, daß sie mit nem Photon mitfliegt. C ist für Tardyonen ne Grenzgeschwindigkeit wie "unendlich" fürs Addieren und Null fürs Dividieren. Unerreichbar.

Z. schrieb:Für ein Photon vergeht keine Zeit.

Und dennoch kann ein Photon emittiert und später absorbiert werden. Nicht nur das, wir können sogar sagen, in welchem Bereich des Raumes ein Photon sich - wenigstens ungefähr - aufhalten muß, obwohl Raum in diesem Sinne für ein Photon ja genauso wenig existiert.

Da ist kein Vorzug des Raumes vor der Zeit.

@GuggstDu
Gut dann ohne übliche Uhr :D
Die meinige Gedakenexperiment-Uhr hätte übrigens gar keinen Einfluss auf das Geschehen gehabt.... 
zumindest im Gedankenexperiment.... wenn dus halt kompliziert willst...bitte....
(Aber na ja, ist ja gut wenn man vorsichtig ist :D)

Im Raum propagieren Gravitationswellen, diese entsprechen einem Energiepotential, welches absolut nur dem Raum selbst zuzuordnen ist. Die Welle, bzw. deren Gravitationspotential ist gemäß allgemeiner Relativitätstheorie der Raum selbst. Diese G-Wellen sind absolut als von Materie ungebunden zu definieren und haben unterschiedliche Gestalt. 

Besonders hartnäckige G-Wellen können ganz ohne Materie zu benötigen Schwarze Löcher Erzeugen.
(siehe lösungen der einsteinschen feldgleichungen)

Da eine Gravitationswelle exakt Lichtschnell v = c propagiert (sich fortbewegt, ausbreitet) brauchen wir schon mal kein Photon = Materie (Quant Partikel E-Teilchen) um Abstände zwischen verschiedenen Gravitationspotentialen, rein aus G-Pot bestehenden Sl zu festzustellen. 

Stellen wir uns nun eine geeignete G-Wellenstruktur vor, die durch einen leeren Raum propagiert, diese trifft auf ein Sl das sich auch materiefrei gebildet hat und wird zu danach zu einem stehenden G-pot. Dessen Potential geht somit in das G-Feld-Potential des SL über.. Folgend nur materiefreie SL.

Abstandsmessung also mal kompliziert, inkl. G-Uhr

Man, ein SL a, befindet sich in einem bisher ungewissen Abstand zu einem anderen SL b.
Ein weiters SL c, das mit beliebiger Geschwindigkeit durch den Raum propagiert (da es von einem SL d irgendwann mal einen KICK bekommen hat), fliegt nun schön langsam auf SL b zu. 

SL a weiß, ab einem gewissen Abstand werden SL c + b anfangen sehr harte Gravitationstrahlung auszusenden, bevor b+c Kicken oder sich vereinen. Den Abstand den SL b /c haben müssen, um entsprechend starke G-wellen abzustrahlen kennt SL a. Genauso wie SL a errechnen kann wie weit SL b + c noch voneinander entfernt sind. 

Da b ein stetig gleichbleibendes G-Potential aufweist (sozusagen sendet), weiß a das es sich um eine konstante Entfernung zu b handeln muss. Da c ein immer stärker werdendes G-Potential aufweist, weiß a wann es zur Ausstrahlung der erwartenden G-Strahlung kommen wird, da die geschwindigkeit von c nun berechenbar ist. 

SL a misst die vergehenden Zeiten ganz einfach ohne eine übliche Uhr zu brauchen (siehe Funktionsweise Atomuhr), anhand eines synchron schwingenden G-Wellentacktes, als Referenz zur Tackt gebenden materiebehafteten Uhr. 
;) :D :) 

Nun kann SL a berechnen wie viele G-Tackte vergehen werden bis es zur Annäherung von Sl b+c kommt und wie viele G-Takte vergehen bis die harte G-Wellenstrahlung bei ihm ankommt.  Da SL a weiß, harte G-Strahlung v=c kann es nun auch den Abstand zu b. messen.

;)

@perttivalkonen

Da sind m.M.einige Interpretationsunstimmigkeiten in deinem Post.
Da ich mich nun bereit machen muss für einen Termin, bitte ich um Geduld die Sache et all zu klären.
Wir werden sehen das es nicht so einfach ist... wie es zunächst scheint.
Bitte prüfe auch deinen Text nochmal, ich denke es wird dir selbst auffallen was ich meine.

Bis dahin Danke, deine nachfrage war sehr anregend und hilfreich aus meiner angeschlagenen Verfassung eine bessere generieren zu können.
Bis dahin LG... bin die Nacht wahrscheinlich unterwegs.

@GuggstDu
Lies bitte bitte ordentlich, bevor es zu weiteren unnötigen Diskussionen kommt...
NG Danke im voraus.

Z. schrieb:Im Raum propagieren Gravitationswellen, diese entsprechen einem Energiepotential, welches absolut nur dem Raum selbst zuzuordnen ist. Die Welle, bzw. deren Gravitationspotential ist gemäß allgemeiner Relativitätstheorie der Raum selbst. Diese G-Wellen sind absolut als von Materie ungebunden zu definieren und haben unterschiedliche Gestalt.

Was willst Du denn damit sagen?

Ein materiefreier Raum hat keine Gravitationwellen!

Fakt ist das es trotz unterschiedlicher Eigenzeiten eine universelle Bewegung gibt, welche nur durch die Veränderung des Inhaltes des Universums aufgezeigt wird, bzw. bewegt sich alles im Universum mit unterschiedlichen Eigenzeiten durch dieses, - und definiert über diese Bewegungen die universelle Raum-Zeit/Bewegung - die nicht relativ ist, bzw. relativ ist nur die Eigenzeit.

Nimmst Du nun diese Bewegungen, bzw. jegliche Materie weg, bleibt ggf. ein Raum übrig dessen Größe sich nicht definieren lässt. Da Raum und Zeit aber unmittelbar über Abstände von Materieansammlungen und der Art ihrer Bewegungen in der Raumzeit verbunden sind, definiert sich sowohl der Raum, als auch die Zeit nur über Bewegung von Materie in der sogenannten Raum-Zeit. Nimmst Du die Zeit/Bewegung weg - hast Du ggf. ein physikalisch nicht bestimmbares Gebilde - was eigentlich das Gleiche ist wie die Urknall - Singularität.

Wenn Du von einem erdachten Raum ohne Materie sprichst, merke, dann sprichst Du über nicht messbare Dinge.

Danke ggf. für Deine Aufmerksamkeit ;-)

@GuggstDu

Ein materiefreier Raum hat keine Gravitationwellen!

Beleg? ;)

Z. schrieb:Beleg?

...ich fasse das mal als humoristische Einlage auf. ;-)

@GuggstDu
so einfach willst du es dir machen. Beschäftige dich mal mit der ART...oder ich mache es nochmal wenn du einen Beleg bringst ;)

Man muß die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher.

A.E.

@GuggstDu
Und übersehen das wir anhand eine materiefreien G-Schwingung eine Uhr bauen können hast du zudem.
Ich erwarte also gar keinen Beleg, da Du anscheinend den Wald voller Bäumen nicht siehst.

@Z.

...nicht winden. Du wolltest über schwarze Löcher und Gravitationswellen Zeit ermitteln. Wodurch entstehen schwarze Löcher? Denke das weißt Du besser als ich.

Die Skala fehlt.

@GuggstDu
Bin unter zeitdruck..

Zum letzten mal bringe den nötigen Beleg für deine Behauptung:

GuggstDu schrieb:Ein materiefreier Raum hat keine Gravitationwellen!

Alles was ich oben schrieb Belege ich gerne.
Na dann..muss in die dusche..oder unter.
Lieben Gruss Z.
und allen ein nettes Wochenende.

...dachte mir schon das Du jetzt weg musst :D :D

Klar Unterstellungen sind spätestens jetzt dran! :D
@GuggstDu besser ART Kollege...
Aber immer mal schön behaupten und dann persönllich werden.
Beleg oder wenigstens ne Meinung wie du drauf kommst hier zu Behaupten "Ohne Materie keine G-Wellen".
Ansonsten lass es, der von dir jetzt gerade eingeschrittene persönliche Weg ...linde gesagt beschissen.
;)

Ist Raum und Zeit nicht beides dasselbe? Einmal aus dieser, einmal aus jener Perspektive betrachtet?

GuggstDu schrieb:Ein materiefreier Raum hat keine Gravitationwellen!

Ich habe von dem ganzen G-Kram absolut keine Ahnung, darum frage ich mal ganz naiv: Ist Energie womöglich auch eine Quelle dieser ... G-Wellen?

Materie kann sicher auch hohe Wellen schlagen, aber gemäß Äquivalenzprinzip ist doch Masse und Energie quasi verwandt, daher drängt sich mir die Vermutung auf, Energie ist ebenfalls eine Gravitationsquelle. Und wenn mich nicht alles täuscht, transportieren G-Wellen ebenfalls Energie, damit wären  im Grunde die G-Wellen selbst eine Gravitationsquelle.

Also für mich als Laie klingt das absolut irre ... die Gravitation der Gravitation! Wer braucht da noch Materie, um die Raumzeit zum schwingen zu bringen?! :D

GuggstDu schrieb:...nicht winden. Du wolltest über schwarze Löcher und Gravitationswellen Zeit ermitteln. Wodurch entstehen schwarze Löcher?

Theoretisch können sogar kollidierende G-Wellen Schwarze Löcher entstehen lassen...

Peter0167 schrieb:Und wenn mich nicht alles täuscht, transportieren G-Wellen ebenfalls Energie, damit wären  im Grunde die G-Wellen selbst eine Gravitationsquelle.

Warum sollten Gravitationswellen selbst eine Quelle für eben solche sein?
Nur weil sie in der Lage sind Energie zu transportieren, stellen sie keine eigene Quelle da...?

@TerracottaPie
Wie gesagt, ich selbst bin nur ein dummer Laie, aber mein bester Allmy-Kumpel Z. versorgt mich freundlicherweise immer mit interessanten Links, und ab und zu lese ich da sogar mal ...

Gehen wir jetzt zu Situationen über, die keine Entsprechung mehr in der Newton'schen Theorie haben. Gravitationswellen sind ein weiteres Beispiel für die Gravitation der Gravitation: Solche Wellen transportieren Energie und wirken damit als Gravitationsquellen - wenn zwei Gravitationswellen aufeinanderstoßen, dann werden sie sich daher nicht einfach ungestört durchdringen, wie es bei elektromagnetischen Wellen der Fall wäre. Stattdessen können die Wellen miteinander wechselwirken, und unter geeigneten Umständen kann sich aus kollidierenden Gravitationswellen sogar ein Schwarzes Loch bilden!

http://www.einstein-online.info/vertiefung/NichtlinearitaetGravitation/?set_language=de (Archiv-Version vom 12.07.2013)

... ziemlich weit unten, im Absatz "Die Allgemeine Relativitätstheorie: eine Theorie mit nichtlinearen Gesetzen"

Danke für den Link. Schaue ich mir grad mal an.

Und bin auch bloß Laie auf diesem Gebiet.