Was war zuerst - Raum oder Zeit?

@mojorisin
Beitrag von mojorisin (Seite 74)

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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

14.05.2017 um 10:17

@perttivalkonen
@Z.

VIelleicht kann das ja zur Klärung eurer Diskussion beitragen:

Wikipedia: Gullstrand–Painlevé coordinates

Gullstrand–Painlevé coordinates are a particular set of coordinates for the Schwarzschild metric – a solution to the Einstein field equations which describes a black hole. The time coordinate follows the proper time of a free-falling observer who starts from far away at zero velocity, and the spatial slices are flat.

Detaillierter beschrieben dann hier:
Wikipedia: Gullstrand–Painlevé coordinates#Motion of raindrop

The speed of the raindrop is inversely proportional to the square root of the radius and equals the negative newtonian escape velocity. At places very far away from the black hole, the speed is extremely small. As the raindrop plunges toward the black hole, the speed increases. At the event horizon, the speed has the value 1. There is no discontinuity or singularity at the event horizon.
Inside the event horizon, r < 2M the speed increases as the raindrop gets ever more closer to the singularity. Eventually, the speed becomes infinite at the singularity. As shown below the speed is always less than the speed of light. The results may not be correctly predicted by the equation at and very near the singularity since the true solution may be quite different when quantum mechanics is incorporated.
Despite the problem with the singularity, it's still possible to compute the travel time for the raindrop from horizon to the center of black hole mathematically.

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14.05.2017 um 10:40

mojorisin schrieb:DIe Abweichungen die du erhälst sind je nach Rundung etwas größer oder kleiner als c. Aber was willst du jetzt damit berechnen?

Ich rechne ja auch soo nicht, wie du kurz vorher schreibst! Ist dir sicher entgangen.

du schreibst:

Ich sehe gerade du berechnest für einen gegebenes SL die erste FLuchtgeschwindigkeit nach der unteren Formel. Dann muss v2 ja exakt die Lichtgeschwindigkeit betragen. Denn das ist ja so definiert.

Wenn ich so gerechnet hätte wie du annimmst wären wir bei:
8.98790860078273*10^020 cm/s gelandet!
Sprich:
v = 8.98790860078273*10^15 fantastischen Km_tern
Beachte die Quadratwurzel am Ende der Berechnung.
^(1/2)

Hier nochmal zur Aufgabe und zum Berechnungsweg.
Wäre tragisch wenn die sich beim nächsten A-Bomben Abwurf so stark verrechnen würden.
Am Ende träfen sie noch das Weiße Haus.. Fürchterlich...

Hier die dort gegebene Problemstellung:

Original anzeigen (0,4 MB)
Und hier der Lösungsweg

Original anzeigen (0,2 MB)

Original anzeigen (0,5 MB)

NG

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14.05.2017 um 10:59

mojorisin schrieb:DIe Unschärferelation hängt stark zusammen der Fourier-Transformation wo die Spektralfunktion und die Zeitfunktion ein Paar bilden. Unendlich kurze Zeiträume erlauben keine scharfen Frequenzen sondern benötigen hohe Bandbreiten.

Jeder der sich im Mobilfunk/Übertragungstechnik auskennt weiß das,

Du kennst dich also im Mobilfunk aus!?
Erinnert mich an die Zeit vor 32 Jahren (so 85-86) als mir die Angebote für die Kompletterstellung und derer Aufstellungs-Rechte, für das gesamte Mobilfunknetz in Deutschlands vorlagen... Man entschloss sich wohl MAN zu nehmen und damit veraltete Technik, anstatt sich für die Japaner, sprich Panasonic zu entscheiden. Das hab ich schon damals nicht verstanden!!
Zudem waren die Japaner günstiger und wir hätten anfangs keine 15 Kg Geräte mitschleppen müssen..
Na ja was solls dafür war die Technik robuster.

Technische Einwände halfen da garnix

l End OT l

Topic:
Denk doch mal Kontext "Raumzeit" bzgl über die desweiteren Bold markierten Stellen deiner Aussage nach...
Und lassen wir Peter den Vortritt... Sieh es bitte zunächst als persönliche Frage...
Vielen Dank.
NG Z

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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

14.05.2017 um 12:09

Z. schrieb:Ich rechne ja auch soo nicht, wie du kurz vorher schreibst! Ist dir sicher entgangen.

Natürlich du rechnest exakt nach dieser Formel:

6207bb19d4 Clipboard01

In deinem Rechneweg steht es doch exakt so geschrieben:

v = √(2GM/r) = √(2⋅6,674⋅10^-8⋅3,978⋅10⁴⁶/(5,908⋅10¹⁸)) = 29 979 840 895 cm/s

Wobei du aus mir völlig unerfindlichen Gründen alles zuerst in cm, Gramm und Sekunden ausrechnest.

DAs ist exakt die Formel von hier:
Wikipedia: Fluchtgeschwindigkeit (Raumfahrt)#Fluchtgeschwindigkeit

Z. schrieb:Wenn ich so gerechnet hätte wie du annimmst wären wir bei:
8.98790860078273*10^020 cm/s gelandet!
Sprich:
v = 8.98790860078273*10^15 fantastischen Kmtern
Beachte die Quadratwurzel am Ende der Berechnung.
^(1/2)

Ich habe schon vorher die Formel reingestellt da ist eindeutig alles unter der Quadratwurzel. Langer Rede kurzer Sinn ,du nimmst die Werte eines SL und berechnest dann die Fluchtgeschwindigkeit am Ereignishorizont und welch Wunder je nach Rundung kommt ein Betrag knapp ober- oder unterhalb von c raus. Wenn man die genauen Werte nimmt kommt exakt c raus denn der Ereignishorizont ist ja gerade so definiert das dort die FLuchtgeschwindigkeit c beträgt. Aussagekraft der Rechnung damit gleich null.

Wie man die Einfallgeschwindigkeit eines Objektes bei einem nichtrotierenden, nichtgeladenen SL berechnet habe ich hier eingestellt:

Wikipedia: Gullstrand–Painlevé coordinates#Motion of raindrop

The time coordinate follows the proper time of a free-falling observer who starts from far away at zero velocity, and the spatial slices are flat.

Und natürlich ist das ganz komplizierter und muss relativistisch oder in deinen Worten, ART gerecht, berechnet werden.

In dem Link wird auch zum Ausdruck gebracht wie sich ein Objekt relativ zum Licht im selben Bezugssystem bewegt:

No object should have speed greater than the speed of light as measured in the same reference frame. Thus, the principle of causality is preserved. Indeed, the speed of raindrop is less than that of light.

-----------------------

Z. schrieb:Du kennst dich also im Mobilfunk aus!?

Ich kenne mich mit der Fourier-Transfomrmation aus und musste eine Vorlesung darüber halten. Und ja das Prinzip der Unschärfe ist dasselbe ob im Mobilfunk, in der Akustik oder in der Quantenmechanik.

Siehe:
Wikipedia: Küpfmüllersche Unbestimmtheitsrelation

Sie liefert eine auf die Verhältnisse nachrichtentechnischer Systeme angepasste und zur Heisenbergschen Unschärferelation analoge Aussage.

Und hat man die Eigenschaften eines Transformationpaares verstanden, dann mögen die ANwendung komplett unterschiedlich sein aber die Effekte sind immer auf dasselbe Grundprinzip zurückzuführen.

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14.05.2017 um 12:28

@mojorisin
Ich fasse mal zusammen:
Beitrag von mojorisin (Seite 75)

Recht vielen Dank für den Hinweis.

Und deine Schlussfrage, vorherige Seite:

mojorisin schrieb:Was ich mich persönlich immer gefragt habe und vielleicht kannmst du das beantworten: Wenn ich mich recht erinnere hast du gesagt das ein Objekt das auf den EH trifft dort die GEschwindigkeit v=c hat, wobei ich ausdrücklich schreibe v=c und nicht rund. Also wenn ein materiebehaftetes Objekt Lichtgeschwindigkeit errreicht dann hat es diese GEschwindigkeit in allen Bezugssystemen da c invariant ist. D.h. die kinetische Energie des Objektes wird plötzlich invariant und unendlich. Ist das laut RT möglich?

Dazu "müssen" wir mM. zuerst bedenken, dass das von dir beschriebene Szenario nicht im Vakuum stattfindet.
Die Einsteinsche Raumzeit endet sozusagen exakt auf EH.

Ich sage das vorher, um scheinbare Konklusionen zu vermeiden...
die gegebenen Falles auf Grund m v = c l m_rel = ∞ im Vakuum implizieren.

Bei der Frage kocht natürlich alles Hoch bei mir , aus dem ∞ positiven heraus gesehen, versteht sich.
Hmm.. wo und vor allem wie, soll man da anfangen, das es rüberkommt?

1. Lassen wir zunächst aus obigem begründbar auch mal das Invariant weg.
2. Lassen wir die Ruhemasse dennoch zunächst Konstant.
3. Stellen wir nochmal mit anderen "Worten" fest ---> m v = c / m_rel = ∞ erst ab dem Zeitpunkt (=geometrische Koordinate)
exakt auf "Lichtartiger Fläche" = EH.
4. Folgend 3. müssen wir wissen, das es sich exakt auf EH = "LF", um nicht mehr als Lokal zu bezeichnende Koordinaten handelt
(wie dies im Vakuum noch der Fall wäre). Der Begriff "Zeit" muss folgend abgegeben werden, denn alle Ereignisse die sich ausserhalb im Vakuum noch in fernster Zukunft abspielen mögen sind dort exakt auf EH bereits real. Ergo vergeht dort keine Zeit mehr für Objekt
m v = c. Der Begriff Raum~~zeit~~ wird zur absoluten Vierer Geometrie, Zeit Singulär.
Sprich t = 0.

Und Genau hier Endet die mögliche Anwendung und somit gefolgte Schlüsse die sich aus der RT ergeben.

5. Somit sollte m = ∞ vermieden werden. Da Masse m vor EH nur einen endlichen Wert annimmt und auf EH folgend die Kruskal- Szekeres Koordinaten-Lösung heranzuziehen sind. Dazu:
http://www.physik.uni-regensburg.de/forschung/gebhardt/gebhardt_files/skripten/WS1516-RZ/Kruskal_Szekeres.Maier.pdf (Archiv-Version vom 17.10.2021)

LG Z.

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14.05.2017 um 12:40

mojorisin schrieb:Langer Rede kurzer Sinn ,du nimmst die Werte eines SL und berechnest dann die Fluchtgeschwindigkeit am Ereignishorizont und welch Wunder je nach Rundung kommt ein Betrag knapp ober- oder unterhalb von c raus

Ich halte den Vorwurf für verständlich. Mein Problem war schon immer das ich mich, beim Anblick von Gleichungen nicht mehr konzentrieren kann. Alle Versuche die letzten Jahre dies bzgl. scheiterten. Mein Gehirn hat komplex mathematisches, bereits nach wenigen Minuten wieder vergessen. Damit muss ich mich leider abfinden. Ich habe aber andererseits nie Behauptet, diese mathematischen Leistungen erbringen zu können. Im Gegenteil.

Deshalb bin ich solche Rechenwege betreff, unbedingt auf Vorgaben angewiesen.
Etwas schade finde ich, die Klärung deiner Kritik betreff, das du dies bzgl. auf die Vorgaben der NASA überhaupt nicht reagierst!
Der von mir gewählte Rechenweg entspricht exakt, der dortigen (hier mehrfach gezeigten) Problemlösung.
Also, solltest du Recht haben, wären die Angaben der NASA falsch!
Meine Rng. auf Grundlage derer Vorgaben hingegen korrekt.

NG Z.

Ich bitte um Kontext bezogene Antwort.
Danke.

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perttivalkonen

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14.05.2017 um 13:08

mojorisin schrieb:Ich sehe gerade du berechnest für einen gegebenes SL die erste FLuchtgeschwindigkeit nach der unteren Formel. Dann muss v2 ja exakt die Lichtgeschwindigkeit betragen. Denn das ist ja so definiert.

Echt? Oh mann, Hammer! Ich sags ja, bei Formeln schau ich oft wie's Schwein ins Uhrwerk drauf. Ich muß mir oft meine Berechnungen mühsam selbst entwickeln, damit ichs a) verstehe und b) damit arbeiten kann. Schön, daß es wenigstens Dir aufgefallen ist.

DAS ist aber für eure Zwcke garantiert nicht zulässig da g alles andere als konstant ist sondern extrem von der Höhe abhängig ist.

Na darauf hatten wir beide allerdings hingewiesen.

Zweitens wierd die Raumzeit um Ereignishorizonte so verzerrt dass ihr die sich änderenen Längen und Zeiten in Abhängigkeit vom Abstand miteinbauen müsst.

Darauf hatte vor einigen Wochen immerhin ich hingewiesen.

mojorisin schrieb:VIelleicht kann das ja zur Klärung eurer Diskussion beitragen:
Wikipedia: Gullstrand–Painlevé coordinates
[...]
Detaillierter beschrieben dann hier:
Wikipedia: Gullstrand–Painlevé coordinates#Motion of raindrop

Meine Rede! Genau so habe ich argumentiert.

mojorisin schrieb:The speed of the raindrop is inversely proportional to the square root of the radius and equals the negative newtonian escape velocity. At places very far away from the black hole, the speed is extremely small.

Wichtig hierbei ist allerdings der anfangs gesetzte Parameter:

Define a raindrop as an object which plunges radially toward a black hole from rest at infinity.

Für jede andere Entfernung vom SL gilt, daß das Objekt, das von dort aus der Ruhe heraus den freien Fall startet, am EH mit weniger als Fluchtgeschwindigkeit ankommt.

Man kann auch sagen: Ein Objekt, das von Entfernung X zu einer G-Quelle radial von dieser fort beschleunigt wird und so maximal den Entfernungspunkt Y erreicht, Und ein Objekt, welches von Y aus der Ruhe in den freien Fall übergeht,von denen gilt: bei jeder Entfernung zur G-Quelle zwischen X und Y (einschließlich der beiden Punkte) haben beide Objekte exakt die selbe Geschwindigkeit.

Da Fluchtgeschwindigkeit bedeutet, daß ein Objekt von seinem Startpunkt aus, radial fort von der G-Quelle beschleunigt, die Gravitation gerade so, aber endgültig überwindet, wird dieses Objekt nie zum Stillstand kommen, sondern sich stets fortbewegen, allerdings in großer Entfernung extrem langsam. Und quasi "in der Unendlichkeit" bei v=0 "ankommen". Deswegen das obige "from rest at infinity" für das Erreichen von v=c im Freien Fall am EH.

Und selbst sowas hatte ich bereits eingeworfen:

mojorisin schrieb:As shown below the speed is always less than the speed of light. The results may not be correctly predicted by the equation at and very near the singularity since the true solution may be quite different when quantum mechanics is incorporate

Daß v=c ohnehin für ein massebehaftetes (tardyonisches) Objekt nicht erreichbar ist, hatte ich schon vorgebracht. Entweder wurde nur noch keine einsteinsche Alternative zur newtonschen Berechnung von Fall- und Fluchtverhalten in euklidischen Räumen erarbeitet / gefunden, die ein Erreichen / Überschreiten von c verhindert, oder dies ist dann wirklich erst unter Einbeziehung der Quantenphysik in einem vereinheitlichten Modell möglich.

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14.05.2017 um 13:20

Z. schrieb:Etwas schade finde ich, die Klärung deiner Kritik betreff, das du dies bzgl. auf die Vorgaben der NASA überhaupt nicht reagierst!

Nun was ist das Ziel von NASA Space Math:

Antwort:

This collection of activities is based on a weekly series of space science problems distributed to thousands of t
eachers during the 2004-2008 school years. They were intended as supplementary problems for students looking for additional
challenges in the math and physical science curriculum in grades 10 through 12. The problems are designed to be ‘one-pager
s’ consisting of a Student Page, and Teacher’s Answer Key. This compact form was deemed very popular by
participating teachers.

https://www.nasa.gov/pdf/377674main_Black_Hole_Math.pdf (Archiv-Version vom 21.05.2017)

D.h. die gestellen Problemrechungen sind gemacht sind für unterschiedliche Schwierigkeitsgrade für High-School-Schüler, denke ich.

Das heißt die gestellten Aufgaben und Lösungen sind so vereinfacht das sie dem gegebenen Schwierigkeitslevel angepasst sind. Das ist normales Vorgehen so wird jedere Student der Physik/Mathmatik/Ingenieurswesen Aufgaben rechenen müssen wie z.B. die Ballistik einer Kugel ohne den Luftwiderstand miteinzubeziehen. Die Idee dabei ist Problem so zu abstrahieren das man das Grundproblem berechnen und vor allem verstehen kann. Ich bni allerdings nicht davon überzeugt das, das Vorgehen gut ist für Probleme die eigentlich höhere Mathamtik vorraussetzen. Hier z.B. werden Problem die eigentlich relativistisch berechnet werden müssten, nicht relativistisch angegangen. Die Schüler haben das Gefühl etwas verstanden zu haben obwohl schon das gesamte Berechnungskonzept falsch angelegt ist. Gemacht wird das allerdings daher das die SChüler fasziniert sind von SChwarzen Löchern und nachher denken "oh geil" ich kann Schwarze Löcher rechnen, sie sollen also motiviert werden, allerdings auf Kosten von grundlgegendem Verständnis.

Wieder mal lange Rede kurzer Sinn:

Z. schrieb:Also, solltest du Recht haben, wären die Angaben der NASA falsch!

Ja sind sie. Es sind einfache newtonsche Berechungen losgelassen auf Angaben von einem SL. Zu Berechnugnnen von einem Ereignishorizint mag das auch noch ausreichen wie man hier sieht:

In der allgemeinen Relativitätstheorie berechnet sich die radiale Fluchtgeschwindigkeit wie nach Newton, ist aber richtungsabhängig....
Das hat seinen Grund darin, dass im Gravitationsfeld der Raum nicht euklidisch ist und der Umfang eines Kreises weniger als 2πr beträgt. Während die Fluchtgeschwindigkeit erst am Ereignishorizont des schwarzen Loches, bei r = r_s die Lichtgeschwindigkeit c erreicht, st die Kreisbahngeschwindigkeit schon bei r = 1 , 5 r_s (an der sogenannten Photonensphäre) gleich c und bis 2 r_s größer als die radiale Fluchtgeschwindigkeit

Wikipedia: Fluchtgeschwindigkeit (Raumfahrt)#Fluchtgeschwindigkeit von einem Schwarzen Loch

Ganz sicher aber nicht zur Berechung der Einfallgeschwindigkeiten von Objekten. Un dwie ich dir gezeigt habe ist deine Berchung exakt die Formel zur Berechung der Fluchtgeschwindigkeite eines Objektes. Nimmst du deine Berechnung und setzt du die Werte der Erde ein mit Radius r an der Erdoberfläche wird v = 11,2 km/s rauskommen.

Z. schrieb:Meine Rng. auf Grundlage derer Vorgaben hingegen korrekt.

Eine Rechung ist wie ein Computer. Nur weil man vorne was reinsteckt und hinten was rauskommt, heißt das noch lange nicht das alles vernünftig ist. Daher ist es auch wichtig zu verstehen was die Gleichung bedeutet und was sie aussagt und repräsentiert. Man muss das Modell verstehen das man damit aufstellt, denn nur dann weiß man auch um die Grenzen innerhalb denen die Berchung Sinn macht und außerhalb denen eben nur noch Murks rauskommt. Und das benötigt einiges an Übung und Arbeit und genau das ist was Studenten über Jahre beigebracht wird.

Wikipedia: Gullstrand–Painlevé coordinates#Speeds of light

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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

14.05.2017 um 13:26

@perttivalkonen
@Z.

Noch etwas interessant asu dem Link:

The time of travel for light shining inward from event horizon to the center of black hole can be obtained by integrating the equation for the velocity of light:

Da kommen dann Formeln am besten ihr schaut es euch direkt auf der Wiki Seite an. Interssant aber folgende Punkte:

The light travel time for a stellar black hole with a typical size of 3 solar masses is about 11 microseconds.
Ignoring effects of rotation, for Sagittarius A*, the supermassive black hole residing at the center of the Milky Way, with mass of 3.7 million solar masses, the light travel time is about 14 seconds.
The supermassive black hole at the center of Messier 87, a giant elliptical galaxy in the Virgo Cluster, is the biggest known black hole. It has a mass of approximately 3 billion solar masses. It would take about 3 hours for light to travel to the central singularity of such a supermassive black hole, and for raindrop, 5 hours.

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14.05.2017 um 13:48

@mojorisin
Dein Link sagt:

The speed of the raindrop is inversely proportional to the square root of the radius and equals the negative newtonian escape velocity.
At places very far away from the black hole, the speed is extremely small. As the raindrop plunges toward the black hole, the speed increases.

At the event horizon, the speed has the value 1.*

Hast du übersehen oder?
Ich habe den Rechenweg der NASA zugrunde gelegt weil er schnell zum gleichen Resümee kommt.

Ich werde aber gerne auf Grundlagen deines Links berechnen. Auch wenn das Ergebniss bereits feststeht*
Wenn die korrekte Vorgabe da ist, reicht auch 1/3 Konzentration.

Dann:

mojorisin schrieb:Hier z.B. werden Problem die eigentlich relativistisch berechnet werden müssten, nicht relativistisch angegangen

ich schrieb:
Natürlich hoch verboten! so zu rechnen!
Laut ART, da im G-Feld asymptotisch berechnet werden müsste und etc... Muss was Essen.
Beitrag von Z. (Seite 68)

mojorisin schrieb:Ja sind sie

Wir werden sehen! Wenn wir über die Anwendung bis zur 5 stelle hinterm Komma korrekt Näheren, sähe ich da kein Problem.
Im Grunde steht das ja auch schon fest.. Bedenkt man diese finale Aussage deines Links siehe *

Aber ich werde Rechnen und schauen ob nicht doch etwa noch konträres innerhlab der Aussagen deines Links zu finden ist.
Das sähe dann als Beispiel wie folgt aus: v = 0.9975 c exakt auf EH statt*

mojorisin schrieb:It has a mass of approximately 3 billion solar masses. It would take about 3 hours for light to travel to the central singularity of such a supermassive black hole, and for raindrop, 5 hours.

Daran kann ich nichts besonderes erkennen!?
Warum ist das deiner Meinung zitierenstwert?
NG Z.

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14.05.2017 um 13:53

perttivalkonen schrieb:Na darauf hatten wir beide allerdings hingewiesen.

Sehr freundlich.
VD Z.

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14.05.2017 um 13:53

@Z. | @mojorisin | @perttivalkonen

Oh man, alter Falter, hier tobt ja mal wieder der Bär, ... - aber die Spreu trennt sich deutlicher vom Weizen, will aber weiter Weizen sein. Ich gehe davon aus, dass hier bei @Z. wie immer nichts bewegt werden kann, Einsicht wird es wohl kaum geben. Aber mit der Rechnung, was wo echt schon ein wenig peinlich ist, wenn man hier so auf die Trommel schlägt, zeigt sich, was da wirklich an Grundlagenwissen und eben auch echtem Verständnis der Physik gegeben ist.

Mal konkreter:

Z. schrieb:Der Witz der Woche, schon in den ersten Zeilen! Gratulation. Ohne viele Worte, die eh nix bringen würden. Deine obigen Aussagen sind wieder einmal vollkommen unbelastet der ART, deine Aussagen in Form von Buchstaben-aneinanderreihungen wirken gerade mal so hingeschmissenen. Deren logische Struktur, freundlich gesinnt, nicht mit erbrochenem, sondern mit dem Begriff Kopfsalat, wohl am besten umschrieben werden kann.

Aber ich verstehe langsam, ich habe dem zufolge hier einen, aller höchster Wahrscheinlichkeit, versteckten Einsteinkritiker vor mir!? Wie mich nun zwingenst düngt. Dutzende, RT gerechte Hinweise werden einfachst und in uneinsichtigster Manier, zum endlosen Wiederkäuen deiner Privatmeinung verdreht. Deren Sinn nicht das Thema, sondern deren Sinn ist, eine Endlosdiskussion zu Erzeugen um deine Privatvorstellungen loszuwerden. Kenn ich das Programm! Weist du auch von wem??

Wie immer in solchen Situationen einfach unsachlich und gegen die Person und echt schon wieder recht übel. Und von "wem"?

Z. schrieb:Gefolgt weiterer faktischer Beispiele, zu meiner Meinung letzteren zwingend gezogenen Schlüssen:
(Siehe Bezug deine Buchstabenkette oben) Du behandelst etwas nicht existentes (deine Privatvorstellung von Zeit), innerhalb meiner Argumentationen, welche sich beweisbar auf die ART stützt (gezeigte materiefreie Lösungen der Einsteinschen Feldgleichungen, zudem die klare RT gerechte Aussagen, zB. dass der entsprechen 4 D Geometrie eine von üblichen Observablen unabhängige, eigene physikalische Entität, zukommt. ART gerechte Aussagen zB. von Archlinux übersehend, das "Zeit" der ART gemäß als zu 3, +1 dimensionale Geometrie eingeht und schliesst noch vollkommen unbedarft und trivial Stammtischargumentativ --->

Was für ein Geschwafel, inzwischen erkennen andere es auch, Fakt ist aber, Du bist es, der Behauptet, Zeit existiert nicht, es ist hier Deine Privatvorstellung, nicht die von wem anderen. Und in der ART eben existiert natürlich Zeit.

Z. schrieb:Zum Hauptwitze: "Ohne Materie, Bewegung, Veränderung ist nicht nur die Zeit "nicht beobachtbar".

Der Witz ist hier eher, Du verstehst die Dinge nicht.

Z. schrieb:Nach meinem seitenlangem Bemühen nochmals:

G-Feld ist Bewegung.
G-Feld ist dynamische Veränderung.
G-Feld ist physikalische Entität.
G-Feld = RaumZeit = 3+1 = 4rer Geometrie.

Was für ein Unfug, kannst ebenso schreiben Apfel = Geschwindigkeit, Tatsache ist, ein Gravitationsfeld ist keine Bewegung, keine dynamische Veränderung und auch nicht einfach gleich Raumzeit.

Z. schrieb:Zwischen durch noch bisschen Riemann/ART vlt? Seite 353: ...

Nach Deiner peinlichen Rechnung ist doch einfach klar, Du verstehst selber nicht mal im Ansatz die Texte die Du hier verlinkst. Soll nur belesen wirken.

Z. schrieb:Weiter: "Zeit" nicht etwa intrinsische Eigenschaft des Raumes sondern als, die 3D Freiheitsgrade des Raumes erweiternder, als rein geometrischer Freiheitsgrad aufzufassen. G-Feld zwingend Raumzeit, bedarf keiner Materie und keiner anwesend elektromagnetischen Energieform um physikalische Realität zu sein. Deine Zeitauffassung ist nur noch sprachgebräulich vorhanden, am Stammtisch. Und natürlich, gibt es deine diese stammtisch Privatvorstellung von... (und den daraus folgenden Brabel Konklusionen) ...einer angeblichen Pertti gearteten Zeit, in der ART dort mitnichten! Korrekt!

Wieder gegen die Person und unsachlich und Unfug, die Zeitauffassung der "anderen" ist nicht Stammtisch-Niveau, Du bist es hier, der sich gegen die Physik und der da gegebenen Definition der Zeit stellt. Offenkundig eben weil Du schon beim Relativitätsprinzip nach Newton scheiterst und vom Begreifen so gar nicht in die Nähe der SRT kommst, von der ART ganz zu schweigen.

Z. schrieb:Kosequenter Schluss.Zzu deinem Wortgenerator Wenn Bewegung, wenn strukturelle Geometrien physikalisch anerkannter Entitäten, einschließlich derer gegebenen und berechenbaren Dynamiken = Veränderungen, so etwas wie deine Zeit hervorrufen würden, wäre deiner art Zeitauffassung, auch ohne Materie, gar deren Bewegung, gar deren Änderung, gegeben! Icsh dasch nich Einsichtig genuch!?

Der oberste Witz der des Generators Existenz enDspringt, ergibt sich jedoch aus dessen angefügten 16 weiteren Buchstaben, mit darin involviertem Freizeichen..."nicht beobachtbar". Einen sowas von lächerlichstem Versuch, den eignen Kopf, aus eignes vorangehend gelegter Argumentations-Schlinge zu ziehen, hab ich ja seit der Kreuzigung Jesu nicht mehr vernommen!

Hier zeigt es sich wieder in aller Deutlichkeit und glasklar, unsachlich gehst Du gegen andere Personen vor, versuchst diese lächerlich zu machen und zu diskreditieren. Lächerlich ist wenn dann hier, dass es Dein Versuch ist und der ist gescheitert.

Z. schrieb:Er will es auch noch beobachten! Da hätte er aber viel zu tun. Es wird also erst durch Beobachtung Real, wobei wir schon wieder bei Jesus samt Papa wären. Lies doch bitte den scheiss mal endlich. [ ... viele Links zu nicht verstandenen Texten um belesen zu wirken und den Gegenüber zuzutexten ...] Zur ART verschone ich dich zunächst mit weiterer Materie. Mehr ist nicht zu sagen. Verschone mich mit weiteren Wortgeneratoren. Höflichst Z.

Von der ART verstehst Du doch eh nichts und höflichst ist sicher in einem Dialog Deine Auftreten hier nicht zu nennen, das ist hingegen unverschämt und sehr unhöflich.

Z. schrieb:... Ich sehe nicht ein warum ich mich mit deinem uneinsichtigen Getue weiter beschäftigen sollte!
Peter hatte schon ganz recht...und folgend war seine Antwort auch ungenau... Er sollte sich besser auf seine Intuitionen verlassen. Welchen ich nun dankbar folge. Und tchüss. GZ

Wer Dir nicht zustimmt ist also uneinsichtig, wird beschimpft und es wird versucht ihn lächerlich zu mache. Schlimm, dabei kommen von Dir eben keine sachlichen Beiträge sondern:

perttivalkonen schrieb:Sind zwar viele Worte, doch bringen sie tatsächlich nix. Du sagst mit ihnen nichts aus, weist nichts auf. Alles nurBehauptungen, Floskeln, Phrasen. Schade. Also ich seh grad nur einen, der auf einen Sachbeitrag sachfrei antwortrt, genauer: rumschwadroniert. Sogar gleich in drei separaten Beiträgen antwortet, also seinen Beitrag für ne Endlosdiskussion leistet, ohne Interesse an der eigentlichen Sachdiskussion, versteht sich. Du bist das, reineweg und ausschließlich Du. Meine jetzige ANtwort mag sachfrei sein, doch liegt das an der Vorlage, auf die ich antworte, Dein Beitrag eben.

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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

14.05.2017 um 13:58

Z. schrieb:Daran kann ich nichts besonderes erkennen!?
Warum ist das deiner Meinung zitierenstwert?

Weil hier berchnet wird wie lange ein Objekt innerhalb des EH bis zur Singularität braucht. Für das letzte Beispiel benötigt LIcht 3h und eine Regentropfen 5h. Quizfrage: Was ist schneller?

Z. schrieb:Hast du übersehen oder?

Nein, aber bitte lest euch den gesamten Artikel in aller Ruhe durch, denn auch die Lichtgeschwindigkeit selbst ist abhängig vom Ort des Geschehens:

Wikipedia: Gullstrand–Painlevé coordinates#Speeds of light

In dem Link bitte die ersten drei Punkte durchgehen (Ich würds ja direkt hier einbinden aber es verhagelt die Formatierung) aber grob steht da:

1. At places very far away from the black hole, r → ∞ .... The speed of light is 1
2.t the event horizon, r = 2 M the speed of light shining outward away from the center of black hole is dr/dtr = 0
3. Inside the event horizon, r < 2M, the rain observer measures that the light moves toward the center with speed greater than 2. This is plausible. Even in special relativity, the proper speed of a moving object is...

und viertens und am wichtigsten:

No object should have speed greater than the speed of light as measured in the same reference frame. Thus, the principle of causality is preserved. Indeed, the speed of raindrop is less than that of light

Letzter Punkt in Kursiv und fett!!!

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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

14.05.2017 um 14:15

Z. schrieb:Strohhalm wird dich nicht retten Alleine das du diese Nebensächlichkeit erwähnst, die erklärt wurde. Was für ein Brimborium. Das wichtigste ist doch gesagt! Mein "Dreck " schon nicht verstanden, heißt was!? Tja mein lieber Pertti, warten wir mal ab, was dein dich so arg kritisierender Nep noch so zusagen hat. Allzu auffällig Du machst mir nix mehr vor! ......... Nicht mal das Einstellen deines faktisch behaupteten Mülls ist es wert. Denn du wirst ihn nur mit noch mehr Müll ersticken.

Also, wenn Du es abkürzt, dann bitte neP, so viel Zeit muss sein. Und ich benenne die Dinge, die eben offenkundig wo "falsch" sind, also im Widerspruch zur aktuellen Physik oder/und der Logik stehen, ganz ohne Ansehen der Person. So gibt es eben Aussagen von @perttivalkonen denen ich zustimme und andere denen ich widerspreche. Ähnlich bei Dir, wobei es sehr selten ist, dass Du mal ein Korn findest und ich dem zustimme.

Z. schrieb:Was hälst davon angebliche Unschärfe auf Eigenschaften Raumzeit - G-Feld zurückzuführen? Leider argumentiert die QM ja ohne letzteres einzubauen, daher ist es mehr eine Frage an deine Intuitionen.

Hart, im Grunde kann man nicht auf den ganzen Unfug von Dir eingehen, das sind solche Wortwände mit wild und wirr aneinandergereiten Fachbegriffen oder ausgedachten Begriffen garniert mit von Dir nicht verstandenen Links. Was Du hier nun wieder zur ART und der QT geschrieben hattest (hab es nicht zitiert ...) ist heftig. Und es ist "Unbestimmtheit" auch wenn man leider oft wo noch "Unschärfe" lesen kann, der gute Heisenberg selber legt da Wert drauf und war über "Unschärfe" nicht erfreut. Denn es hat konkret einfach nicht wirklich was mit unscharf zu tun. Nun kommt dann zu Recht die Frage an Dich:

mojorisin schrieb:Nun aber die Frage: Wie genau wollt ihr die UNschärferelation die mathematisch auf der Fourier-Transfomration beruht auf EIgenschaften der Raumzeit -G-Feld zurückführen?

Und?

mojorisin schrieb:Ich habe schon vorher die Formel reingestellt da ist eindeutig alles unter der Quadratwurzel. Langer Rede kurzer Sinn ,du nimmst die Werte eines SL und berechnest dann die Fluchtgeschwindigkeit am Ereignishorizont und welch Wunder je nach Rundung kommt ein Betrag knapp ober- oder unterhalb von c raus. Wenn man die genauen Werte nimmt kommt exakt c raus denn der Ereignishorizont ist ja gerade so definiert das dort die FLuchtgeschwindigkeit c beträgt. Aussagekraft der Rechnung damit gleich null.

Sage das doch nicht so hart und deutlich ...

Z. schrieb:Lassen wir die Ruhemasse dennoch zunächst Konstant.

Was? Wo soll die denn nicht konstant sein? Die ist konstant und invariant, wie die Eigenlänge, wo soll sich denn die Ruhemasse bitte ändern?

Z. schrieb:4. Folgend 3. müssen wir wissen, das es sich exakt auf EH = "LF", um nicht mehr als Lokal zu bezeichnende Koordinaten handelt.

Wo unterscheidet Du nun hier von lokalen und nicht lokalen Koordinaten?

Z. schrieb:... ausserhalb im Vakuum noch in fernster Zukunft abspielen mögen sind dort exakt auf EH bereits real. Ergo vergeht dort keine Zeit mehr für Objekt m v = c. Der Begriff Raumzeit wird zur absoluten Vierer Geometrie, Zeit Singulär. Sprich t = 0.

Für das Objekt vergeht die Eigenzeit, ist man im System des Objektes vergeht ganz normal die Zeit. Und was soll "absoluten Vierer Geometrie" bedeuten? Alleine schon das "absolut" dabei, drei Begriffe die so nichts sagen, außer, Du weißt nichts zu sagen.

Z. schrieb:Ich halte den Vorwurf für verständlich. Mein Problem war schon immer das ich mich, beim Anblick von Gleichungen nicht mehr konzentrieren kann. Alle Versuche die letzten Jahre dies bzgl. scheiterten. Mein hat Gehirn hat komplex mathematisches, bereits nach wenigen Minuten wieder vergessen. Damit muss ich mich leider abfinden. Ich habe aber nie Behauptet, diese mathematischen leistungen erbringen zu können.

Nun sicher, dass das nur beim Anblick von Gleichungen so ist? Und wie auch immer, ist natürlich wo schon bedauerlich. Ich sehe da aber mehr das Problem im fehlenden Grundlagenwissen. Man muss eben die Dinge Stück für Stück aufbauen, man kann nicht gleich zum Ziel springen. Wie beim Gewichtheben, man fängt mit kleinen Gewichten an und steigert sich dann, wer versucht gleich das ganz Große zu heben, wird da wohl kein Erfolg haben.

Weißt Du, ätzend ist einfach, dass Du hier jeden, der nicht Deine persönliche Vorstellung zur Zeit, eben das diese nur eine Illusion ist, teilen mag, eben jeder der sich da auf die aktuelle Physik und deren Sichtweise stützt, von Dir versucht wird lächerlich zu machen und Du einfach nicht bereit und in der Lage bist hier mit anderen, die eine andere Meinung als Du haben, sachlich und ganz normal zu diskutieren. Du kommst dann mit "Stammtisch" daher und versucht auf jedem Weg die Anderen hier zu diskreditieren. Echt schade ...

@mojorisin
Beitrag von mojorisin (Seite 75)

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14.05.2017 um 15:04

mojorisin schrieb:No object should have speed greater than the speed of light as measured in the same reference frame. Thus, the principle of causality is preserved. Indeed, the speed of raindrop is less than that of light

Erinnerst du was ich hier schrieb:

Z. schrieb:Ich sage das vorher, um scheinbare Konklusionen zu vermeiden...
die gegebenen Falles auf Grund m v = c l mrel = ∞ im Vakuum implizieren.

Selbstverständlich immer, da Photon bereits am Punkte seiner Entstehung v = c aufweist!
Dieser Bezugsrahmen ist natürlich erstmal trivial von mir angebracht.

Deswegendenke ich..:
Photon hat in dem Sinne keine Massenträgheit, da laut Definition auch keine Ruhemasse, sprich:
Masse Photon m₀ = 0.

Das impliziert dass ein Photon in kürzerer Zeit in die Singularität gelangen sollte, als etwas Massenbehaftetes, da Photons Lichtbahn/Trajektorie somit den kürzesten Weg (da ohne von M-Trägheit unbelastet) zum Zentrum der Singularität anstreben wird. mM.

Während durch die Eigenschaften der Massenträgheit belastete Teilchen, einfallende Objekte = m_ruhe > 0 dieser, sagen wir optimal kurzen, Trajektorie Massenträgheits bedingten Widerstand innerhalb EH entgegensetzen werden.
m_ruhe > 0 Trajektorien, sollten somit in Relation zum Photon, eine etwas "längerer Strecke" zurücklegen,
bis diese die Singularität erreichen!?

So gesehen sagt dass mM. aber nicht aus, das ein solches Objekt langsamer am EH einfiele als ein Photon.

So mal zu meinem Anlass a priori von mv = c auf EH auszugehen.
(Habs vorher nie selbst nachgerechnet, da für meine vorherige Gedankenwelt ""logisch"""):

Zum Schluss also noch das Paper (das uns eigentlich jegliche oben angesagten Rechungen erspart..aber ich werde diese dennoch durchführen) das meine gesamte Grundlage für meine Annahmen der letzten 14 Jahre ---> freier Fall Masse m, exakt auf EH v = c, bedingte.
https://arxiv.org/abs/astro-ph/0309832

Therefore, matter in the equatorial plane enters the horizon with the speed of light.
This is a general feature of the Kerr geometry and fully independent of any accretion model.

Das gilt und wurde im Paper ausdrücklich berechnet, gerade auch für rotierende Raumzeiten Kerr-SL.
@perttivalkonen

NGse Z.

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Sonni1967

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14.05.2017 um 15:55

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Was für ein Geschwafel, inzwischen erkennen andere es auch, Fakt ist aber, Du bist es, der Behauptet, Zeit existiert nicht, es ist hier Deine Privatvorstellung, nicht die von wem anderen. Und in der ART eben existiert natürlich Zeit. [/quote

http://www.wissenschaft.de/archiv/-/journal_content/56/12054/1668147/Gestern-und-Morgen-sind-eins/

Ich habs nicht verstanden (weiß auch nicht ob ich das je tue) aber ich bin mir sicher: Die Zeit die ich wahrnehme ist eine
ganz andere, leider .Ich beziehe mich auf die oben genannte Verlinkung.

Man kann ja mal versuchen sich darauf einzulassen.

perttivalkonen

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14.05.2017 um 17:39

Z. schrieb:Das gilt und wurde im Paper ausdrücklich berechnet, gerade auch für rotierende Raumzeiten Kerr-SL.
@perttivalkonen

Wenn Du keine Diskussionsfortsetzung willst, dann sprich mich doch nicht derart an zu einem Inhalt.

Das Erreichen vo c jeglicher Materie am EH gilt in dem von Dir angesprochenen Paper doch ausdrücklich nur für akkretierende Materie ab dem "Truncation Radius". Mit anderen Worten ab dem inneren Rand der Akkretionsscheibe, von wo an Materie den halbwegs stabilen Orbit verläßt und sich auf den EH zubewegt. Dort startet diese Materie freilich nicht mit v=0, sondern mit einer Geschwindigkeit, die ziemlich genau der ersten kosmischen Geschwindigkeit auf der Höhe des "Truncation Radius" eines SL entspricht. Die nichtradiale Annäherung an den EH erfolgt also mit größerer Geschwindigkeit, als ein so fallendes Objekt radial noch hinzubekommt.

Wie kommst Du nur auf den Gedanken, dies wäre eine Erklärung auch für Materie, die nicht beim "Disc Truncation Radius" startet und nicht mit der dortigen Orbitalgeschwindigkeit als Startgeschwindigkeit? Hast Du das nicht verstanden beim Lesen, oder wolltest Du mojorisin gezielt täuschen? (Rhreotische Frage, ich will hier keine Diskussion weiterführen.)

Hier ein offener Link dazu: https://www.aanda.org/articles/aa/full/2004/03/aah4692/aah4692.right.html

dabei seit 2011

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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

14.05.2017 um 18:07

Durch bestimmte Faktoren, zum Beispiel durch die Jets (siehe Folie 1.4) verlangsamt sich die Rotationsgeschwindigkeit der Schwarzen Löcher bis zum Stillstand. https://www.mpifr-bonn.mpg.de/2579717/Julius-Pauleit-feb2014.pdf

This is a general feature of the Kerr geometry and fully independent of any accretion model.
https://arxiv.org/abs/astro-ph/0309832
Rotation parametrisiert man in der Physik mit einem Drehimpuls.
Bei rotierenden Schwarzen Löchern verwendet man den spezifischen Drehimpuls (Drehimpuls/Masse) oder Kerr-Parameter a = J/Mc. In der Theorie Schwarzer Löcher ist es üblich, die so genannten geometrisierten Einheiten G = c = 1 einzusetzen, so dass der Kerr-Parameter in Einheiten der Masse M angegeben wird. Theoretiker setzen manchmal sogar der Einfachheit halber auch die Masse eins, M = 1. Somit kann der Kerr-Parameter den Wertebereich von -1 bis +1 durchlaufen. a = 0 bedeutet keine Rotation (Schwarzschild), a = -M maximale retrograde und a = M maximale prograde Rotation (Kerr). Prograd und retrograd unterscheiden den Umlaufsinn relativ zu umlaufenden Teilchen bzw. einer Akkretionsscheibe: bei prograder Rotation haben beide denselben Umlaufsinn, bei retrograd einen gegenläufigen.

In beiden Extremfällen, a = -1 oder a = +1, rotiert der Horizont am Äquator mit der halben Lichtgeschwindigkeit (Bardeen, Press & Teukolsky 1972)! An sich kann ein Schwarzes Loch jeden Wert von a im Bereich zwischen -1 und +1 annehmen; es gibt jedoch vermutlich Einschränkungen, weil bei den beiden Extremwerten die Singularität (dazu gleich mehr) sichtbar wäre.

Von außen sichtbare Singularitäten sind allerdings nach der kosmischen Zensur (nach Roger Penrose) verboten. Es wurden bislang zwei Grenzwerte vorgeschlagen, um sichtbare Singularitäten zu vermeiden: In den 1970er Jahren schlug der Relativist Kip Thorne den Wert a = 0.998 vor (Thorne limit). Kürzlich wurde der Zahlenwert nach unten korrigiert: Der Röntgenastronom Bernd Aschenbach (MPE) schlug auf der Basis von Beobachtungen quasi-periodischer Oszillationen den Wert a = 0.996 vor (Aschenbach limit). D

er Kerr-Parameter ist für jedes Schwarze Loch individuell unterschiedlich und hängt von seiner Vorgeschichte ab, z.B. seinem Alter, seiner Umgebung und seiner Akkretionsaktivität. Es ist Aufgabe astronomischer Beobachtungen neben der Masse des Loches gerade diesen Parameter a zu messen. Von theoretischer Seite ist zu erwarten, dass die Schwarzen Löcher in späten kosmologischen Epochen hohe Kerr-Parameter aufweisen, weil sie schon bei ihrer Entstehung viel Drehimpuls vom Vorläuferobjekt (massereicher Stern, Materiewolke, Sternhaufen etc.) beziehen.

Es gibt allerdings auch Prozesse wie den Blandford-Znajek-Mechanismus oder Penrose-Prozesse, die zu einer Absenkung der Lochrotation führen können. Im Detail muss die Entwicklung des Loches daher individuell studiert oder simuliert werden. Aktuelle Computermodelle befürworten hohe Rotationen von superschweren Löchern, die im Laufe ihrer kosmologischen Entwicklung durch Akkretion 'aufgezogen' wurden (Volonteri et al. 2003, 2005).
http://www.spektrum.de/astrowissen/astro_sl_eig.html

Ich Lüge prinzipiell.

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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

14.05.2017 um 21:02

Wikipedia: Gullstrand–Painlevé coordinates#Speeds of light

Z. schrieb:Das impliziert dass ein Photon in kürzerer Zeit in die Singularität gelangen sollte, als etwas Massenbehaftetes, da Photons Lichtbahn/Trajektorie somit den kürzesten Weg (da ohne von M-Trägheit unbelastet) zum Zentrum der Singularität anstreben wird. mM.

Der Logik folgend müssten auch Materieteilchen auf der Erde schneller als Licht sein, den ein Stein aus 10 Metern Höhe fällt in etwa 1,4 s zu Boden. Licht braucht dafür unendlich da es den Boden nie erreicht. Macht das Sinn? Nein, denn wird es senkrecht auf den Erdboden eingestrahlt dann ist es wieder schneller. Also wir sollten hier keine Äpfel mit Birnen vergleichen, denn im Text steht eindeutig:

The time of travel for light shining inward from event horizon to the center of black hole

Z. schrieb:So gesehen sagt dass mM. aber nicht aus, das ein solches Objekt langsamer am EH einfiele als ein Photon.

Sieh oben.

Z. schrieb:(das uns eigentlich jegliche oben angesagten Rechungen erspart..aber ich werde diese dennoch durchführen)

Als Kind hat man mir immer eingehämmert: Verspreche nichts was du nicht halten kannst.

Z. schrieb:(Habs vorher nie selbst nachgerechnet, da für meine vorherige Gedankenwelt ""logisch"""):

Etwas wackeliger Boden.

Z. schrieb:Zum Schluss also noch das Paper (das uns eigentlich jegliche oben angesagten Rechungen erspart..aber ich werde diese dennoch durchführen) das meine gesamte Grundlage für meine Annahmen der letzten 14 Jahre ---> freier Fall Masse m, exakt auf EH v = c, bedingte.

Wenn man das fettegdruckte liest kann man erahnen woher die Emotionen kommen.

Nun bei Fachpublikationen muss man bei der Interpretation oft vorsichtig sein, da es oft vorkommt das benötige Hintergrundinformationen beim Leser vorausgesetzt werden. Einer davon ist das man beim Schwarzen Löchern stark unterscheiden muss von welchem Beobachter man spricht. Analog zum Schwarzen Loch können wir bei einer Galaxie sehen, wenn sie weit genug weg ist, das sie sich mit angeblich Überlichtgeschwindigkeit von uns entfernt. Dabei bewegt sich aber die Materie mitnichten mit Überlichtgeschwindigkeit sondern der Effekt beruht uaf Fehlinterpretationen wenn wir die Bezugssystem nicht sauber definieren. Dasselbe ist es mit Einfall von Materie in Schwarze Löcher, die nicht nur die Materie, sondern die gesamte Raumzeit "einsaugen". Daher muss man sehr vorsichtig sein, auf was man die Geschwindigkeiten bezieht:

Nun ich habe ein bisschen was dazu gefunden, wobei das "nur" aus einem Forum ist:

A common misconception many people have is that they think that black holes "suck in" light and matter.

Black holes actually "suck in" space and time. Light and matter reside in space so they get carried along with it.

Perhaps what you are guessing at is the fact that inside a black hole, space gets pulled towards the singularity at faster than light speed. The space pull towards the singularity actually outpaces the speed of any infalling light (and matter of course).

This does not violate Special or General Relativity. In fact it is exactly the opposite effect of the apparent superluminal space expansion of the universe....
In a black hole exactly the opposite happens. Space is being pulled towards the singularity. You may think about it as space itself falling into the black hole. Outside of the horizon space falls in at a speed slower than light, at the event horizon space falls in at the speed of light, and inside it the infalling rate exceeds the speed of light, the space pull is faster than what light can manage to cover. The effect is superluminal collapsing, but nothing inside the black hole actually moves faster than the speed of light in its local coordinates.

~~https://www.quora.com/Can-matter-exceed-the-speed-of-light-if-stuck-in-a-black-holes-gravity~~

Darin gibt einen weiteren Link zu:

Leonard Susskind and James Lindesay discuss the infinite fall time in their 2005 book “Black Holes, Information , and the String Theory Revolution”, p.22. They place “Fidos” observers stationed along the fall path who watch the object fall and report to the outsider. They say, “According to this viewpoint, the particle never crosses the horizon but asymptotically approaches it.”
Never means "infinite time" in the Schwarzschild frame (the frame that matches the time used by outside observers). Quantum theory could conceivably change this conclusion.

~~https://www.quora.com/Does-light-travel-faster-when-it-is-absorbed-by-a-black-hole/answer/Richard-Muller-3~~

Nun das angesprochene Buch von Susskind gibt es hier:
http://staff.ustc.edu.cn/~wzhao7/c_index_files/main.files/blackhole.pdf

Daraus zitiert (aus Seite 23 letzter Satz):

The Frefos of course see the matter behaving in a totally unexceptional way.

Frefos sind dabei Beobachter gemeint die sich im lokalen Bezugssystem des einfallenden Objektes befinden.

Fazit: Wenn man also von Materie spricht die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, dann kann das nur gelten wenn man auch an gibt auf welche Bezugsrahmen sich festlegt. Im lokalen Bezugssystem wird aber Materie mit Ruhemasse niemals v=c erreichen.

dabei seit 2011

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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

14.05.2017 um 22:00

@mojorisin

Moin Moin... nun ich verstehe deinen Vergleich hier nicht wirklich..

mojorisin schrieb:Der Logik folgend müssten auch Materieteilchen auf der Erde schneller als Licht sein, den ein Stein aus 10 Metern Höhe fällt in etwa 1,4 s zu Boden. Licht braucht dafür unendlich da es den Boden nie erreicht.

Ohne entsprechende BS-Transformationen ergibt sich für mich da überhaupt kein Sinn.
Aber was solls... wenn du dennoch äpfel und birnen vergleichen willst. So wars auf jeden nicht gemeint.
Aber grosse Lust darauf... solche Schattenwürfe hier ins rechte Licht zu rücken hab ich nicht.
Ich erinnere den erst kürzlich genauso ausgefallenen Diskuss, wo es dann ganz zum Schluss hiess, ach wir hatten doch unrecht.
Auf sowas hab ich keinen Bock mehr. Ich weiß was ich will und gut is.

mojorisin schrieb:Als Kind hat man mir immer eingehämmert: Verspreche nichts was du nicht halten kannst.

Hat dir wohl dein Vater gesagt, wie alt warst du denn?
Ich habe solcher Art Berechnungen vor ca. 7 Jahren schon mal behandelt.
Wenn ich Zeit und Muse habe... zieh ich durch was ich kann.
Ich assoziere damit kein Kind, dem man gute Ratschläge auf den Weg geben muss.

Im Moment bin ich halt nicht wirklich Konzentriert... und das hat leider.. gute Gründe.
Von mir vielen Dank für die Infos
NG

Ps vor allem für solcher Art tips:

Fazit: Wenn man also von Materie spricht die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, dann kann das nur gelten wenn man auch an gibt auf welche Bezugsrahmen sich festlegt. Im lokalen Bezugssystem wird aber Materie mit Ruhemasse niemals v=c erreichen.

Im back to you mit entsprechenden Berechnungen.