Was war zuerst - Raum oder Zeit?

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Das ist ja das Geile an Gott, daß er, wenn er schon vor dem Universum usw. existierte, all den Regeln und Beschränkungen dieses Universums nicht unterworfen ist. Du kannst ihm also nicht die selben Existenzgründe/-bedingungen zur Auflage machen.

Damit enzieht sich die Erklärung aber völlig der wissenschaftlichen Überprüfbarkeit, da die Falsifizierbarkeit nicht mehr funktionieren kann. Und damit ist dieser Satz:

Angelus144 schrieb:gar nicht mal so unwissenschaftlich an gott zu glauben wie man meinen könnte ;-)

vollkommen widerlegt.

mojorisin schrieb:Damit enzieht sich die Erklärung aber völlig der wissenschaftlichen Überprüfbarkeit

Das geht Dir mit allen Erklärungen eines Uranfanges so, das ist also kein besonderes Manko Gottes oder so, sondern ein systemimmanentes Manko. Lesch hats mal so gesagt "Um den absoluten Anfang zu erklären, bräuchten wir ne Außensicht; Wissenschaft aber kann nur Innensichten liefern".

mojorisin schrieb:Und damit ist dieser Satz:

   angelus144 schrieb:
   gar nicht mal so unwissenschaftlich an gott zu glauben wie man meinen könnte ;-)



vollkommen widerlegt.

Nee. Daß nur ein "Äußeres" den Uranfang erklären kann, soweit ist es wissenschaftlich sauber. Bis dahin kann also ein Glauben an Gott grundsätzlich "gar nicht mal so unwissenschaftlich sein", wie angelus sagt.

perttivalkonen schrieb:Lesch hats mal so gesagt "Um den absoluten Anfang zu erklären, bräuchten wir ne Außensicht; Wissenschaft aber kann nur Innensichten liefern".

Und um bspw. das Bewusstsein zu erklären, bräuchte Wissenschaft eine Innenansicht, kann aber nur Außenansichten liefern...

@Noumenon
Wenns um den Uranfang von allem und damit also vom Universum als ganzem geht, dann liefert Wissenschaft eben nur Innensichten (von den einzelnen Elementen nämlich, für diese dann gerne als Außensicht). Aber keine Außensicht. Nicht einzelne Vokabelverknüpfungen isoliert betrachten, sondern die Gesamtaussage.

@perttivalkonen
Jetzt hast du den Witz - wie so häufig - wieder einmal versaut. :(

Ich wär nicht ich, wenn ich nicht auch sowas trocken auseinandernehm, oder?

Jede andere Reaktion wäre aus wissenschaftlicher Sicht ein Mysterium gewesen, ja.

alles hat ein anfang und ein ende...darauf bezieh ich mich zum thread name, was als erstes da war.Das ist kein spam und eine unverfrorenheit diesen satz zu löschen herr lepus.

Deshalb vertrete ich die meinung,das beides gleichzeitig enstanden sein muss und das eine nicht ohne das andere existieren kann und somit auch beides gleichzeitig verschwindet so wie es enstanden ist.

nocheinPoet schrieb:was stört Dich, oder stört Dich da was am Begriff Gott?

Wenn du so fragst: seine Beliebigkeit. Du sagst ja selbst, er sei nicht klar definiert.

nocheinPoet schrieb:Ich finde, die Wissenschaft erklärt eh weniger denn sie beschreibt. Habe das so noch klingen im Ohr.

Das bescheibt nur unseren derzeitigen Wissensstand. Aber ist Wissenschaft generell und absolut nicht in der Lage, diese Antwort irgendwann zu geben? Enden wir doch wieder beim "god of the gaps"?

Fragt man nun nach der ersten aller Ursachen, kann da die Wissenschaft überhaupt je eine Antwort geben, gar eine Erklärung?

Warten wirs ab...

@Quiron

"Aber ist Wissenschaft generell und absolut nicht in der Lage, diese Antwort irgendwann zu geben?"

Yepp.

"Enden wir doch wieder beim "god of the gaps"?"

Nur beim "gap", da aber durchaus.

Eine jede Theorie wird erstellt, um ein Phänomen zu erklären. Diese Theorie vermag jedoch nicht zu erklären, wieso sie, die Theorie, dazu geeignet ist. (Außer natürlich durch die gute Anwendbarkeit.) Erst die nächste Theorie, die die alte ersetzt, vermag das. Sie erklärt nun das Phänomen besser, umfassender, einfacher, und sie erklärt, wieso die frühere Theorie als Sonderfall-Erklärung tatsächlich funktioniert hat. Aberwieso diese neuere, höhere Theorie nun ihrerseits funzt, das kann sie wieder nicht selbst erklären.

Diese Erkenntnis ist nicht neu. Abersie ist umfassend gültig. Und so könnten wir auch irgendwann einmal eine tatsächlich alles vereinheitlichende TOrrE entdecken / entwickeln, eine "Theory Of really, really Everything". Aberauch die wird sich selbst nicht erklären können. Eben weil sie nur eine Innsensicht von sich selbst geben kann. Genau wie die Physik nur eine Innensicht vom Universum bieten kann, keine Außensicht. Denn dort gilt diese Physik ja nicht. Und von Dort besitzen wir keinerlei Wahrnehmung.

"Warten wirs ab..."

Nee, das wissen wir schon jetzt.

perttivalkonen schrieb:Eine jede Theorie wird erstellt, um ein Phänomen zu erklären. Diese Theorie vermag jedoch nicht zu erklären, wieso sie, die Theorie, dazu geeignet ist. (Außer natürlich durch die gute Anwendbarkeit.) Erst die nächste Theorie, die die alte ersetzt, vermag das. Sie erklärt nun das Phänomen besser, umfassender, einfacher, und sie erklärt, wieso die frühere Theorie als Sonderfall-Erklärung tatsächlich funktioniert hat. Aberwieso diese neuere, höhere Theorie nun ihrerseits funzt, das kann sie wieder nicht selbst erklären.

Ich seh's anders. Eine Theorie braucht nicht "zu erklären, wieso sie, die Theorie, dazu geeignet" sei, ein Phänomen zu erklären. Das begründet sich bereits hinreichend durch ihre Anwendbarkeit.

Genauso absurd wäre etwa auch die Forderung, dass ein mathematischer Beweis nicht nur einen mathematischen Satz beweist, sondern darüberhinaus zusätzlich auch noch beweisen solle, dass er ihn tatsächlich beweist. Er tut es einfach, indem er bestimmten Schlussregeln folgt (im Rahmen gewisser Kalküle, versteht sich). Das genügt. Und auch, ob es sich dabei dann gerade um den 'besten', 'einfachsten' oder 'elegantesten' Beweis handelt, ist eher irrelevant.

perttivalkonen schrieb:Und so könnten wir auch irgendwann einmal eine tatsächlich alles vereinheitlichende TOrrE entdecken / entwickeln, eine "Theory Of really, really Everything". Aberauch die wird sich selbst nicht erklären können.

Das stimmt zwar, braucht sie aber auch gar nicht. Naturwissenschaft sucht nach Erklärungen für Phänomene, nicht nach Erklärungen für Erklärungen... Im ersten Fall reden wir über ontologische Fragestellungen (Was wissen wir über die Wirklichkeit?), im zweiten Fall über epistemologische bis wissenschaftstheoretische Fragestellungen (Wie verhält es sich mit unserem Wissen?).

Die Landkarte braucht eben nur die Landschaft zu beschreiben, nicht sich selbst...

Wenn Raum und Zeit trennbar wären, dann müsste man sich eigentlich auch fragen, ob man dem Raum noch weitere Dimensionen abtrennen könnte. Also anders formuliert, ob zuerst die Länge, die Höhe oder die Breite des Raumes da war, wenn er theoretisch zuerst da gewesen wäre, oder ob vielleicht die Zeit (zu)erst in verbindung mit einer der räumlichen Dimensionen entstanden ist und die weiteren Dimensionen dann als Folge dieses Zusammenschlusses entstanden.

@5X5

Nicht unbedingt. In der Raumzeit läßt sich Zeit in Raum transferieren und Raum in Zeit. Siehe z.B. zwei Weltlinien eines Minkowskidiagramms. Dabei wird Zeit jedoch nicht zu einer Raumdimension, sondern zu Raum insgesamt. Weswegen ich die Raumzeit eher für zweidimensional halte, bestehend aus Zeit und dreidimensionalem Raum.

Es gibt zwar auch gewisse Vorstellungen, nach denen die Zeit tatsächlich wie eine vierte Raumdimension fungiert. Demnach wäre ein Planet, der um seine Sonne kreist, mit dieser um das Galaxiezentrum usw. keine Kugel, sondern ein "Wurm" (wie auf nem dauerbelichteten Foto). Doch ist die vierte Raumdimension etwas anderes. Ein vierdimensionaler Metakubus, also das, was in der Folge "Punkt - Strich - Quadrat - Würfel - ..." als nächstes kommen würde, von einem solchen Metakubus können wir immerhin aussagen, wie viele Ecken, Kanten, Flächen und Volumina er besitzen muß. Jene Wurmform, die ein normaler Würfel bei Zeit als vierter Raumdimension hätte, ist das garantiert nicht. Genauer gesagt, in einem dreidimensionalen Raum mit der Zeit als vierter Raumdimension kann nichts die Gestalt eines Metakubus besitzen. Alles wäre nur Wurm.

Mitunter ist es sinnvoll, die Zeit wie eine vierte Raumdimension zu behandeln, um etwa manches besser visualisieren zu können. Etwa die Entwicklung des Universums vom Urknall bis heite in einem Bild, in dem Das Universum wie eine kurze Fanfare aussieht, links Urknall, ganz schmal, weiter rechts Inflation, deutliche verbreiterung, dann ne Weile lang kaum Verbreiterung, und am rechten Ende immer mehr Verbreiterung. Aber das dient eben nur der Verdeutlichung und bedeutet m.E. nicht, daß die Zeitachse eben auch ne tatsächliche Raumdimension ist.

@5X5 | @Quiron | @Noumenon | @perttivalkonen

Also so weit mir bekannt, hat die Wissenschaft nicht den Anspruch, die Welt zu erklären, es geht da nicht ums "warum", sondern ums "wie" und das ausschließlich. Die Dinge werden beschrieben, nicht begründet, nicht erklärt.

Oft mag man da durcheinander kommen, generell wird aber die Welt durch Modelle beschrieben. Man nimmt was man hat, und will dann beschreiben, was kommt.

Es wird beschrieben, wie Materie aufgebaut ist, nicht warum sie so aufgebaut ist.

@Noumenon

Noumenon schrieb am 02.06.2017:Erinnert ein wenig an die Impetustheorie...

Ja, und ich finde das sehr destruktiv, offenkundig wird da richtig falsches gelehrt, zum Impuls kann man dort lesen:

Ein Körper kann sich nur in Bewegung setzen, indem er Impuls mit einem zweiten System austauscht. Fährt also ein Motorrad, ein Auto oder ein ganzer Güterzug an, muss der Motor über die Drehbewegung der Räder Impuls der Erde entnehmen und ins Fahrzeug hinein pumpen. Beim Bremsen fliesst dieser Impuls wieder an die Erde zurück. Prallt ein Auto gegen eine Mauer, strömt der Impuls schlagartig über die Frontpartie an die Mauer weg. Der Impulsstrom wird dann so stark, dass er sogar massive Metallteile bleibend verformen kann. Beim Nageln, Hämmern oder Boxen sind starke Impulsströme erwünscht, um das Material zu verformen oder dem Gegner Schaden zuzufügen. Impuls könnte man also auch als Bewegungsmenge oder als Wucht bezeichnen.

http://systemdesign.ch/wiki/Impuls (Archiv-Version vom 12.06.2017)

Das ist nicht nur "anders" beschrieben, in der Forum ist das physikalisch falsch. Der Impuls ist keine Sache, kein Objekt, nichts das man real in ein Gefäß gießen könnte, oder etwas, das als Substanz wie Wasser von einem in ein anderes Objekt fließen kann.

Als erstes geht hier das Relativitätsprinzip verloren, wird nicht erklärt, Bewegung scheint absolut und nicht relativ. Denn ob sich ein Körper bewegt ist alleine eine Frage des Beobachtungssystems, es muss dafür kein Impuls in ein Körper "geflossen" sein.

Elementar wichtig ist es immer zu unterrichten, das der Impuls eine relative Größe wie auch die Geschwindigkeit ist.

Es ist wirklich schon richtig Schwachsinn zu behaupten, der Motor würde Impuls der Erde nehmen und ins Fahrzeug hineinpumpen.

Und ebenso ist es falsch zu behaupten, beim Bremsen würde der Impuls in die Erde zurückfließen.

Was für ein Mist.

Mit so einer Aussage wird vermittelt, Bremsen wäre etwas anderes als Beschleunigen. Das ist falsch, wird ein Körper beschleunigt, wird er in einem System schneller und im anderen System langsamer. Die Änderung der Geschwindigkeit selber ist in beiden Systemen gleich, nicht aber die Richtung. Somit würde in einem System immer Impuls in das Objekt fließen und im anderen Impuls aus dem Objekt.

Gibt man nicht das System an, in dem gemessen wird, kann man nicht den Impuls nennen, der dem Objekt "innewohnt".

Alleine damit ist der KPK einfach schon für die Tonne, was so eine Mist bewirken kann, haben wir hier ja erleben können.

@Quiron

Mich persönlich stört der Begriff Gott nicht so, mehr Menschen die damit seltsam argumentieren, die Religion spielt dabei keine Rolle.

Schaue ich mir mal das Universum an, da mag ich den Begriff "All" schon, von Weltall. Die Wissenschaft hat da nun den Urknall als Beschreibung, kann einen Zeitpunkt nennen und jede Beschreibung beginnt einen sehr kleinen Zeitpunkt nach dem Urknall. Der bleibt selber bisher unbeschreiblich, ebenso wie ein mögliches Davor. Soll nicht heißen, dass darüber in der Wissenschaft spekuliert wird: Was vor dem Urknall geschah


Die Raumzeit unseres Universums soll da selber entstanden sein, aus dem "Nichts", Hawking spricht von einer Quantenfluktuation.
Die Entstehung des Universums aus dem Nichts löst das Vakuum-Rätsel

Auch der Artikel ist sehr lesenswert und passend hier zum Thema:
Vor dem Urknall - Wie kann das Universum aus dem Nichts entstehen?

Noch mal ganz deutlich, wirklich beschreiben kann die Wissenschaft das Universum nur ab einen kurzem Zeitraum nach dem Urknall, der selber wie auch etwas davor ist bisher physikalisch nicht beschreibbar, die Theorien versagen dort alle. Aber es wird darüber spekuliert und versucht Beschreibungen dafür zu finden. Das sollte man aber nicht verwechseln und sauber trennen.

Ich frage mal nach einem, Prä-Universum oder Prä-All. In der Physik kommt da auch die These vom Multiversum, gibt da multidimensionale Branes die Zusammenstoßen und dieses könnte dann für uns der Urknall gewesen sein.

Als Mensch ist es mir auch nach vielen Jahrzehnten des Grübeln unmöglich, mir die Entstehung von Etwas aus Nichts vorzustellen, da scheitert man schon an der Vorstellung von Nichts.

Drum bin ich der Ansicht, es gab immer etwas, es ändert sich nur, ein Nichts gab es nie. Ein Nichts kann es eben auch nicht für eine bestimmte Zeit geben, denn da braucht es ja schon die Zeit für. Eine Aussage wie, da war ganz lange erst mal nur nichts und dann kam der Urknall, ist Mumpitz.

Wenn man etwas braucht, damit etwas enstehen kann, müsste man sagen, das Universum hat das Universum erschaffen. Aus dem Etwas kam das Etwas. Wenn da aber schon etwas ist, muss da nicht draus etwas enstehen.

Was bleibt ist die Veränderung.

Und hier braucht es dann keine "Schöpfung" mehr, man kann den Urknall selber nicht beschreiben, und auch die Schöpfung nicht ohne Widerspruch.

Für mich ist das nun mit Gott ein jonglieren mit Begriffen, Gott wird auch oft als "Alles" definiert, es gäbe nichts, dass da außerhalb von ihm wäre. Dann entspricht das dem "All", ob nun wer sagt, alles was ist und existiert ist das All oder das Universum, oder ob wer sagt, alles ist Gott, das macht für mich keinen Unterschied.

Und es geht für mich da noch weiter. Schaue ich mir die Natur an, einen Sonnenuntergang, oder Berge, ...

Original anzeigen (0,9 MB)

Original anzeigen (0,3 MB)

den Grand-Canyon und wer sagt, schau was das Universum hervorgebracht hat, dann nehme ich diese Aussage ebenso, wie wenn wer nun sagt, schau was Gott geschaffen hat ...

Sonni1967 schrieb:So ist von der Kraft der Sonne die Rede, welche Energie spendet.
An anderer Stelle ist es die "dunkele Energie" deren Kraft das Universum expandieren lässt.

Beim ersten nennt man das auch Kernkraft und beim zweiten wissen wir noch nicht um welche Art von Energie es sich dabei handelt. Da gibt es im besten Fall vermutungen. Nur mal so erwähnt.

nocheinPoet schrieb:Also so weit mir bekannt, hat die Wissenschaft nicht den Anspruch, die Welt zu erklären, es geht da nicht ums "warum", sondern ums "wie" und das ausschließlich. Die Dinge werden beschrieben, nicht begründet, nicht erklärt.

Auch das sehe ich anders. :)

Beispiel 'Dunkle Materie': Wie es sich mit der Umlaufgeschwindigkeit von Sternen in den Außenbereichen von Galaxien verhält, ist weitestgehend bekannt und mit Hilfe von Messungen zu beschreiben. Warum es sich mit der Umlaufgeschwindigkeit aber so verhält, ist eine der ganz großen Fragen der Kosmologie (bis hin zur Elementarteilchenphysik).

Beispiel 'Dunkle Energie': Wie es sich mit der beschleunigten Expansion des Universums verhält, ist ebenfalls weitestgehend bekannt und mit Hilfe von Messungen zu beschreiben. Warum es sich aber so verhält, ist eine weitere der ganz großen Fragen der Kosmologie.

Man findet eigentlich unzählige Beispiele, wo sich Naturwissenschaften nicht nur mit der bloßen Beschreibung von Phänomenen zufrieden gibt (wie?), sondern nach Erklärungen sucht (warum?).

nocheinPoet schrieb:Es wird beschrieben, wie Materie aufgebaut ist, nicht warum sie so aufgebaut ist.

Also ich denk noch immer durchaus, Wissenschaft erklärt, wie Materie aufgebaut ist, und begründet nicht, warum sie so aufgebaut ist.

Sie erklärt aber eben auch, warum Planeten sich zuweilen retrograd am Himmel bewegen (das Daß ist hier schlicht Wahrnehmung), jedoch nicht, warum die gerade aktuelle Erklärung die richtige sein muß.

nocheinPoet schrieb:Impuls könnte man also auch als Bewegungsmenge oder als Wucht bezeichnen.

Das hätteste auch noch rot machen können; echt der Hammer, was sie da schreiben. Wenn, dann wäre es nicht die "Bewegungsmenge", dondern die "Bewegungsdifferenz" zwischen Auto und Mauer, zwischen Faust und Zahn. Und selbst das wäre nicht ausreichend, da es einen Unterschied macht, ob eine Faust oder eine Fliege an Klitschkos Kinn knallt.

Auch bei Deinem dritten Post, dem an Quiron, kann ich weitgehend zustimmen. Nur hier nicht ganz.

nocheinPoet schrieb:Als Mensch ist es mir auch nach vielen Jahrzehnten des Grübeln unmöglich, mir die Entstehung von Etwas aus Nichts vorzustellen, da scheitert man schon an der Vorstellung von Nichts.

Drum bin ich der Ansicht, es gab immer etwas, es ändert sich nur, ein Nichts gab es nie. Ein Nichts kann es eben auch nicht für eine bestimmte Zeit geben, denn da braucht es ja schon die Zeit für. Eine Aussage wie, da war ganz lange erst mal nur nichts und dann kam der Urknall, ist Mumpitz.

Wenn man etwas braucht, damit etwas enstehen kann, müsste man sagen, das Universum hat das Universum erschaffen. Aus dem Etwas kam das Etwas. Wenn da aber schon etwas ist, muss da nicht draus etwas enstehen.

Was bleibt ist die Veränderung.

Und hier braucht es dann keine "Schöpfung" mehr

Ein "kann ich mir nicht vorstellen" ist kein wirklich guterBerater, ob etwas ist oder nicht. Und eine Aussage wie "da war ganz lange erst mal nur Unbewegtes, Unverändertes, und dann kam ne Veränderung, ne (für nen Urknall ausreichende) Quantenfluktuation" ist doch dasselbe in grün, auch nur Mumpitz, wie Du es nennst.

perttivalkonen schrieb: Quantenfluktuation" ist doch dasselbe in grün, auch nur Mumpitz, wie Du es nennst.

Ja kaum vorstellbar. Der Grund eine Quantenfluktuation der für den Knall verantwortlich gewesen sein soll.