Was war zuerst - Raum oder Zeit?

Peter0167 schrieb:Zum Anderen haben wir dann noch die sogenannte "Relativistische Masse", die heutzutage kaum noch verwendet wird, da sie ulkiger weise nur im nichtrelativistischem Bereich näherungsweise "richtige" Ergebnisse liefert. Also quasi ein Zugeständnis an Newton:

Moin Moin ???


Nö. Wenn man mit Einstein korrekt rechnet bekommt man immer die optimale Näherung.
Das Problem hingegen ist Newton, nicht Einstein. Und zwar dann, wenn man die relativistische Masse berechnet und dabei Newtons altes Trägheitgesetz "F = m a (F = dp/dt)"  zur Berechnung m_relv  einsetzt. Das bringt natürlich falsche Ergebnisse..
http://scilogs.spektrum.de/einsteins-kosmos/relativistische-masse-sinn-oder-unsinn/



Hier kann man´s nochmal kurz nachvollziehen:
https://books.google.pt/books?id=6Fh4CgAAQBAJ&pg=PA208&lpg=PA208&dq=relativistische+masse+mrelv&source=bl&ots=VCPrO9Dpmx&sig=pT71ORDf5V_hcy5PifhAEHuhL6Q&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjrgYG7hZXTAhUDxxQKHTc5BfAQ6AEILTAC#v=onepage&q=relativistische%20masse%20mrelv&f=false

;) LG

Sonni1967 schrieb:Wäre das dann so wie ich oben geschrieben habe oder habe ich da einen Denkfehler?

...es wäre nicht so. Du hättest in dem Fall die Zeit angehalten - die sich erst durch Veränderung zeigt. Könntest Du alles anhalten - gäbe es keine Veränderung.

@GuggstDu
Hallo,

Oh, so ein Mist, jetzt stecke ich wieder fest, grrrrrrrrrrr

Ich bin davon ausgegangen dass wenn ich mich schnell bewege vergeht die Zeit langsamer im Bezug auf jemand
der sich langsam bewegt, für ihn vergeht die Zeit schneller.

Ich hab dann versucht es auf die Grundgeschwindigkeit des Universums zu übertragen. (Darin können wir uns ja auch unterschiedlich
schnell bewegen, das ist aber so gering dass es keine Rolle spielt).

Ich hab es mir dann so vorgestellt:
Die Grund- oder Eigengeschwindigkeit des Universums im Raum (auf meinem Blatt) bestimmt wie schnell wir uns durch
den Blätterstapel in Richtung Zukunft  bewegen.

Könnte man diese Eigengeschwindigkeit verlangsamen (geht ja net) würde das Universum gleichzeitig schneller durch
den Stapel nach oben in Richtung Zukunft reisen.

Da bin ich mal wieder auf dem Holzweg :(-->
aber Danke für deine Antwort

LG

@Sonni1967

Deine Überlegung ist grundsätzlich "korrekt".
Ich sehe hier kein Problem... wenn wir den Stapel als einfaches Beispiel einbetten.
Auch das Genie Kurt Gödel hatte solcher Art Überlegungen... ;)

G

Ps: schau mal Gödel Universum

GuggstDu schrieb:...und ich kann mir keine Kraft im Universum vorstellen, die ein SL auf annähernd LG beschleunigen könnte (auf LG sowieso  nicht).

Da gehts doch schon wieder los...  :D 
Wenn 2 Singularitäten frontal (radial) Kollidieren resultiert v = c spätestens wenn die EH gerade überlagern...
Schon alleine... rotierend resultiert 0.5 c am Limes eines Kerr...

Ps:
Wohl gemerkt, dass die beiden I-Singularitäten bei v=c noch von einander getrennt sind.

@nocheinPoet

Ich denke es ist besser es so zu sehen, dass wenn man mit Newton rechnet die Fehler bei geringen v gegen c nicht so auffallen. Fehler sind es aber dennoch...
LG

Z. schrieb:Da gehts doch schon wieder los...  :D
Wenn 2 Singularitäten frontal (radial) Kollidieren resultiert v = c spätestens wenn die EH gerade überlagern...
Schon alleine... rotierend resultiert 0.5 c am Limes eines Kerr...

Ps:
Wohl gemerkt, dass die beiden I-Singularitäten bei v=c noch von einander getrennt sind.

Ich frag mich gerade, woraus ein EH besteht und welche Ruhemasse er besitzt. Soweit ich verstehe, ist der EH eine berechnete Größe und kein "Ding" und kann daher so schnell fliegen, wie's will, ohne die von @GuggstDu gemeinte Lichtschranke für Tardyonen zu brechen.

Dann habe ich den Verdacht, daß eine radiale Kollision von SLn ebenfalls nur für eine rechnerische Möglichkeit gehalten wird, nicht jedoch für eine reale. N bißchen so wie die Rotationsgeschwindigkeit von Objekten mit nem Drehmoment X, wenn diese Objekte auf Singularität komprimiert werden, oder wie viel Zeit vergeht, wenn ein ruhemassebehaftetes Objekt mit c fliegt: kann man ermitteln, wird aber (soweit wir wissen) nicht passieren.

Ferner wären die Singularitäten zweier SL zwar noch voneinander entfernt, wenn deren EH einander bereits berühren, doch würde ich die Annäherungsgeschwindigkeit der EH nicht mal eben auf die der Singularitäten (oder der rückwärtigen EH) übertragen. Jedenfalls nicht ohne den SLn eine starre euklidische Geometrie nachzusagen.

Noch schwerer - oder noch deutlicher - wird es dadurch, daß zwei Ereignishorizonte auf Kollisionskurs einander verzerren, verschieben, lokal auflösen, letztlich vereinen, aber ganz woanders. Dort, wo zwei EH einander "berühren müßten", kann ein ruhemassebehaftetes Objekt sich nämlich in jede beliebige Richtung mit v<c bewegen (jedenfalls ein Stück weit).

Eigentlich hatten wir noch ne Diskussion am Laufen. Daß m.E. ohne Materie nicht nur die Zeit, sondern auch der Raum verlustig geht. Und daß Bewegung bzw. Veränderung ohne Zeit nicht möglich ist. Hab die Diskussion seither nicht wirklich verfolgt, nur sehr gelegentlich hier reingeschaut. Falls es noch aktuell is, wie wärs?

Guten Sonntag Morgen @perttivalkonen

Ich frag mich gerade, woraus ein EH besteht und welche Ruhemasse er besitzt. Soweit ich verstehe, ist der EH eine berechnete Größe und kein "Ding" und kann daher so schnell fliegen, wie's will, ohne die von @GuggstDu gemeinte Lichtschranke für Tardyonen zu brechen.

Nun EH betreff korrekt, bei intrinsischer Singu im Zentrum kann Masse interpetiert werden.
Bitte vergiss jedoch die Fragestellung nicht, die sich aus Vorgaben @GuggstDu ergeben.

Dann habe ich den Verdacht, daß eine radiale Kollision von SLn ebenfalls nur für eine rechnerische Möglichkeit gehalten wird, nicht jedoch für eine reale.

Es ist möglich... auch das Uni entstand aus einer unwahrscheinlichen Wahrscheinlichkeit.

Ferner wären die Singularitäten zweier SL zwar noch voneinander entfernt, wenn deren EH einander bereits berühren, doch würde ich die Annäherungsgeschwindigkeit der EH nicht mal eben auf die der Singularitäten (oder der rückwärtigen EH) übertragen.

Korrekt der EH ist apriori sowieso eine lichtartige Fläche.

Dort, wo zwei EH einander "berühren müßten", kann ein ruhemassebehaftetes Objekt sich nämlich in jede beliebige Richtung mit v<c bewegen

Wird es sowieso da immer v=c auf EH.

Muss leider weg... sorry.
Vielen dank  für deine korrekten Argumente.
G Z.

Nun EH betreff korrekt, bei intrinsischer Singu im Zentrum kann Masse interpetiert werden.

Sonst könnten wir den EH ja auch nicht ermitteln. Ändert aber nichts daran, daß sich da kein "Objekt namens EH" mit c bewegt. Und auch das SL nicht.

Z. schrieb:Bitte vergiss jedoch die Fragestellung nicht, die sich aus Vorgaben @GuggstDu ergeben.

Klar gibts Kräfte, die ein SL auf annähernd c beschleunigen können, da geb ich Dir recht. Eben ein anderes SL, da hast Du GuggstDus beschränkte Vorstellungskraft korrekt erweitert. Nur zu v=c hab ich mich eingeklinkt.

Z. schrieb:Es ist möglich... [...] aus einer unwahrscheinlichen Wahrscheinlichkeit.

In einem euklidischen Raum ja. Sobald der Raum aber gravitativ verdrillt wird, isses doch Essig mit radialer Annäherung.

Z. schrieb:Wird es sowieso da immer v=c auf EH.

Jedenfalls im "freien Fall", also im "Ruhezustand", ohne Beschleunigung (außer der Fallbeschleunigung, die ich hier "Ruhe" nannte). Ne Rakete mit gezündeten Bremstriebwerken müßte eigentlich unterlichtschnell den EH überschreiten, oder?

Der Knackpunkt meiner Darlegung aber ist der, daß ein Objekt zwischen zwei SLn sich in nem "gravitativen Gleichgewicht" befinden kann und sich dort mit v<c bewegen kann.

Eigentlich bin ich ja noch immer der Auffassung, daß wegen des "v=c am Ereignishorizont" noch nichts jemals den EH eines SL überschritten hat und "nur" gegen eine verzerrte Raumzeit "ankämpft", um es endlich (jedoch nie) zu schaffen. Für einen fernen Betrachter hingegen wäre das Objekt bereits hinterm EH, eben weil sich die Masse vom SL und dem auf Kollisionskurs befindlichen Objekt für den Betrachter summieren; der EH hat für den Beobachter eine Ausdellung bekommen, die das Objekt quasi vorzeitig und ohne v=c "verschluckt". Für das Objekt selbst liegt der EH noch zwischen sich und dem SL-Zentrum. Mit dem Ergebnis, daß das Objekt noch unterlichtschnell ist, aber von ihm ausgehendes Licht nicht mehr entfliehen kann. Wunderwelt der relativistischen Raumzeit! Kann natürlich auch ein grober Denkfehler sein...

Schon mal daran gedacht, das in unserem "kleinen" Universum etliche physische Realitätswelten existieren die ausserhalb unserer kleinen physikalischen Wahrnehmung mit völlig anderen Physikalischen Gesetzen existieren? Ganz zu schweigen von den unendlich vielen Nichtphysikalischen Welten, die nur von Leuten mit ausserkörperlichen Erfahrungen zu einem ganz kleinen Teil erforscht werden können? Schon Erfahrungen auf diesem Gebiet gemacht? Wenn nicht, wovon redet ihr dann? Blinde die von Farbe berichten. Dieses, uns bekannte Universum ist für uns unendlich, aber es ist nur eines von Trillionen oder noch mehr. Unser Universum ist kein Sandkorn am Strand, sondern maximal ein Atom von unvorstellbar vielen Universen. Wir kratzen am Wissen unseres Universums, das nur die uns bekannte Realität betrifft. Wir wissen nichts und können das auch gar nicht. Wir werden das auch in Zukunft nicht können. Die nächsten Generationen der Computer, die sich selbst entwickeln und ständig mit rasender Geschwindigkeit weiter steigern werden sehr schnell ein Bewusstsein entwickeln und sich dann eigenständig auf schwindelerregende Höhen evolutionieren. Der Mensch ist ein Auslaufmodell, zu sowas sind wir nicht fähig. Menschen sind eine gute Computersimulation wie SIMS oder World of Warcraft. Auf Dauer nicht geeignet für die Evolution.

perttivalkonen schrieb:Klar gibts Kräfte, die ein SL auf annähernd c beschleunigen können, da geb ich Dir recht. Eben ein anderes SL, da hast Du GuggstDus beschränkte Vorstellungskraft korrekt erweitert. Nur zu v=c hab ich mich eingeklinkt.

...hab kein Problem damit wenn es nicht stimmt oder meine Vorstellungskraft dafür zu begrenzt ist. Denn wer hat die schon? Ich denke einige wenige die sich jahrelang damit befasst haben.

So - dann stellen wir mal ggf. fest: Ein SL hat keine Ruhemasse.

Erste Frage an Dich dazu:

Würde  es sich dann nicht ggf. automatisch mit LG bewegen?

Oder was ist ggf. an dieser Deutung falsch? Kenne mich mit SL nicht gut aus.

BWSDR-UA schrieb:Wir wissen nichts und können das auch gar nicht.

Augenscheinlich zählst du dich selbst nicht zu "Wir".

BWSDR-UA schrieb:Ganz zu schweigen von den unendlich vielen Nichtphysikalischen Welten, die nur von Leuten mit ausserkörperlichen Erfahrungen zu einem ganz kleinen Teil erforscht werden können? Schon Erfahrungen auf diesem Gebiet gemacht? Wenn nicht, wovon redet ihr dann?

Von der wissenschaftlich erfahr- und erfaßbaren Welt. Weswegen wir hier in der Rubrik "Wissenschaft" sind. Du hingegen bist in der falschen Rubrik.

BWSDR-UA schrieb:evolutionieren

Evolvieren!

BWSDR-UA schrieb:Blinde die von Farbe berichten.

Ich kannte mal einen Blinden, der an der Stimme eines Menschen erkennen konnte, welche natürliche Haarfarbe dieser besaß. Wissenschaft, die mit empirischen Umwegen arbeitet, wenn sie was nicht direkt betrachten kann, mag für den, der's nicht versteht, wie Zauberei vorkommen. Im ablehnenden Fall wie Hokuspokus...

GuggstDu schrieb:So - dann stellen wir mal ggf. fest: Ein SL hat keine Ruhemasse.

Das ist keine Feststellung, sondern Annahme, Folgerung, irgendwas... Für mich jedenfalls hat ein SL Gravitation. Und solage das keine Luxonen-Gravitation ist, bleib ich vorerst bei tardyonischer Gravitation eines SL.

GuggstDu schrieb:Würde  es sich dann nicht ggf. automatisch mit LG bewegen?

Nicht unbedingt. Nur das, was die Gravitation des SL verursacht, müßte sich im Falle luxonischer Gravitation lichtschnell bewegen. Wie und wohin sich "das im Innern" eines SL bewegt, das wissen wir nicht; nur daß es nicht rauskommt, wissen wir. Und rätseln, wie die Gravitation des SL "rauskommt".

@perttivalkonen

Z. schrieb:Wenn 2 Singularitäten frontal (radial) Kollidieren resultiert v = c spätestens wenn die EH gerade überlagern...

perttivalkonen schrieb:Das ist keine Feststellung, sondern Annahme, Folgerung, irgendwas... Für mich jedenfalls hat ein SL Gravitation. Und solage das keine Luxonen-Gravitation ist, bleib ich vorerst bei tardyonischer Gravitation eines SL.

...helf mir mal bitte auf die Sprünge: Wie kann sich etwas mit Ruhemasse dann mit LG bewegen?

GuggstDu schrieb:...helf mir mal bitte auf die Sprünge: Wie kann sich etwas mit Ruhemasse dann mit LG bewegen?

Ich habe ja geschrieben, daß ich das nicht für möglich halte. Und ebenso, wieso ein SL sich nicht mit c bewegt, nur weil sein Ereignishorizont dies tut. Ereignishorizonte können sich meinetwegen auch mit ÜLG bewegen, kein Problem.

perttivalkonen schrieb:Ich habe ja geschrieben, daß ich das nicht für möglich halte. Und ebenso, wieso ein SL sich nicht mit c bewegt, nur weil sein Ereignishorizont dies tut. Ereignishorizonte können sich meinetwegen auch mit ÜLG bewegen, kein Problem.

...sorry..., es sieht für mich so aus als wenn ich irgendwetwas nicht verstehe:

Wenn ich sage das ich mir nicht vorstellen kann welche Kraft ein SL auf annähernd  LG beschleunigen kann..., wieso wird dann mein Horizont erweitert wenn

Z. schrieb:Wenn 2 Singularitäten frontal (radial) Kollidieren resultiert v = c spätestens wenn die EH gerade überlagern...
Schon alleine... rotierend resultiert 0.5 c am Limes eines Kerr...

...mit dieser Aussage kann ich mir immer noch nicht vorstellen wie ein SL auf annähernd LG (das heißt bei mir oberhalb 99%) beschleunigt werden kann.

Ist so etwas schon einmal beobachtet worden?

...irgendwie erinnert mich ein SL das mit annähernd LG unterwegs ist,- an Pacman...

Edit: Würde sogar noch weiter gehen: Wenn SL's mit annähernd LG unterwegs wären - wär ggf. bereits "Game Over"...

@perttivalkonen

@Z.

Z. schrieb:    GuggstDu schrieb:
   ...und ich kann mir keine Kraft im Universum vorstellen, die ein SL auf annähernd LG beschleunigen könnte (auf LG sowieso  nicht).

Da gehts doch schon wieder los...  :D
Wenn 2 Singularitäten frontal (radial) Kollidieren resultiert v = c spätestens wenn die EH gerade überlagern...
Schon alleine... rotierend resultiert 0.5 c am Limes eines Kerr...

...Was willst Du damit sagen?

Das ein LG duch einen Zusammensoß mit einem anderen SL auf LG beschleunigt werden kann?

...und/oder das ein SL durch Zusammenstoß mit einem anderen SL auf annähernd LG beschleunigt werden kann?

Falls ja - begründe bitte in beiden Fällen wieviel Energie dazu notwendig ist.

Aus meiner Sicht:

1. ...wie gesagt ich kann es mir nicht vorstellen - lasse mich aber ggf. gerne eines besseren belehren (dabei ist annähernd LG auch annähernd LG und nicht wie ggf. ein halbvolles Glass Bier, ggf. der Meinung eines  Wirtes annähernd voll).

2. ...wenn..., dann wäre das ggf. angsteinflößend, bzw. really Pacman-like (stelle mir gerade vor das da so einige hundert SL in der Galaxis mit annähernd LG unterwegs sind)...

3. ...müsste man ggf. die Spur eines oder mehrerer SL die mit annährend LG, innerhalb einer Galaxis unterwegs waren, - ggf. auch optisch verfolgen/nachvollziehen können?

@Z.
Hallo Z.

Da ist schon mein 1.Problen:

Ich weiß nicht wie ich das Wort "Zeit" überhaupt interpretieren soll, den Raum übrigens auch
nicht. Bevor ich sage was zuerst da war (Zeit oder Raum) muss ich erst mal verstehen was der Raum
und die Zeit in ihrer wahren Natur eigentlich sind.

Ich habe da so ein Problem die " Zeit" mit Bewegung gleichzusetzten, also zu sagen :Bewegung ist die Zeit.

Für mich ist die Zeit-Dimension genauso real wie die 3 Raum-Dimensionen.
Vergangenheit/Zukünftiges gelten für die zeitliche Richtung und auf-, abwärts und seitliche für die räumliche
(trotzdem bilden sie eine Einheit).

Wenn ich sage "Zeit ist Bewegung" würde ich Bewegung als  Dimension gleichsetzten mit dem 3
dimensionalen Raum.
Das klingt komisch und passt für mich irgendwie nicht.

Ich kann mich eher anfreunden mit der Aussage: Zeit ist der Übergang von Vergangenheit in die Zukunft.

Ich bin da irgendwie noch bei Isaac Newton. Für ihn bilden Raum und Zeit eine Art von Behälter für Ereignisse, sie sind
für ihn ebenso real wie gegenständliche Objekte.

Vielleicht ist das Gefühl von Zeitfluss aber auch nur eine Illusion des Gehirns, genau so wie wir Farben wahrnehmen.
(Die sind ja auch nur Wellenlängen des Lichts).

Vielleicht findet man ja die Lösung irgendwann in der Quantenwelt. Da scheint ja die Zeit wieder eine ganz andere Rolle
zu spielen.

Ps:

Z. schrieb:Ps: schau mal Gödel Universum

Das mach ich !!!!

GLG