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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

2.322 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Universum, Wissenschaft, Urknall, Unendlich, .., Die Ersten Teilchen

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

18.03.2017 um 01:38
TerracottaPie schrieb:Zeit ist nicht existent.
Das Fließen der Zeit ist nur eine Illusion. Aber wenn Zeit nicht existiert, 
wie kann dann das Universum ca 13,5 Mrd jahre alt sein? Da etwa wurde der Zeitpfeil ja abgeschossen.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

18.03.2017 um 02:06
Die 13.5 Mrd Jahre beziehen sich auf unsere Zeitrechnung. Und da sehen "wir" Licht welches 13.5 Mrd Jahre brauch bis es bei uns angelangt ist.


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Z.
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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

18.03.2017 um 02:31
The solution is easy...
There can be space without time...
Space first ...time is an Illusion.


"Der Unterschied zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft ist eine Illusion, wenn auch eine sehr hartnäckige."

A.E.

Klarstellend
Z.


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18.03.2017 um 10:41
Z. schrieb:"Der Unterschied zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft ist eine Illusion, wenn auch eine sehr hartnäckige."

A.E.
Na ich weiß nicht, @Z.

Ist Energie für Einstein das Produkt aus Masse und dem Quadrat von Illusion? Das meinte er doch sicher nicht.

Mich würde ja der Kontext jenes Ausspruchs interessieren. Mir ist er nicht bekannt, hab ihn auf die Schnelle auch nicht finden können.

Ich könnte mir vorstellen, daß AE hier nicht die Zeit meint, sondern, ähm nun ja: den Unterschied zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Sei es im Sinne unterschiedlicher "Räume", die man aufsuchen, wechseln und dann wiederaufsuchen könne, sei es im Sinne, daß die Gegenwart real, die Vergangenheit festgeschrieben und die Zukunft ungeschrieben sei...

Daß der Raum keine (hartnäckige) Illusion für AE sei und damit den Primat vor der Zeit besäße, geht denn auch nicht aus diesem Zitat hervor. Und schließlich sträubt sich in mir alles, einen "Raum vor der Zeit" zu denken, wenn "vor" doch eine zeitliche Vorstellung ist. Irgendwie halte ich es da doch mehr mit ner einheitlichen, geradezu untrennbaren Raumzeit.

Weißt Du näheres über den Kontext Deines AE-Zitates? Das könnte die Interpretation doch sicher erhellen.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

18.03.2017 um 11:08
Gibt es überhaupt eine Gegenwart? Wie lang bzw. kurz wäre diese dann?
Umfasst die berühmte einstein'sche Formel E=mc
nicht auch die Tatsache, daß Zeit abhängig von Geschwindigkeit und Masse ist? Also relativ. 


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18.03.2017 um 12:14
perttivalkonen schrieb:Mich würde ja der Kontext jenes Ausspruchs interessieren. Mir ist er nicht bekannt, hab ihn auf die Schnelle auch nicht finden können.
Der Kontext wird wohl der sein.

"Im modernen Sinne ist die Vorstellung des Blockuniversums mit einer Beschreibung der Raumzeit verbunden, die die Spezielle Relativitätstheorie in der Auffassung von Minkowski nahelegt: Die Raumzeit als vierdimensionaler „Block“ anstelle der "klassischen" Vorstellung eines dreidimensionalen Raumes, der sich auf der Zeitachse bewegt oder dessen Zustände sich innerhalb der Zeit ändern."


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18.03.2017 um 12:33
Ja, @fritzchen1
das ist meine Vermutung, und zwar so, wie es in dem Wikiartikel weitergeht, aus dem Du das hast (Hervorhebung von mir):
Vertreter eines Blockuniversums interpretieren die spezielle Relativitätstheorie so, dass es keine Möglichkeit gibt, einen eindeutig bestimmten Punkt in der Zeit unabhängig von der eigenen Perspektive als Gegenwart zu identifizieren. Gleichzeitigkeit, und damit die Unterscheidung von Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft wird damit bloß subjektiv, das Verstreichen der Zeit zu einer Standpunkt-Illusion. Die Blockzeit nimmt daher alle Zeitpunkte der Zeit als gleicherweise mögliche, ontologisch reale Ausgangspunkte von Perspektiven an, Vergangenheit und Zukunft werden zu Betrachtungsrichtungen, anstatt ontologisch verschiedenen Bereichen.


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18.03.2017 um 13:19
silberhauch schrieb:Gibt es überhaupt eine Gegenwart?
Ich würde fast behaupten, dass es NUR die Gegenwart gibt.


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18.03.2017 um 13:30
silberhauch schrieb:Wie lang bzw. kurz wäre diese dann?
Meiner eigenen Prämisse folgend, dass die "Zeit" durch die Abfolge von Ereignissen "lebt", muss es das kleinste Zeitintervall sein, dass die uns bekannte Physik für gültig anerkennt.
Nämlich die Zeit, die Licht benötigt, um eine Planck-Länge zurückzulegen und eine theoretische Zustandsveränderung zu bewirken.


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Z.
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18.03.2017 um 13:36
 
Guten Morgen @perttivalkonen


ich möchte vorausgehen lassen dass ich heute nicht in bbbestform bin... nun gut.

Bereits die spezielle RT lässt ein Blockuniversum* entstehen. Zeit wird sozusagen zu einer verräumlichten 4ten Dimension... entspricht nur noch Veränderung, vorangehender Strukturen, 3 dimensional gegebener Objekte.

Derer vorige Anordnung, Geometrie geht dabei nicht verloren, wie es üblicher Zeitauffassung gemäß gezwungener Maßen die Folge wäre, sondern bleibt bestehen während die neue Geometrie, innerhalb diesen 4 verräumlichten Dimensionen kopiert wird. Wie eine Kopie mit kleinen Fehlern, die im Laufe des gesamten Kopiervorganges wiederum komplett neue Bilder produziert, während der Stapel an "Originalkopien" wächst. Dieses Wachstum kann man in Analogie mit der Expansion des Raumes setzen.

Blocktechnisch vergeht keine Zeit, da jedes vorangehende Bild sich selbst kopiert und somit zu einem weiteren unvergänglichen "Orginal" im gesamt anwachsenden Stapel transformiert. Das Zeit eine Illusion ist zeigt sich bereits hier, da kein Original vergeht, jede Kopie ist unvergänglich. Auch eine womögliche Zukunft ist in dem Sinne absolut Determiniert, da je neuem Bild nur extrem kleine "Fehler" kopiert werden können, die neue Anordnung der Dots ist stark abhängig der vorangehenden, kann sich je Kopie maximal um eine Plancklänge verschieben. Die neu kopierte Geometrie ist lediglich minimalst variabel. Siehe auch subsumarum weiterführend Zeitinvarianz, Symmetrie, Erhaltungsgröße*... 

Ein Takt-Schritt in die "Zukunft", Kopie nächste Kopie, kann nicht mehr definiert werden, auf den sich selbst vervielfältigenden Kopien vergeht keine Zeit, jede Kopie ist in einer ewigen Starre verhangen. Um eine vergehende Zeit, einen Takt-Schritt innerhalb des Kopiervorganges zu definieren zu können, müsste ein virtueller Betrachter innerhalb zumindest einer weiteren Dimension gedacht werden.

Wenn Zeit Substanz hätte, wie Newton es zum Beispiel mit seiner Interpretation der absoluten Zeit formulierte, gäbe es die RTs nicht. Siehe Zeitdilatation Längenkontraktion etc.  Auch hier sehen wir das 2 Beobachter mit stark unterschiedlichen "Geschwindigkeiten" je zu anderen Zeiten, Gegenwarten leben können, selbst wenn sie sich lokal am gleichen Ort "befinden", besser sich derer Weg an einem Ort kreutzt. 

Das Zeit nicht existiert zeigt auch die Uhr die ein Photon mit sich schleppte, da deren Zeiger eingefroren wären.
Zeit ist das, was man an der Uhr abliest.
A.E.
Für ein Photon vergeht keine Zeit. Wie kann dies sein, wenn Zeit a priori substanziell existierte... müsste zumindest ein wenig derer vergehen....? Was ich im vorangehenden Post schrieb, kommt erschwerend dazu, laut RT kann Raum ohne Zeit gedacht werden. Zeit jedoch ohne Raum nicht. Sprich erst die Existenz von Raum und dessen Geometrie ermöglicht zumindest die Auffassung es gäbe die Zeit. So schön die Zeit auch ist, als Hilfsmittel, um uns Interpretationen der sich selbst kopierenden Geometrie und das anwachsenden Stapels zu ermöglichen, der somit insgesamt eine 4 dimensionale Geometrie aufweist.

Sehr netten Gruß
Z.


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Z.
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18.03.2017 um 13:43
TerracottaPie schrieb:Ich würde fast behaupten, dass es NUR die Gegenwart gibt.
Da die RT gültig ist, ist dies auszuschliessen! 
Siehe Präsentismus vs. RT 
NG


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18.03.2017 um 13:45
TerracottaPie schrieb:...dass die "Zeit" durch die Abfolge von Ereignissen "lebt", muss es das kleinste Zeitintervall sein, dass die uns bekannte Physik für gültig anerkennt.
Nämlich die Zeit, die Licht benötigt, um eine Planck-Länge zurückzulegen und eine theoretische Zustandsveränderung zu bewirken.
Anders könnte ich mir das auch nicht erklären. 
Wenn die Zeit nun rasend schnell "vorbeirauscht", praktisch mit Lichtgeschwindigkeit, warum altert man dann aber langsamer, wenn man sich selber mit Lichtgeschwindigkeit bewegt? 


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Z.
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18.03.2017 um 13:54
TerracottaPie schrieb:Nämlich die Zeit, die Licht benötigt, um eine Planck-Länge zurückzulegen und eine theoretische Zustandsveränderung zu bewirken.
Diese Auffassung löst sich eben gerade in... Raum auf ;)
Siehe oben... und zB. George Ellis Blockuniversum..


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Z.
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18.03.2017 um 14:04
@TerracottaPie
Ps. Ellis hat eine nette "Lösung" für den von mir beschriebenen Determinismus parat... den er verneint um so das Blockuniversum besser mit der QM zu verbinden...
Hier mal ein Link auf die schnelle dazu:
http://sciencev2.orf.at/stories/1636310/index.html
Der südafrikanische Physiker George Ellis hat nun ein neues Modell vorgestellt, das er kristallisierendes Blockuniversum nennt. Worum geht es darin? Ellis sagt: Nein, wir leben in keiner Welt, die deterministisch ist. Er importiert den Zufall der Quantenwelt in die Raumzeit des Blockuniversums. Der Quantentheorie zufolge kann man keine beliebig genauen Vorhersagen treffen, sondern nur Wahrscheinlichkeiten angeben.
https://arxiv.org/abs/0912.0808


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GuggstDu
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18.03.2017 um 14:05
Ist Raum/Zeit/Raumzeit eine Illusion?

Meine Sicht:

Zeit wird gemessen anhand von Bewegungen. Raum kann nur über Materie definiert werden, bzw. wären Abstände in einem materiefreien Raum undefinierbar. Raumzeit ist ohne Materie und Bewegung nicht vorstellbar. Für etwas was sich ggf. lichtschnell bewegt, existieren ggf. gar keine Abstände.

Was bedeuten unterschiedliche Eigenzeiten? Für eine in einem Raumschiff beschleunigte Uhr, vergeht im Vergleich zu einer ruhenden die Zeit langsamer. Nimmt man zur ruhenden und beschleunigten Uhr je 1 Menschen, 1 blinkendes Signallicht und 1 Stück radioaktives Material hinzu - dann teilen sich die Zellen des beschleunigten Menschen langsamer, seine Bewegungen werden langsamer, die Uhr tickt langsamer, das Licht blinkt langsamer, das radioaktive Material verfällt langsamer - bzw. die Eigenzeit an Bord vergeht langsamer, im Vergleich mit dem ruhenden Menschen und seinen Accessoires.

Also wird jegliche Bewegung - im relativ zum ruhenden Beobachter beschleunigtem Raumschiff - langsamer, nur das Raumschiff nicht.

Allerdings merken die beiden Menschen das nicht, bis sie ggf. wieder aufeinander  treffen und unterschiedliche Alterungsprozesse feststellen.

Spätestens hier fällt auf das Eigen- Zeit, wie auch Abstände zwischen Materieansammlungen im Raum, von der Art der Bewegung in der Raumzeit abhängig sind.

Oder: Ohne Bewegung keine Raumzeit und Bewegung braucht Zeit und Raum. Die Raumzeit entstand folglich mit der ersten Bewegung.

Das beschleunigte Raumschiff ist nun ein anderes Bezugssystem - aber zeitgleich mit dem Beobachter in der Raumzeit vorhanden. Es vergehen nur die Eigenzeiten anders. Somit gibt es zwar keine universell gleichen Eigenzeiten - allerdings eine universelle Gleichzeitigkeit aller Bezugssysteme.

Diese universelle Gleichzeitigkeit ist für mich auch die Grenze des Universums.


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Z.
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18.03.2017 um 14:29
@GuggstDu
Raum kann nur über Materie definiert werden, bzw. wären Abstände in einem materiefreien Raum undefinierbar.
Sehr strikt gesehen sollte man zwischen Raum und Materie keinen Unterschied machen.
In dem sinne gilt dies aus meiner Sicht, da beides Energie ist.

Raum kann vollkommen ohne Materie gedacht werden! Laut RT kann und hat der Raum auch eine (variable) Form ohne das sich Materie in ihm befinden müsste. Gravitation ist eine Form der Energie, die die Geometrie des Raumes bestimmt etc.. 

Feststellen lassen sich Abstände aus unserer Sicht natürlich nur mit Maßstäben wie einem Lineal (Materie), besser Photon und Lichtlaufzeit. Aber selbst letzteres ist streng gesehen nur auf kleinen Distanzen gültig, sprich Lokal gültig.
Auf großen Distanzen werden Maßstäbe wie die "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit", oder Begriffe wie räumlicher Abstand irreal!!


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GuggstDu
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18.03.2017 um 14:43
Z. schrieb:Raum kann vollkommen ohne Materie gedacht werden! Laut RT kann und hat der Raum auch eine (variable) Form ohne das sich Materie in ihm befinden müsste. Gravitation ist eine Form der Energie, die die Geometrie des Raumes bestimmt etc..
...ja, gedacht werden. Man kann sich vieles denken.

Allerdings fehlt in einem leeren Raum die Skala für Zeit. Somit ist ein solches Gebilde ggf. irrational - da sich neben der Zeit nicht einmal seine Größe bestimmen lässt. Laut Minkowski leben wir in einem Raum-Zeit Kontinuum. Und dieses definiert sich letztendlich  über Messungen.


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Z.
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18.03.2017 um 14:50
@GuggstDu
Du solltest das "gedacht werden" bitte nicht leichtfertig abtun.
Es ist so! Gedacht werden meint nicht theoretisch sondern Wirklich.
Danke für die Aufmerksamkeit.

Welche Zeit, natürlich fehlt dem leeren Raum nicht die Skala für Zeit!
Niet. Wenn du willst kann ich das gerne ausführen.
Denke, falls nicht, bitte daran was die RT den leeren Raum als Objekt betrachtet.
NG


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GuggstDu
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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

18.03.2017 um 14:53
Z. schrieb:Niet. Wenn du willst kann ich das gerne ausführen.
...ja bitte. Führe bitte aus wie Du/man in einem völlig leeren Raum die Zeit bestimmen willst/will.


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Z.
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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

18.03.2017 um 14:59
@Z.
Wie ich oben schrieb:
Z. schrieb:Feststellen lassen sich Abstände aus unserer Sicht....
gekürzt.

Es ist ganz einfach, wenn du mir lediglich eine Uhr erlaubst?
Ansonsten ist der Raum absolut frei von Materie... einverstanden?
NG


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