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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

2.363 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Universum, Wissenschaft ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

02.06.2017 um 15:34
@Quiron
Zitat von QuironQuiron schrieb:Ich war bislang davon ausgegangen, daß du ich an dieser Diskussion aus ehrlichem Interesse an Erkenntnisgewinn beteiligt hast, und ich wäre diesem Verlangen mehr als gern nachgekommen. Nun allerdings wächst der Verdacht, daß du nur an Bestätigung einer vorgefassten Meinung interessiert bist, denn es ist nicht erkennbar, daß du dich mit dem von uns Vermittelten irgendwie auseinandersetzt. Damit verschwendest du nur unser aller Zeit.
Ich bin nicht an einer Bestätigung  meiner vorgefassten Meinung interessier.
Wenn ich so den Eindruck gemacht hab, dann endschuldige ich mich dafür hier bei allen!
Ich setzte mich damit auseinander (aber soooo viel auf einmal) :)

Ich kann halt den Begriff Kraft/Energie in meiner Vorstellung nicht trennen. Wie
das in der Physik richtig beschrieben ist weiß ich nicht.

Hab mir so vorgestellt:
Kraft ist die Verteilung von Energie auf dem Weg, oder Kraft zu definieren als Energie/Weg.

In der Alltagssprache heißt es ja oft im Internet:

So ist von der Kraft der Sonne die Rede, welche Energie spendet.
An anderer Stelle ist es die "dunkele Energie" deren Kraft das Universum expandieren lässt.
Zitat von QuironQuiron schrieb:Tatsächlich? Tag und Nacht wirkt die Gravitationskraft der Erde auf dich. Wieviel Energie wird denn dafür aufgewendet?
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Keine Ahnung :)
Das "keine Ahnung" war nicht böse gemeint ! Ich hatte nur deine Frage nicht verstanden.
Was ist denn Gravitationskraft oder meinst du Anziehungskraft? Ich war der Meinung
Gravitation ist eine geometrische Eigenschaft der Raumzeit die von Materie/Energie gekrümmt wird  und keine "Kraft" in dem Sinne.
Deshalb schrieb ich "keine Ahnung" :)



Auszug aus Wiki (Gravitation)
In der 1916 von Albert Einstein aufgestellten allgemeinen Relativitätstheorie (ART) wird die Gravitation auf eine geometrische Eigenschaft der Raumzeit zurückgeführt, die von jeder Form von Energie gekrümmt wird. In der ART wird die Gravitation grundsätzlich anders interpretiert. Nach dem Äquivalenzprinzip kann die Wirkung der Gravitation nicht von der Auswirkung einer Beschleunigung des Bezugssystems unterschieden werden; insbesondere heben sich in einem frei fallenden Bezugssystem die Wirkungen von Gravitation und Beschleunigung exakt auf. Man sagt, die Gravitation sei durch den Übergang zu den neuen Koordinaten „wegtransformiert".

@nocheinPoet
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Echt Du kannst das nicht verstehen? Aber anderen willst Du die ART erklären? Wie lange sagtest Du mal hast Du Dich damit beschäftigt, wie viele Jahre waren das doch gleich?
Hihi du bist lustig :)
Ich will doch keinem die ART erklären :D
Was Raum und Zeit angeht hab ich mich eigentlich mein ganzes Leben damit beschäftigt.
Aber an die Physik hab ich mich nicht ran getraut weil mir das Grundwissen fehlt :)
Hab viele Bücher gelesen (z.B.Eine kurze Geschichte der Zeit und vieles mehr) und Videos geschaut. Hab mich halt anders mit diesen Themen beschäftigt :)
Das war auch der Grund dafür dass ich mich hier angemeldet hatte: Das Thema "was
war zuerst- Raum oder Zeit- finde ich toll !!! Aber dass dann die Diskussionen so ausarten
hätte ich nicht gedacht.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Aber ich bin ja nicht so
Ich eigentlich auch nicht ;)

@alle
Ganz vielen Dank an alle hier, hab echt schon viel gelernt in der kurzen Zeit! :)
Ist aber auch jetzt egal, die Definition von "Kraft" hat mit dem Thread was war
vorher: Raum oder Zeit  nix mehr zu tun.

LG


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

03.06.2017 um 12:07
@Sonni1967
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Ich bin nicht an einer Bestätigung  meiner vorgefassten Meinung interessier. Wenn ich so den Eindruck gemacht hab, dann endschuldige ich mich dafür hier bei allen! Ich setzte mich damit auseinander (aber soooo viel auf einmal) :)
Nun, wer würde das schon zugeben, er müsste es erst mal selber erkennen, sich dann eingestehen und dann auch noch offen dazu, also nun zu sagen, ist nicht so, ändert nichts am hinterlassenden Eindruck, und auch eine Entschuldigung ändert da einfach erst einmal nichts. Müssten Taten kommen, nicht Worte.
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Ich kann halt den Begriff Kraft/Energie in meiner Vorstellung nicht trennen. Wie das in der Physik richtig beschrieben ist weiß ich nicht.
Was soll das, auf der einen Seite meinst Du klar erkennen zu können, das "Du weißt schon wer" hier die Dinge richtig verstanden hat, er die Dinge auch toll erklärt, wirkst regelrecht wie ein Groupie, und nun mimst Du auf der anderen Seite den ganz Naiven, der unfähig ist zwei einfache physikalische Begriffe in der Vorstellung zu trennen und im Rahmen der Definitionen richtig zu verstehen. Echt jetzt?

Alleine das Kraft ein Vektor ist und Energie nicht, sollte da schon helfen. Du hast Dich doch auch zum Gedankenexperiment mit den Uhren sehr "engagiert", da wolltest Du sicher erkannt haben, um was es genau ging, und wie es richtig zu beschreiben wäre. Geht sicher nicht, wenn man die einfachsten Begriffe nicht unterscheiden kann.
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Hab mir so vorgestellt: Kraft ist die Verteilung von Energie auf dem Weg, oder Kraft zu definieren als Energie/Weg.
Nett, Du hast also mal was nachgelesen, erkannt das Arbeit dieselbe Einheit wie Energie hat und Arbeit eben Kraft mal Weg ist. Also dann Arbeit (Energie) = Kraft · Weg ist und das dann umgestellt und kommst so dann zu Kraft = Arbeit (Energie) / Weg.

Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:In der Alltagssprache heißt es ja oft im Internet: So ist von der Kraft der Sonne die Rede, welche Energie spendet. An anderer Stelle ist es die "dunkele Energie" deren Kraft das Universum expandieren lässt.
...
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Das "keine Ahnung" war nicht böse gemeint ! Ich hatte nur deine Frage nicht verstanden.
Was ist denn Gravitationskraft oder meinst du Anziehungskraft? Ich war der Meinung Gravitation ist eine geometrische Eigenschaft der Raumzeit die von Materie/Energie gekrümmt wird  und keine "Kraft" in dem Sinne. Deshalb schrieb ich "keine Ahnung" :)
Dieses "Naivität" wirkt mehr als gespielt, aufgesetzt und ist wirklich unglaubwürdig. Das wirkt alles wo von der Richtung und der Art dann sehr "zerrissen".


Auszug aus Wiki (Gravitation)
In der 1916 von Albert Einstein aufgestellten allgemeinen Relativitätstheorie (ART) wird die Gravitation auf eine geometrische Eigenschaft der Raumzeit zurückgeführt, die von jeder Form von Energie gekrümmt wird. In der ART wird die Gravitation grundsätzlich anders interpretiert. Nach dem Äquivalenzprinzip kann die Wirkung der Gravitation nicht von der Auswirkung einer Beschleunigung des Bezugssystems unterschieden werden; insbesondere heben sich in einem frei fallenden Bezugssystem die Wirkungen von Gravitation und Beschleunigung exakt auf. Man sagt, die Gravitation sei durch den Übergang zu den neuen Koordinaten „wegtransformiert".
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Hihi du bist lustig :) Ich will doch keinem die ART erklären :D
Ich bin also lustig, so, nun dann, wie auch immer, Du willst keinem die ART erklären? Sicher?
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Was Raum und Zeit angeht hab ich mich eigentlich mein ganzes Leben damit beschäftigt.
Behauptest Du ja schon sehr lange, offenbar bisher wenig erfolgreich, wenn Du da noch immer Probleme hast, Energie und Kraft in Deinen Vorstellungen klar zu trennen. ...
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Aber an die Physik hab ich mich nicht ran getraut weil mir das Grundwissen fehlt :)
Also, wer sich mit Raum und Zeit beschäftigt, beschäftigt sich da wohl zwangsweise mit Physik, dass Die da Grundwissen fehlt ist aufgefallen, immer wieder, aber gut, Du erkennst es, steht dazu, endlich, kann man dann drauf aufbauen, wenn der Wille dann dazu gegeben ist.
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Hab viele Bücher gelesen (z.B.Eine kurze Geschichte der Zeit und vieles mehr) und Videos geschaut. Hab mich halt anders mit diesen Themen beschäftigt :)
So, so, ...
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Das war auch der Grund dafür dass ich mich hier angemeldet hatte: Das Thema "was war zuerst- Raum oder Zeit- finde ich toll !!! Aber dass dann die Diskussionen so ausarten hätte ich nicht gedacht.
Echt?
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Ganz vielen Dank an alle hier, hab echt schon viel gelernt in der kurzen Zeit! :) Ist aber auch jetzt egal, die Definition von "Kraft" hat mit dem Thread was war vorher: Raum oder Zeit  nix mehr zu tun.
Was hast Du denn schon alles hier gelernt?

Das hier physikalisch von "wem" richtig falsche Behauptungen aufgestellt wurden, die krampfhaft dann versucht wurden zu verteidigen? Dass ein Triebwerk eben keinen Impuls sondern eine Kraft erzeugt? Dass man den Verlust der beiden Uhren im Flugzeug vollständig im Rahmen der SRT beschreiben kann und beschreiben sollte und das eine Folge der RdG ist?

Das Relativitätsprinzip endlich begriffen?

Schau, wollen wir uns mal, eventuell für die Zukunft auf die Begriffe Meter [m], Sekunde [ s] und Masse [g] einigen? Für die Masse geht auch kg, damit kann man dann viele andere Einheiten zusammensetzten.

Die Geschwindigkeit ist eben v = m/s und der Impuls ist kg · v und so weiter.

So kann man dann Kraft, Energie, Impuls, Masse, Geschwindigkeit, Beschleunigung im richtigen Kontext und im Rahmen der Definitionen verwenden. Damit dann eben nicht mehr so falsche Aussagen wie in den beiden Grafiken stehen.

Zur Frage des Threads, die ist doch lange geklärt, erst Raum dann Zeit macht keinen Sinn, da ohne Zeit es kein davor und danach gibt. Erst nur Zeit und dann Raum macht auch keinen Sinn, da Zeit alleine nicht gemessen werden kann.

Offensichtlich ist es eine Einheit, die Raumzeit, und wenn sie entstanden ist, dann wohl nicht einzeln und getrennt.


Schönes Wochenende

neP


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

03.06.2017 um 15:14
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Zur Frage des Threads, die ist doch lange geklärt, erst Raum dann Zeit macht keinen Sinn, da ohne Zeit es kein davor und danach gibt. Erst nur Zeit und dann Raum macht auch keinen Sinn, da Zeit alleine nicht gemessen werden kann.
Da bin ich etwas uneinig, meinem Eindruck nach war es bisher überhaupt nicht schlüssig bzw gibt es da geteilte Meinungen.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

03.06.2017 um 17:13
Zitat von skagerakskagerak schrieb:bzw gibt es da geteilte Meinungen.
Die gibt es auch zur Kugelgestalt der Erde. Und in diesem Sinne geb ich Dir auch recht; nur weil eine Fragestellung eindeutig geklärt ist, heißt das nicht, daß es keine Menschen mehr geben wird, die das bestreiten, weswegen ein Thema in einem Forum des Charakters wie Allmystery niemals geschlossen werden kann (eigentlich).

Sachlich aber hat nocheinPoet völlig recht. Veränderung lebt von einem Davor und Danach, ist also stets zeitlich, setzt die Zeit voraus. Und ebenso bedingt jede Veränderung auch Raum, da ein Größerwerden, Kleinerwerden, Wärmerwerden, Farbewechseln, Formwechseln, Strukturverändern, Substanzaustauschen, usw. usf. etc. p.p. ... stets eine räumliche Komponente hat. Hier haben selbst Physikbeflissene und solche, die sich dafür hielten, gehörig nicht neben AE gesessen, als der von Raumzeit sprach. Sobald Raum und Zeit nicht mehr wie vor AE als getrennte "Existenzen" begriffen werden, sondern als eine Raumzeit, erübrigt sich die hiesige Fragestellung.

Daß Energie in welcher Form auch immer einen Raum entweder ausfüllt (siehe Materie) oder durchschreitet (siehe Strahlung), macht den Raum zur notwendigen Komponente. Aber genauso die Zeit, denn das Raumdurchschreiten von Strahlung ist an c gebunden, und die Materie ist es via E=m*c² ebenfalls. Und c besteht nun mal sowohl aus m als auch aus s; die Zeit läßt sich aus dieser Formel nicht herauskürzen. Zeit kommt überall vor, wo Raum existiert. Und umgekehrt.


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03.06.2017 um 17:45
@perttivalkonen

Nun wollen wir mal die Kirche im Dorf lassen, der ein oder andere kann dies ja gerne als Antwort abschließend geklärt gelten lassen. Aber streng genommen bedürfte es ja denn doch eine Bestätigung von offiziell wissenschaftlicher Seite ;-P

Ich habe wirklich Respekt vor dem Wissen einiger User hier, wie z.B. nocheinPoet, doch auch er hat sich sicher schon mal geirrt oder hat dazugelernt, ist somit für mich also nicht die letzte Instanz.
Ich habe da immer noch leichte Zweifel und kann mir wirklich Raum ohne Zeit vorstellen (wobei man da vielleicht unterscheiden sollte ob wir von der Entstehung reden oder von einer generellen Möglichkeit in der Theorie), auch bei der Entstehung kann ich mir gut "erst" Raum und dann Zeit vorstellen.
Und da beanspruche ich keineswegs daran festzuhalten als Fakt, aber der bisherige Verlauf und das sich-darauf-einschießen über die ART usw. hier konnte mich noch nicht vom Gegenteil überzeugen. Das meine ich nicht als Kritik, sondern eher als Fesstellung und als Eingeständnis, noch viel zu wenig zu wissen um das wirklich alles nachvollziehen zu können. Deswegen habe ich mich auch irgendwann ausgeklinkt, da mir die komplette Aufarbeitung eines Physikstudiums in Form einer Forumsdiskussion dann doch etwas zu anstrengend wurde ;)

Also, selbst sachlich halte ich es noch nicht für gänzlich geklärt ;)


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

03.06.2017 um 19:12
@skagerak
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Ich habe da immer noch leichte Zweifel und kann mir wirklich Raum ohne Zeit vorstellen (wobei man da vielleicht unterscheiden sollte ob wir von der Entstehung reden oder von einer generellen Möglichkeit in der Theorie), auch bei der Entstehung kann ich mir gut "erst" Raum und dann Zeit vorstellen.
Das geht von der Logik nicht, für eine zeitliche Unterscheidung wie erst und dann, braucht es ja eben schon die Existenz der Zeit. Gibt es keine Zeit, gibt es nicht die Möglichkeit Ereignisse zeitlich zu sortieren.

Was eventuell möglich wäre, ist dass über die Zeit alles im Raum verschwindet, gäbe es da nichts mehr, dass sich verändern kann, könnte man sich fragen, ob es dann noch Zeit geben würde. Geht aber dann auch arg Richtung Philosophie.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

03.06.2017 um 19:36
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Also, selbst sachlich halte ich es noch nicht für gänzlich geklärt
Na jedenfalls nennst Du keinen sachlichen Punkt, der für Dich noch ungeklärt ist. Zum einen wäre für Dich ein offizielles wissenschaftliches Statement zur gleichwertigen Existenz, zum gleichwertigen Aufkommen von Raum und Zeit, ein Argument, was jedoch gar nicht auf der Sachebene ein Argument wäre, sondern auf der Personalebene, also ein argumentum ad hominem. "Wenn die das sagen, und die müssens ja wissen, die sind qualifiziert, dann glaub ichs." Solch einem "Argument" kann ich nur entgegnen "such Dir selbst heraus, wo ein wissenschaftliches Statement über das Primat von Raum bzw. Zeit überhaupt mal was sagt", und "such Dir dabei heraus, wo in der Physik von Raumzeit als einem Komposit unabhängig voneinander existierender Elemente spricht, oder wo Raum und Zeit sich nicht ineinander transformieren lassen." Manche Statements werden halt nie so ausgesprochen, wie der Laie es vielleicht gerne gesagt bekommen würde. Insofern greift die Forderung nach Aufweis solcher Statements schlicht ins Leere, und man muß sich dieses Statement aus den tatsächlichen wissenschaftichen Äußerungen schon selbst geben. Was hier gemacht wurde.

Auch daß Du Dir die Existenz von Raum ohne Zeit vorstellen kannst, ist kein "sachlich noch offen". Mit "sachlich offen" hat die Vorstellungskraft gleich gar nichts zu tun. Vorstellen kann ich mir z.B.auch Magie. Und obwohl ich mir keine 25 Raumdimensionen vorstellen kann, so kann ich Dir sogar sagen, wie viele Ecken, Kanten, Flächen und Volumina solch ein 25-dimensionaler Metakubus hat. Und ich könnte Dir sogar zeichnen, wie dessen "Schatten" auf einer dreidimensionalen Projektions"fläche" aussähe. (OK, bei letzterem bin ich überfordert, doch es ist möglich und wurde schon von anderen für Metakuben geringerer Dimensionalität gezeichnet.)

Sowas kann hier immer und immer wieder geschrieben werden, und dennoch wird genauso wieder und wieder hier einer aufschlagen und mit seiner Vorstellungskraft argumentieren sowie nach einem wissenschaftlichen Statement fragen. Und damit bleibt so ein Thema immer offen, selbst wenn es das sachlich gar nicht mehr ist.

So wird auch in der PaläoSETI "argumentiert". Da gibt es ebenfalls keine wissenschaftliche Arbeit, die EvDs konkrete Thesen beackert und entkräftet. Was es gibt, das sind wissenschaftliche Arbeiten, welche die einzelnen Artefakte, Texte, Amlagen, Phänomene erklärt, auf welche EvD sich bezieht. Was deren Darlegungen für EvDs Thesen bedeutet, kann und muß jeder selbst erkennen; kein Pressesprecher der globalen Wissenschaftlergilde wird einem das deutlicher mitteilen. Wer sagt "ich kanns mir aber so vorstellen" und "die sagens nicht ausdrücklich", für den wird noch die toteste These als Zombie wieder auferstehen, der treibt noch die geschlachtetste Sau durchs Dorf.

"Mit dem Unwissen kämpfen abgeschlossene Diskussionen selbst vergebens."


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03.06.2017 um 19:43
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Das geht von der Logik nicht...
Leider ist die Logik nicht unbedingt immer der beste Ratgeber, was das Wesen der Natur angeht...

Es gibt da bspw. diesen schönen Satz der Identität des Ununterscheidbaren. "Dieser Satz zur logischen Identität sagt aus, dass zwei reale Objekte, wenn sie nicht ein und dasselbe sind, sich in mindestens einer beobachtbaren Eigenschaft (Qualität) voneinander unterscheiden müssen. Es gibt damit keine zwei qualitativ absolut identischen, aber real verschiedenen Dinge in der realen Wirklichkeit." (Wiki, Principium identitatis indiscernibilium)

"In der Philosophie hielt man es von alters her und besonders seit Leibniz für ausgeschlossen, dass es zu einem Ding zusätzlich Kopien geben könne, die sich in buchstäblich nichts von dem Ding unterscheiden lassen (Principium identitatis indiscernibilium - pii). Für diesen Satz gab es auch einen formalen logischen Beweis. Doch nachdem an den Elektronen genau dies Phänomen festgestellt wurde, ist dieser Satz und sein Beweis heftig umstritten."
Wikipedia: Ununterscheidbare Teilchen#Bedeutung und Historisches


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03.06.2017 um 21:15
@Noumenon

Der Satz der logischen Identität ist gar kein logischer Beweis, sondern eine Forderung, ein aufgestelltes Gesetz. Dessen Infragestellung bedeutet nun keinen Fall, daß ein logischer Beweis fehlerhaft sein könne.

Ansonsten behält das Identitätsprinzip auch weiterhin seine Gültigkeit. Schon allein deshalb, weil manche Wahrnehmbarkeit in der Welt der Quanten von vornherein ausgeschlossen ist (siehe Unschärfe) Wenn manche Eigenschaften mehrerer Objekte betreffs ihrer Unterscheidbarkeit oder Ununterscheidbarkeit sich der Wahrnehmung entziehen, so kann nichts über ihre Identität oder Nichtidentität ausgesagt werden. So stellt sich die Frage, worauf die Ununterscheidbarkeit der Elektronen beruht.

Auf der anderen Seite hat vor vielleicht einem Jahr mal ein hiesiger physikalisch vorbelasteter User was davon gesprochen, daß es eh nur ein Elektron gebe. Leider find ich den Dialog ums Verrecken nicht wieder; aber das wär ja auch mal ne interessante Auflösung.

Ach ja, und ob die Quantenwelt noch viel mit Logik, Kausalität usw., wie wir es kennen, zu tun hat, oder ob das alles womöglich auf die makrokosmische Welt beschränkt ist, ist auch noch ein Denkansatz.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

03.06.2017 um 21:32
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Auf der anderen Seite hat vor vielleicht einem Jahr mal ein hiesiger physikalisch vorbelasteter User was davon gesprochen, daß es eh nur ein Elektron gebe.
Ja, kenne diese Idee. Und soweit ich es weiß (bzw. fix recherchieren konnte), geht diese Hypothese auf John A. Wheeler zurück, wie er sie einer Anekdote nach wohl mal R. Feynman am Telefon anvertraute...

Nachtrag:
Wikipedia: One-electron universe


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03.06.2017 um 21:43
Hier wird die Idee auch noch einmal genauer erläutert. Und vielleicht ist der Vortrag auch generell in Hinblick auf das Thema nicht ganz uninteressant.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

03.06.2017 um 22:13
@Noumenon

Jau, das war's, das in der Zeit hin und her bewegende Quant, das deswegen gleichzeitig x-mal wahrgenommen wird. Und witzigerweise, jedoch nicht ganz überraschend, sprach Wheeler im Telefonat auch gleich den Zusammenhang mit dem Widerspruch zum Identitätsprinzip an. Auch ich sah ja gleich den Zusammenhang...

Übrigens gabs mal ne Rechnung, wie groß das Universum mindestens sein muß, damit jede mögliche Anordnung von Teilchen zu Objekten, gar Himmelskörpern samt drauf vorkommenden Lebewesen, sich unter Garantie mindestens ein mal absolut exakt wiederholt. Auch wenn ich meine Zweifel unter anderem an der berechneten Ausdehnung habe, scheint dies für den Fall eines unendlich großen gefüllten Universums geradezu zwangsläufig zu erwarten zu sein. Auf jeden Fall wäre auch das wieder eine Infragestellung jenes Leibnizschen "Denkgesetzes".


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

03.06.2017 um 22:32
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und witzigerweise, jedoch nicht ganz überraschend, sprach Wheeler im Telefonat auch gleich den Zusammenhang mit dem Widerspruch zum Identitätsprinzip an.
Der würde sich durch Wheelers Annahme dann auflösen, ja...
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Übrigens gabs mal ne Rechnung, wie groß das Universum mindestens sein muß, damit jede mögliche Anordnung von Teilchen zu Objekten, gar Himmelskörpern samt drauf vorkommenden Lebewesen, sich unter Garantie mindestens ein mal absolut exakt wiederholt. Auch wenn ich meine Zweifel unter anderem an der berechneten Ausdehnung habe, scheint dies für den Fall eines unendlich großen gefüllten Universums geradezu zwangsläufig zu erwarten zu sein. Auf jeden Fall wäre auch das wieder eine Infragestellung jenes Leibnizschen "Denkgesetzes".
Solche Rechnungen tauchen alle paar Jubeljahre immer wieder mal auf, ja. Etwa auch hier (2003):

"Die Idee eines solchen Doppelgängers erscheint seltsam und unglaubwürdig – aber offenbar müssen wir uns mit diesem Gedanken anfreunden, denn astronomische Beobachtungen sprechen dafür. Aus dem einfachsten – und neuerdings wieder favorisierten – kosmologischen Modell folgt, dass in einer ungefähr 10 hoch 1028 Meter entfernten Galaxie ein Zwilling von Ihnen lebt. Zwar sprengt diese Entfernung alle astronomischen Maßstäbe, aber darum ist Ihr Doppelgänger nicht weniger real. Die Schätzung beruht auf einer einfachen Wahrscheinlichkeitsüberlegung und kommt ohne spekulative moderne Physik aus."
http://www.spektrum.de/magazin/parallel-universen/830044

Viel interessanter ist aber, dass unter einer solchen Annahme natürlich - und notwendigerweise - auch alle möglichen Variationen von "Geschichten" auftauchen. In irgendeiner Galaxie wäre ich dann bspw. mit A. Merkel verheiratet, in einer anderen mit D. Trump...

Ich halte von solchen Fantastereien über Unendlichkeiten insgesamt wirklich herzlich wenig...! Aber das natürlich nur am Rande. :)


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03.06.2017 um 23:10
Zitat von CodeOneCodeOne schrieb am 14.02.2011:Gibt es eine physikalische Antwort auf diese Frage? Gott vielleicht? .. und was war 1000 Jahre vor dem Urknall? Nichts? ..
logisch ist überraschenderweise eine kreationistische auffassung der dinge...

stell dir einfach mal "nichts" vor...

die meisten stellen sich nichts als komplett schwarzen undendlichen raum vor, wie ein weltraum ohne sterne oder so in etwa.

das ist aber nicht "nichts" das ist schwarzer raum. die wenigsten menschen (wenn es überhaupt wen gibt) können ein völliges fehlen von raum und zeit ergreifen.

es ist eine logische idee, dass unsere welt, also auch das gefüge von zeit und raum von etwas, oder jemand von ausserhalb geschaffen wurden. von ausserhalb von allem. also ausserhalb von raum, zeit und dass unsere naturgesetze auf diesen jemand keinen einfluss haben, ja sie ggf. sogar durch ihn festgelegt worden sind.

es gibt das paradoxon, dass es keinen gott geben kann, da er zeit zum erschaffen der zeit benötigen müsste. das ist aber quatsch, dann wäre gott ein bestandteil seiner eigenen schöpfung was offensichtlich nicht so ist, also hat weder zeit noch raum einen einfluss auf ihn.

um deine frage aus meiner sicht bildlich zu beantworten: zeit ist der motor des autos, raum ist die karosserie. gott hat das auto gebaut und fährt es. ich bin davon überzeugt, dass raum und zeit ein gefüge sind, die zusammen geschaffen worden sind.

gar nicht mal so unwissenschaftlich an gott zu glauben wie man meinen könnte ;-)


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04.06.2017 um 08:31
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb:gar nicht mal so unwissenschaftlich an gott zu glauben wie man meinen könnte ;-)
Trotzdem hat Gott als Erklär-Element im Bereich Wissenschaft nichts zu suchen.


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04.06.2017 um 10:11
@Angelus144
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb:gar nicht mal so unwissenschaftlich an gott zu glauben wie man meinen könnte ;-)
Und wer hat die Werkstatt erschaffen in der Gott das Auto gebaut hat? Und wer hat Gott selbst erschaffen? War der schon "ewig" da?

AUch in deinem Argument ist Gott nicht anderes als ein Platzhalter, der scheinbare Antorten gibt auf Fragen die wir nicht beantworten können. Aber wenn wir nur etwas nachfragen sehen wir dass wir mit Gott als Antwort uns ganz klar im Kreis drehen.

ALso genauso unwissenschaftlich wie man meint ;)


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04.06.2017 um 11:09
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Trotzdem hat Gott als Erklär-Element im Bereich Wissenschaft nichts zu suchen.
Ach ja? Hast du dir einmal den Eröffnungsbeitrag durchgelesen? "Gott" ist der erste Suchbegriff dieses Thread, ein Widerspruch auf den ich schon mal vergeblich aufmerksam zu machen versuchte.

Richtig ist allerdings, daß Gott als Erklär-Element im Bereich Wissenschaft nicht taugt.
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb:es ist eine logische idee, dass unsere welt, also auch das gefüge von zeit und raum von etwas, oder jemand von ausserhalb geschaffen wurden. von ausserhalb von allem. also ausserhalb von raum, zeit und dass unsere naturgesetze auf diesen jemand keinen einfluss haben, ja sie ggf. sogar durch ihn festgelegt worden sind.
Was soll daran logisch sein? Die nächste Frage lautet dann sofort, was denn diesen "jemand von außerhalb" erschaffen habe. Jede mögliche Antwort kann man sofort auf die Raumzeit anwenden, und damit das Konzept Gott überflüssig machen.


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04.06.2017 um 11:41
@Quiron

Guten Morgen, das Wetter ist draußen defekt.

@Quiron was stört Dich, oder stört Dich da was am Begriff Gott? Ich finde, die Wissenschaft erklärt eh weniger denn sie beschreibt. Habe das so noch klingen im Ohr.

Fragt man nun nach der ersten aller Ursachen, kann da die Wissenschaft überhaupt je eine Antwort geben, gar eine Erklärung?

Ich will nun nicht sagen, hier wäre die Antwort "Gott" eine, sie sagt da nicht mehr oder weniger als andere auch. Der Begriff ist auch nicht klar definiert, gibt da wohl auch keine im wissenschaftlichem Rahmen.

Ist das "Außerhalb" von allem zwingend unendlich? Gibt es denn sonst eine Kaskade von Außerhalbs wie Schalen umeinander?

Werde mir noch einen Kaffee geben, seltsames, mal wieder, geträumt ...


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04.06.2017 um 11:57
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Und wer hat Gott selbst erschaffen? War der schon "ewig" da?
Das ist ja das Geile an Gott, daß er, wenn er schon vor dem Universum usw. existierte, all den Regeln und Beschränkungen dieses Universums nicht unterworfen ist. Du kannst ihm also nicht die selben Existenzgründe/-bedingungen zur Auflage machen.

Deswegen:
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:AUch in deinem Argument ist Gott nicht anderes als ein Platzhalter, der scheinbare Antorten gibt auf Fragen die wir nicht beantworten können.
definitiv: Nein! Gott würde dieses Dilemma lösen. Dumm nur, daß auch andere "Objekte", die man sich ausdenken könnte, das Dilemma genauso gut lösen würden, sobald ihnen die "innerweltlichen" Einschränkungen (wie z.B. "muß selber einen Anfang haben") nicht angehefete werden. Aus diesem Grund kann der kosmologische Beweis kein Gottesbeweis sein.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Aber wenn wir nur etwas nachfragen sehen wir dass wir mit Gott als Antwort uns ganz klar im Kreis drehen.

ALso genauso unwissenschaftlich wie man meint
Das wie gesagt stimmt nicht. Nur die "Füllung mit Gott (und nicht mit etwas anderem) ist nicht wissenschaftlich.
Zitat von QuironQuiron schrieb:Ach ja? Hast du dir einmal den Eröffnungsbeitrag durchgelesen? "Gott" ist der erste Suchbegriff dieses Thread, ein Widerspruch auf den ich schon mal vergeblich aufmerksam zu machen versuchte.
Naja, ich meinte den "Wissenschaftsbereich der Erde", nicht den dieses Forums. Daß hier immer wieder mal mit Gott argumentiert wird bzw. Gott bewiesen wie widerlegt "wird", ist mir durchaus bewußt. Und finde ich genauso wenig angebracht.
Zitat von QuironQuiron schrieb:Was soll daran logisch sein? Die nächste Frage lautet dann sofort, was denn diesen "jemand von außerhalb" erschaffen habe.
Zu letzterem siehe meine Erklärung an mojorisin. Zum ersten siehe das Münchhausen-Trilemma. Thomas von Aquin hat mit seiner Unterscheidung von kontingenter und absoluter Existenz die einzige Möglichkeit zum Lösen dieses Trilemmas aufgezeigt. Selbst Nicholas Reschers Ausweg, daß ein infiniter Regreß nur in der menschlichen Logik eine Unmöglichkeit darstellt, nicht jedoch in der Physik, ist dank der Thermodynamik eben doch nicht möglich. Die Physik kennt eben nur kontingente Existenz, und auch eine unendliche Kette abfolgender kontingenter Existenzen ist eine eigenständige abgrenzbare Menge (wie jede abzählbare Unendlichkeit) und daher als "ein" Objekt betrachtbar, welches ebenfalls nur eine kontingente Existenz darstellt - und damit eine Begründung "von außen" benötigt ("Warum ist überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts?"). Kontingente Existenz muß zwangsläufig auf eine nichtkontingente Existenz zurückgehen. Soweit ist die Logik korrekt. Nur eben, was diese absolute Existenz ist, das läßt sich so nicht beantworten, sondern kann nur vermutet und geglaubt werden.
Zitat von QuironQuiron schrieb:Jede mögliche Antwort kann man sofort auf die Raumzeit anwenden, und damit das Konzept Gott überflüssig machen.
So dann doch nicht. Raumzeit ist ja selbst anfangsbehaftet, innerweltlich, kontingent. Von innen heraus läßt sich nun mal kein System der Welt erklären.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Fragt man nun nach der ersten aller Ursachen, kann da die Wissenschaft überhaupt je eine Antwort geben, gar eine Erklärung?
Eben! Deswegensollte der Uranfang wie Gott schlicht nicht Thema der Wissenschaften sein. Naja, der Uranfang kann durchaus erforscht werden, jedoch nicht, um ihn zu erklären, sondern um ihn immer ein weiteresStück zu verschieben bzw. ihm noch etwas näher zu kommen.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ich will nun nicht sagen, hier wäre die Antwort "Gott" eine, sie sagt da nicht mehr oder weniger als andere auch. Der Begriff ist auch nicht klar definiert, gibt da wohl auch keine im wissenschaftlichem Rahmen.
Vollste Zustimmung!


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

04.06.2017 um 12:01
@perttivalkonen

Volle oder gar vollste Zustimmung macht mir immer Angst. ;)

Mal grob, ich könnte mir vorstellen, dass jenes Ding, für die Erklärung am Ende eben jene Eigenschaften braucht, die wer auch immer nun Gott auf die Brust heftet.

Konkret, die "Beschreibung" des Urknalls für den Anfang von allem erklärt sicher auch nichts und lässt viel mehr Fragen offen, als Antworten zu liefern.


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