Was war zuerst - Raum oder Zeit?

@Peter0167

...klar...,... richtig...,... aber:

"Die Längenkontraktion kann auch mittels der Zeitdilatation hergeleitet werden.Gemäß diesem Effekt ist die Gangrate einer einzelnen „bewegten“ Uhr, welche ihre invariante Eigenzeit anzeigt, geringer als die von zwei synchronisierten „ruhenden“ Uhren, welche die Zeit T anzeigen."

Wikipedia: Lorentzkontraktion

...und damit sind wir doch wieder bei der Eigenzeit - und ich vermute das sich die Längenkontraktion nur aus unterschiedlichen Eigenzeiten für Beobachter unterschiedlich ergibt, bzw. dieser Effektsich durch die in jedem System gleiche Informationsgeschwindigkeit für unterschiedlich bewegte Beobachter ergibt.

Z. schrieb:Hier nur nochmal kurz, der singuläre Punkt meint nicht "Punkt", kann auch nicht.

GuggstDu schrieb:..mit diesem Punkt ist t = 0 gemeint.

Nö...wenn du das zitierte von mir im korrekten Kontext liest, siehst du das nicht t=0 gemeint war.

Mein, na ja "Fehler"....  steckt woanders im Text, da ich deinen "formalen Punkt" erwähnte...ich lass dort nur quer drüber.
Is aber egal..ich weiß ja wos dran lag.

Peter0167 schrieb:Die Rundenzahl ist unstrittig, aber die Längenkontraktion ist ein realer Effekt, der vollkommen unabhängig von einem externen Beobachter ist. Für das Teilchen ist die zurückgelegte Strecke kürzer, als die von der Mautstelle erfasste.

Kontrolleur zu Lichtteilchen: Das macht eine Mautgebühr von xxx €.
Lichtteilchen zu Kontrolleur: Also nach "meiner Zeit" kann das nicht sein. :D

Libertin schrieb:Kontrolleur zu Lichtteilchen: Das macht eine Mautgebühr von xxx €.
Lichtteilchen zu Kontrolleur: Also nach "meiner Zeit" kann das nicht sein. :D

..Konrolleur zu Lichtteilchen: Du bist ein Lichtteilchen, du hast keine "Zeit", zumindest keine "eigene" :D

@Peter0167
Längenkontraktion ... sehr schön.. da lang.. 

z.

GuggstDu schrieb:und ich vermute das sich die Längenkontraktion nur aus unterschiedlichen Eigenzeiten für Beobachter unterschiedlich ergibt

Ich brauche keine unterschiedlichen Beobachter. Fliege ich von der Erde zum Mars mit 0,9c, und messe dabei die Entfernung, erhalte ich ein anderes Ergebnis als ich auf dem Rückflug mit 0,5c messe. In beiden Fällen bin ich der einzige Beobachter.

GuggstDu schrieb:Den Unterschied macht die Eigenzeit.

Wahnsinnig gut erklärt. Danke dafür 

Peter0167 schrieb:Ich brauche keine unterschiedlichen Beobachter. Fliege ich von der Erde zum Mars mit 0,9c, und messe dabei die Entfernung, erhalte ich ein anderes Ergebnis als ich auf dem Rückflug mit 0,5c messe. In beiden Fällen bin ich der einzige Beobachter.

...erkläre mal bitte wie Du das messen willst.

Moin moin @GuggstDu

wie das gemessen wird ist doch vollkommen Banane, du kannst von der Erde aus mit der gleichen Methode messen, wie vom Raumschiff aus (vermutlich mit einer Radarmessung), und du erhälst trotzdem unterschiedliche Werte. Das Verrückte ist nun, beide Ergebnisse sind für das jeweilige Inertialsystem richtig, weil nach der RT alle Inertialsysteme (@Z. ja ich weiß, dass es die nicht geben kann :D) gleichberechtigt sind.

GuggstDu schrieb:...erkläre mal bitte wie Du das messen willst.

Er reiht Kartoffeln aneinander und zählt im Anschluss...

Bei 0,9c kannst du immer noch die uns bekannten physikalischen Theorien anwenden.

@GuggstDu

Muss jetzt leider orbeiden gehen. Ich kann dir aber das "Garagenparadoxon" empfehlen, einfach mal nach googeln, das erklärt es sehr anschaulich. Der andere Kram (Relativität der Gleichzeitigkeit, ... ) ist auch wichtig, aber schwer zu verstehen, da die Beispiele aus meiner Sicht eher verwirren.

Auf jeden Fall gibt es kein bevorzugtes Inertialsystem, wir können uns auf der Erde nicht hinstellen und behaupten "Unser gemessener Wert ist der absolut richtige!". Ist der Raumfahrer am Mars angekommen, und misst von dort den Abstand zur Erde, dann misst er wieder den gleichen Wert, wie wir (sieht man mal von gravitativen Effekten ab). Und auf dem Rückflug mit 0,5c misst er wieder was anderes, also hat der Raumfahrer am Ende 3 verschiedene Werte, und alle sind real (im jeweiligen Inertialsystem!). Klingt komisch, is aber so :D

So, ich habe jetzt noch mal nachgelesen, und Folgendes gefunden:

Ebenso wie bei der Zeitdilatation handelt es sich dabei nicht um eine Art "scheinbaren Effekt" oder eine "Täuschung" −es ist hier die tatsächliche Länge, wie sie in einem relativ zum Objekt bewegten Inertialsystem gemessen wird , gemeint. Räumliche Abstände sind − ebenso wie Zeitintervalle − keine universellen Größen, sondern hängen vom Bewegungszustand des Beobachters ab. In diesem Sinn hat auch der "Raum" den absoluten Charakter − den er in der galileischen Physik hatte − verloren.

http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/SRT/Lorentzkontraktion.html

Auch wenn Zeitdillatation und Längenkontraktion irgendwie miteinander "verwandt" sind, ergibt sich das eine nicht aus dem anderen. Beide Effekte treten unabhängig voneinander als Folge geometrischer Effekte der vierdimensionalen Raumzeit auf, die sich aus der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit, und der damit verbundenen Relativität der Gleichzeitigkeit ergeben.

Peter0167 schrieb:Abstände sind − ebenso wie Zeitintervalle − keine universellen Größen, sondern hängen vom Bewegungszustand des Beobachters ab. In diesem Sinn hat auch der "Raum" den absoluten Charakter − den er in der galileischen Physik hatte − verloren.

ZD und LK werden oft als nur "scheinbar" interpretiert, deshalb war es wichtig das obere nochmal hervorzuheben. 
Danke!

Finally spricht man davon, das Raum und Zeit dynamisch sind, von allen lokal vorhandenen Parametern abhängen.
http://www.spektrum.de/astrowissen/lexdt_r02.html
Hier wie immer A. Müller eloquent zum Thema.

Wer tiefschürfender, inkl. historischer Hintergründe, interessiert ist!?
Hier ein schönes Paper in Deiitsch von der Uni Freiburg:
https://application.wiley-vch.de/books/sample/3527411739_c01.pdf

Herzlichen Dank für deine Mühen...LG z.

Peter0167 schrieb: (@Z. ja ich weiß, dass es die nicht geben kann :D)

Aber Peter... ich habe doch volltest Vertrauen in deinen Gedankenapparat.

HG z.

Z. schrieb:Aber Peter... ich habe doch volltest Vertrauen in deinen Gedankenapparat.

Wenn du hören könntest, wie es bei diesen Themen da oben drin rumpelt und knirscht, ... dann würde sich dein Vertrauen ganz schnell Lorentztransvermurkseln ... aber trotzdem Danke :D

Peter0167 schrieb:rumpelt und knirscht

Et voilà, der Ton macht die Musik ;)
LG

Um noch mal aufs Thema "Raum oder Zeit?" zurück zu kommen, ... wer sich ernsthaft mit dem Wesen von Zeit und Raum auseinandersetzen möchte, der wird wohl nicht am Werk von einem der ganz großen unter den Naturphilosophen und Naturforschern vorbeikommen, "Kritik der reinen Vernunft" von Immanuel Kant.

Inzwischen dürfte allen ziemlich klar sein, dass eine wissenschaftliche Beantwortung der Frage nahezu unmöglich ist. Wem das jedoch nicht reicht, bleibt eigentlich nur noch zu schauen, was die philosophische Fraktion zum Thema beisteuern kann. Ich bin nun wahrlich kein Fan von tiefsinnigen Uneindeutigkeiten, aber was der alte Kant zu sagen hat, hat mich dann doch beeindruckt und gefesselt zugleich.

Hier nur ein kleiner Auszug, der deutlich macht, dass Raum und Zeit noch nicht einmal voneinander getrennt gedacht werden können....

Zusammenfassend läßt sich sagen: Raum und Zeit werden immer schon mit der Unmöglichkeit
ihres Nichtseins vorgestellt. Denn eine Vorstellung eines nicht-existenten Raumes bzw.
einer nicht-existenten Zeit hätte gar keinen möglichen Gegenstand. Wollte ich den Raum bzw.
die Zeit aus der Vorstellung, in der ich ihn/sie vorstelle, entfernen, so bedeutete dies die Zerstörung
der gesamten Vorstellung, was dann doch wirklich nicht eine Vorstellung vom
Nichtsein des Raumes bzw. der Zeit genannt werden könnte.

Ganz anders sieht es da bei den Religionen aus, die haben ja auf alles eine Antwort :D

Der Prophet Mose beschrieb vor langer Zeit Gott wie folgt:

„Ehe denn die Berge wurden und die Erde und die Welt geschaffen wurden, bist du, Gott, von Ewigkeit zu Ewigkeit“ (Psalm 90,2)

Also für mich klingt das ziemlich eindeitig, "Ewigkeit" hat was mit Zeit zu tun, nicht mit Raum, also war die Zeit vor dem Raum :D

Peter0167 schrieb:Auch wenn Zeitdillatation und Längenkontraktion irgendwie miteinander "verwandt" sind, ergibt sich das eine nicht aus dem anderen. Beide Effekte treten unabhängig voneinander als Folge geometrischer Effekte der vierdimensionalen Raumzeit auf, die sich aus der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit, und der damit verbundenen Relativität der Gleichzeitigkeit ergeben.

...jepp.

...ich hatte ja auch vermute fett geschrieben - und zwar weil man die Längenkontraktion auch über Zeitdilatation berechnet.

Aber darüber will ich mich nicht streiten, weil allgemein anerkannt ist, das sich das eine nicht aus dem anderen ergibt, und mir die Argumente fehlen zu beweisen, das sich das eine doch aus dem anderen ergibt.

GuggstDu schrieb:Aber darüber will ich mich nicht streiten

Hi @GuggstDu

Großer Gott, ich will mich doch nicht streiten :D, ich bin hier um Spass zu haben, und um zu lernen. Ich schätze deine Meinung wirklich sehr, wenn du sie behalten willst, ist das vollkommen okay. Auf Streit sind hier ganz andere aus, ich versichere dir, ich gehöre nicht dazu.

...so habe ich das aber  auch nicht gemeint, bzw. habe ich mich ggf. mißverständlich ausgedrückt. Was ich sagen wollte ist - das ich die Diskussion über meine Vermutung (ist reines Bauchgefühl), mangels Fakten dazu aufgebe @Peter0167