Was war zuerst - Raum oder Zeit?

ATGC schrieb:Aber auch die Lebensentstehung ist nichts, was sich aus einer Weltformel ableiten ließe, weil es sich bei den chemischen Prozessen, die hier abgelaufen sind, ebenfalls um eine eigene Qualität handelt, die nicht auf Physik reduzierbar ist.

Das würde ich so noch nicht unterschreiben. Während bei Mutation und selbst bei Selektion der Zufall eine Rolle spielt, bestimmen die drei Grundkräfte neben der Gravitation den Aufbau der Atome und Moleküle, und damit auch deren Eigenschaften. Ohne die Komponente Zufall. Welches Atom sich mit welchem zu welchem Molekül verbindet usw., das ergibt sich also zwangsläufig. Aus den Grundkräften und den Umweltbedingungen. Wo die Bedingungen gegeben sind, läuft Chemie zwangsläufig so ab, wie wir es kennen, so und nicht anders (unter Neutronensternbedingungen z.B. nicht). Leben unter gleichen Bedingungen bringt aber eben nicht zwangsläufig einen Homo sapiens hervor. Ratte und Beutelratte, so ähnlich sie auch sind, sind nicht identisch. H2O ist es durchaus, auf Erde, Venus, Mars, Kometen...

Auch ich habe meine Zweifel daran, daß Lebensentstehung tatsächlich so ne zwingende rein chemische Geschichte sei, die sich also aus ner Weltformel ergibt oder so. Aber noch wissen wir zu wenig über Lebensentstehung, als daß ich mir zutraue, das so auszuschließen wie Du. Chemie und ihre Prozesse jedenfalls läßt sich auf Physik zurückführen.

Daß diese "Physik der Chemie" bis heute noch nicht endgültig aufgezeigt wurde, liegt freilich auch daran, welche Felder die Physik bevorzugt beackert und welche nicht. Ist aber nicht so, als gäbe es da gar nichts. Mit diesen Fragestellungen befaßt sich die Theoretische Chemie, die Molekülphysik, die Chemische Thermodynamik... Selbst die Atomphysik gehört ganz klassisch hier zu. Vor knapp 10 Wochen habe ich so einen Physiker kennengelernt. Der lehrt an der Uni Potsdam Physikalische Chemie. Mit ein Bißchen Glück treff ich den noch ein paar Male...

@perttivalkonen


nun ja, aber der Grundlegende Schritt von nicht-Leben hin zum Leben, den muss es ja mal irgendwann gegeben haben. Ich denke das es ein harter Cut gewesen sein muss.
Gerade eben war das eine Molekül noch kein Leben und auf einmal hat es die kompletten Eigenschaften, nämlich Stoffwechsel, Wachstum, Interaktion mit der Umwelt (Reize), Fortpflanzung...und vor allem Vererbung.

Kann mir nicht vorstellen das es Leben gibt wo nur ein paar der Eigenschaften zutreffen...wenn dann alle!

Ist einer der größten Fragestellungen der heutigen Wissenschaft ("Wie konnte es dazu kommen"), bin gespannt ob ich es noch zu meinen Lebzeiten erfahre...

perttivalkonen schrieb:Welches Atom sich mit welchem zu welchem Molekül verbindet usw., das ergibt sich also zwangsläufig.

Dem ist nicht so. Ob z.B. aus Kohlenstoff und Sauerstoff entweder CO oder CO₂ entsteht, ist noch von weiteren Rahmenbedingungen abhängig, die sich aus den Eigenschaften von Kohlenstoff und Sauerstoff nicht ableiten lassen. Was feststeht, sind die Wertigkeiten und die Elektronegativitäten - und daraus folgend die Eigenschaften der chemischen Bindungen, die sich darüber ergeben, wenn sie zustande gekommen sind, aber eben nicht, welche Bindungen zustandekommen. Da ist dann der jeweilige Kontext entscheidend.

Das ist dann auch der Knackpunkt, wo eine "Theorie für alles" bzw. eine Weltformel nicht mehr hinreichend ist. So etwas liefert die Rahmenbedingungen, über die sich Systeme herausbilden können. Die Systeme selber aber sind nicht ableitbar, weil sie über die jeweils konkrete Komposition der Rahmenbedingungen vor Ort zustande kommen und damit bereits während des Entstehens von Zufallskomponenten beeinflusst werden. Auf chemische Reaktionssysteme in Hydrothermalquellen trifft das ebenso zu wie auf Organismen.

perttivalkonen schrieb:Aber noch wissen wir zu wenig über Lebensentstehung, als daß ich mir zutraue, das so auszuschließen wie Du.

Vom Prinzip her ist der Weg klar: Es müssen aus einfacheren Kohlenstoffverbindungen kompliziertere entstehen und sich nachfolgend so aufkonzentrieren, dass sie ein zusammenhängendes Reaktionsnetzwerk bilden. Aus diesem Reaktionsnetzwerk heraus muss eine Differenzierung in Enzyme und Genome erfolgen, so dass praktikable Enzymsequenzen über Genomsequenzen reproduziert werden können. Umgekehrt müssen Genomsequenzen mit Hilfe von Enzymen in ihrem Bestand erhalten und vermehrt werden, damit sich das Gesamtsystem fortpflanzen kann. Erst dann ist das System evolutionsfähig.

Dieser Weg leitet sich allerdings nicht aus den Gesetzen der Chemie ab, sondern bedarf zusätzlich verschiedener Rückkopplungen, die das System als Ganzes stabilisieren. Das wäre dann die kybernetische Komponente. Die Enzymfunktionen ergeben sich oft über das Schlüssel-Schloss-Prinzip - hat also mit Chemie erst mal gar nichts zu tun, sondern mit mechanischen Passformen. Die Chemie kommt erst dann ins Spiel, nachdem die mechanische Passung erfolgt ist. Und dann muss das Ganze noch funktional so aufeinander abgestimmt sein, dass es die erreichte Ordnung als Fließgleichgewicht im Stoffaustausch mit der Umgebung aufrecht erhalten und vermehren kann. Auch das hat weniger mit Chemie zu tun als mit koordinierten Energieumwandlungen - ist also Thermodynamik.

Alles in allem greifen da vielfältige Komponenten auf vielfältige Weise ineinander, so dass daraus ein komplexes Ganzes entsteht. Eine Weltformel kann diese ganzen Prozesse gar nicht als mathematische Struktur abbilden, so dass man daraus auch nichts ableiten kann, was über fundamentale Wechselwirkungen hinausgeht. Mehr soll eine Weltformel jedoch auch gar nicht leisten, wenn man dem folgt, was in der Wikipedia beschrieben ist. Lebensentstehung läuft auf einem ganz anderen Level ab.

knopper schrieb:Gerade eben war das eine Molekül noch kein Leben und auf einmal hat es die kompletten Eigenschaften, nämlich Stoffwechsel, Wachstum, Interaktion mit der Umwelt (Reize), Fortpflanzung...und vor allem Vererbung.

Nein, das ist eine falsche Vorstellung. Moleküle sind kein Leben. Erst die Interaktion einer Vielzahl von verschiedenartigen Molekülen (neben Proteinen und Nucleinsäuren sind es noch Fette, Zucker, Mineralstoffe usw.) im Rahmen eines Systems, welches diese ganzen Bestandteile zu einem Ganzen organisiert und zusammenhält, ist Leben, welches als Lebewesen (z.B. als einzelne Zelle) erkennbar wird.

ATGC schrieb:Dem ist nicht so. Ob z.B. aus Kohlenstoff und Sauerstoff entweder CO oder CO₂ entsteht, ist noch von weiteren Rahmenbedingungen abhängig, die sich aus den Eigenschaften von Kohlenstoff und Sauerstoff nicht ableiten lassen.

Wir kennen die Bedingungen, die mal CO, mal CO2 entstehen lassen. Treten diese Bedingungen auf, so erfolgt der entsprechende Prozeß zwangsläufig. Das ist etwas völlig anderes als bei der Mutation des Erbmaterials. Auch hier kommen die verschiedenen Arten von Abschreibfehlern (Verdopplung, Auslassung, Basentausch etc., p.p.) in einer bestimmten Häufigkeitsverteilung vor, und unter bestimmten Bedingungen kommen einzelne Schreibfehler häufiger, andere seltener vor. Und dennoch ist damit nicht vorhersagbar, welcher Art die neue Mutation sein wird. Welcher Art die Verbindung von C und O sein wird, können wir hingegen dank Kenntnis der Bedingungen durchaus vorhersagen, und sei es nur im Mengenverhältnis).

Die Bedingungen sind nun nichts Mystisches, vor dem die Physik, gar eine TOE, scheitern müßte. Physik berücksichtigt - und beschreibt - solche Bedingungen durchaus. Bei den Aggregatzuständen berücksichtigt die Physik durchaus, daß unter einem besonders niedrigen Druck der Übergang direkt zwischen fest und gasförmig stattfindet, ohne Zwischenstufe FLüssig, und oberhalb eines beonders hohen Drucks Flüssig und gasförmig ununterscheidbar zu einem Plasma werden. wie hoch oder niedrig der umgebende Druck gerade ist, ergibt sich ebenfalls nicht aus den Atomen oder Molekülen des Stoffes. Aber die Physik kennt und beschreibt den Druck ebenfalls, und selbstverständlich berücksichtigt sie ihn, wenn sie den Aggregatzustand eines Stoffes voraussagt.

Deswegen kann die Physik das Entstehen letztlich jeder denkbaren Molekülverbindung unter jeder denkbaren Bedingung voraussagen, solange sowohl Atom/Molekül als auch Bedingung physikalisch beschreibbar sind. Was bisher auch der Fall ist.

Es gibt aber auch Molekülverbindungen, die nicht über gemeinsam genutzte Elektronen erfolgen. Solche Molekülverbindungen sind leichter, energieärmer zu erzeugen, lassen sich aber ebenso leichter, energieärmer lösen. Solcherart sind die Verbindungen der Basen mit den langkettigen Zuckerverbindungen der RNA, ebenso die Verbindung der Basenpaare der DNA. Und genau bei dieser Art von Molekülverbindung können die konkreten Verbindungen nicht mehr sicher vorhergesagt werden. Auch die Art, wie sich eine Aminsäurekette kugelig verklumpt, kann unterschiedlich ausfallen, wird aber von der DNS ganz fest gesteuert. Daher wird es praktisch unvoraussagbar, welche Auswirkung eine Mutation des Erbgutes haben wird.Weil weder Atom/Molekül noch Bedingung dies festlegen.

Deswegen ist es unmöglich, daß die Physik - auch keine TOE - jemals die Hervorbringung konkreter Arten voraussagen kann. Aber was die Lebensentstehung betrifft, so können wir das zum jetzigen Zeitpunkt nicht voraussagen. Sämtliche Teilerfolge der Erforschung der Lebensentstehung betreffen vorhersagbare chemische Reaktionen, was also für eine Erklärbarkeit der Lebensentstehung sprechen könnte. Dennoch gehört eben auch die andere Art der Molekülverbindungen zum Leben, und hier könnte es durchaus noch so kommen, daß diese Verbindungsart nicht erst nach der Lebensentstehung ihre wichtige Rolle entfaltet hat, sondern bereits vor der Lebensentstehung, in den bereits komplexen Koazervaten und Mikrosphären.

So lange wir das nicht wissen, und solange wir nicht Leben reproduzieren können und daher rein empirisch dessen Auftretenswahrscheinlichkeit ermitteln können, so lange können wir nicht sagen, ob die Physik bzw. die TOE Lebensentstehung erklären kann oder nicht.

ATGC schrieb:Aus diesem Reaktionsnetzwerk heraus muss eine Differenzierung in Enzyme und Genome erfolgen, so dass praktikable Enzymsequenzen über Genomsequenzen reproduziert werden können. Umgekehrt müssen Genomsequenzen mit Hilfe von Enzymen in ihrem Bestand erhalten und vermehrt werden, damit sich das Gesamtsystem fortpflanzen kann. Erst dann ist das System evolutionsfähig.

Was, wenn Proteine ohne RNA in derLage waren, als Enzyme Zellproteine herzustellen? Dann wäre eine Zelle durchaus replikationsfähig, und die Tochterzelle lebens- und vermehrungsfähig. Und was, wenn die RNA anfangs selbst die Rolle der Übersetzungs-Enzyme übernommen hätte und gleich die Zellproteine hergestellt hätte? Auch so wäre Leben replikations-, fortpflanzungsfähig. Letzteres wird ja gerade in der "RNA-Welt" diskutiert. Selbstreplikable RNA scheint auch nicht das Problem zu sein. Die Koordination bei einer Zellteilung, daß in beiden Tochterzellen dann genügend Zellprotein-herstellende Moleküle (Enzyme bzw. RNA) vorhanden sind, die dürfte noch das schwerste sein ohne den "heutigen" Apparat.

ATGC schrieb:Die Enzymfunktionen ergeben sich oft über das Schlüssel-Schloss-Prinzip - hat also mit Chemie erst mal gar nichts zu tun, sondern mit mechanischen Passformen. Die Chemie kommt erst dann ins Spiel, nachdem die mechanische Passung erfolgt ist.

Chemie hat da durchaus schon mit zu tun. Was Du Schlüssel-Schloß nennst, das ist ebenfalls die leichte Molekülverbindung, von der ich sprach. Und richtig, die Form von Schlüssel und Schloß ist nicht vorhersagbar. Aber da sind wir ja schon bei Leben. Die Frage ist, ob Leben auch ohne diese leichten Molekülverbindungen möglich ist, diese bzw. ihre Bedeutung also erst sekundär hinzugekommen sind. Wenn ja, dann könnte Lebensentstehung physikalisch voraussagbar sein.

perttivalkonen schrieb:Die Bedingungen sind nun nichts Mystisches, vor dem die Physik, gar eine TOE, scheitern müßte.

Das nicht, aber eine TOE - wenn wir mal bei der Weltformel bleiben wollen - kann diese Bedingungen zwar beschreiben, aber nicht ableiten, dass diese Bedingungen sich zwangsläufig einstellen müssten. Ob also CO oder CO2 entsteht, ergibt sich aus den konkreten Verhältnissen vor Ort, aber nicht als Notwendigkeit, wenn C und O vorhanden sind - es kann ebenso sein, dass beide Elemente gar nicht miteinander reagieren, weil die Bedingungen für eine Reaktion gar nicht gegeben sind.

perttivalkonen schrieb:Es gibt aber auch Molekülverbindungen, die nicht über gemeinsam genutzte Elektronen erfolgen.

Wenn Du danach auf Basenpaare zu sprechen kommst, meinst Du Wasserstoffbrücken. Die entstehen über freie Protonen und nicht Elektronen. Dabei kommen auch Quanteneffekte zum Tragen (Tunneleffekte), welche zu spontanen Mutationen führen können, ohne dass von außen mutagene Faktoren einwirken würden.

perttivalkonen schrieb:Und genau bei dieser Art von Molekülverbindung können die konkreten Verbindungen nicht mehr sicher vorhergesagt werden.

Nur bei spontanen Mutationen, sonst stehen die Basenpaarungen fest - siehe dazu meinen Nick ;)

perttivalkonen schrieb:Auch die Art, wie sich eine Aminsäurekette kugelig verklumpt, kann unterschiedlich ausfallen, wird aber von der DNS ganz fest gesteuert.

Nein, da wirken noch andere Faktoren mit hinein. Die DNA-Basensequenz legt nur eine RNA-Basensequenz fest, die dann als Matrize zur Proteinsynthese dient. Allerdings wird diese RNA-Matrize zuvor mit Enzymen oder Ribozymen zurechtgestutzt, bis sie als "reife" RNA zur Proteinsynthese genutzt wird. Und auch die danach hergestellte Aminosäurenkette, also das Polypeptid, wird danach noch nachbearbeitet und durch Faltungshelferproteine (Chaperone) geschleust, damit sie sich nicht einfach nur spontan faltet, sondern bestimmte Richtungen favorisiert werden. Die DNA kann da nichts steuern. Die leistet nur ihren Beitrag für die Primärsequenz, legt aber nicht mal diese eindeutig fest, da immer noch nachbearbeitet wird.

perttivalkonen schrieb:Daher wird es praktisch unvoraussagbar, welche Auswirkung eine Mutation des Erbgutes haben wird.

Ja, so ist es. Die Auswirkungen ergeben sich erst über das Umfeld der Zelle und über das Umfeld, in dem sich die Zelle befindet.

perttivalkonen schrieb:Aber was die Lebensentstehung betrifft, so können wir das zum jetzigen Zeitpunkt nicht voraussagen.

Dem möchte ich entschieden widersprechen, denn die Prozesse, die zum Leben hingeführt haben, haben u.a. solche "unvorhersagbaren" Makromoleküle hervorgebracht, über die Du zuvor geschrieben hattest. Man kann zwar rekonstruieren, wie Makromoleküle entstehen konnten, aber man kann nicht rekonstruieren, wie sie sich spontan zu Systemen organisieren, die sich über Reaktionsnetzwerke selbst stabilisieren. Da spielt dann doch der Zufall eine entscheidende Rolle, ob das gelingt oder ob das nicht gelingt.

perttivalkonen schrieb:Sämtliche Teilerfolge der Erforschung der Lebensentstehung betreffen vorhersagbare chemische Reaktionen, was also für eine Erklärbarkeit der Lebensentstehung sprechen könnte.

Diese Teilerfolge betreffen zum einen das molekulare Inventar (Aminosäuren --> Peptide --> Proteine sowie Nucleotide --> RNA) und zum anderen die Membransysteme, innerhalb deren sich Makromoleküle anreichern können. Ich will das nicht kleinreden, aber von einem Sammelsurium verschiedener Makromoleküle, die innerhalb einer Membran mehr oder weniger chaotisch miteinander reagieren hin zu einem organisierten und sich selbst stabilisierenden Reaktionssystem ist es zum einen noch ein sehr langer Weg und zum anderen leitet sich die Entstehung so einer Organisation nicht aus den chemischen Gesetzmäßigkeiten ab, die innerhalb dieser Membran gültig sind.

Auch hier spielen eine Menge Faktoren mit rein, die sich dem Zufall verdanken, damit es am Ende klappt. Das fängt schon bei der Zusammensetzung des Innenraums der Membran an: RNA entsteht nicht als Reinstoff, sondern als Beimengung im günstigenfalls einstelligen Prozentbereich zugleich mit anderen Stoffen, die ihrerseits die Verkettung von Nucleotiden zu einem RNA-Strang beeinflussen - bis hin zur Unmöglichkeit, weil die Phosphatreste durch andere Moleküle blockiert werden, aber nicht mit Riboseresten.

Die Dinge gestalten sich auf der präbiotischen Ebene der chemischen Evolution sehr komplex - und damit auf dramatische Weise unvorhersagbar, weil hier so viel Zufälliges abläuft, dass man den Werdegang des molekularen Gewusels innerhalb einer Membran prinzipiell nicht mehr prognostizieren kann - auch mit der ausgeklügeltsten Statistik nicht mehr. Um das zu wissen, muss ich nicht mal mehr eine TOE annehmen. Das erschließt sich mir auch so.

perttivalkonen schrieb:so lange können wir nicht sagen, ob die Physik bzw. die TOE Lebensentstehung erklären kann oder nicht.

Es geht ja nicht um das Erklären, sondern um das Ableiten - also um die Ableitung einer Notwendigkeit, dass aus einem bestimmten Molekülmix am Ende ein lebendes System herauskommt. Dass die Entstehung des Lebens naturwissenschaftlich erklärbar ist, steht mE fest, da man zum einen die maßgeblichen Molekülklassen kennt, weiß, wie sie sich spontan bilden können, weiß, welche Reaktionen wie ablaufen usw. und zum anderen weiß man, dass Leben vollständig innerhalb der Rahmenbedingungen abläuft, die über die Physik gesetzt sind, so dass es nur noch um die Aufklärung des konkreten Ablaufs geht, wie er sich vollzogen hat.

Die prinzipiell gegebene Erklärbarkeit steht nicht außer Frage. Was eine TOE leisten muss, wenn sie die Entstehung des Lebens ableiten soll, ist das Aufzeigen der Notwendigkeit der Lebensentstehung als sich zwingend aus den Rahmenbedingungen der Physik ergebende Folge und nicht die Rekonstruierbarkeit einer Kann-Bestimmung, die sich zufällig so ergeben hat, weil sich gerade mal günstig die entsprechenden Komponenten zusammengefunden haben.

perttivalkonen schrieb:Was, wenn Proteine ohne RNA in derLage waren, als Enzyme Zellproteine herzustellen?

Das funktioniert nicht, weil der dazu nötige Proteinapparat so groß wäre, dass sich das zu lösende Problem potenziert, denn die einzelnen Proteine müssten ihrerseits in ihrer Sequenz möglichst genau reproduziert werden, so dass die Proteine nur noch damit beschäftigt wären, andere Proteine zu entfalten, um sie zu replizieren usw. usw. Abgesehen davon dass die Proteine in dieser Anzahl mit der jeweils passenden Sequenz überhaupt erst mal spontan entstehen und sich anreichern müssten - und natürlich organisiert miteinander wechselwirken ...

Der Rest später.

ATGC schrieb:Die prinzipiell gegebene Erklärbarkeit steht nicht außer Frage. Was eine TOE leisten muss, wenn sie die Entstehung des Lebens ableiten soll, ist das Aufzeigen der Notwendigkeit der Lebensentstehung als sich zwingend aus den Rahmenbedingungen der Physik ergebende Folge und nicht die Rekonstruierbarkeit einer Kann-Bestimmung, die sich zufällig so ergeben hat, weil sich gerade mal günstig die entsprechenden Komponenten zusammengefunden haben.

Zwingend läuft die Entstehung des Lebens sowieso nicht ab, aber möglicherweise mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit. Wenn man 100-mal würfelt, taucht auch nicht zwingend eine 6 auf, aber zumindest mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Nur leider hast Du bereits vergessen gehabt, daß ich darauf hingewiesen habe, daß dieses mathematisch-logische oberste Axiom aus sich selbst heraus eben nicht auf "innerweltliche" Theorien etc. übertragbar ist. Das ist so, als würdest Du fordern, daß die in der Mathematik mögliche Erkennbarkeit der Unendlichkeit bestimmter Mengen auch in der (innerweltlichen) Realität gelten müsse. Genau dieser erkenntnistheoretische Unterschied ist es, den Du dabei außer acht läßt.

Dass es nicht übertragbar sei, ist doch gar nicht gesagt. Du hast wieder mal nicht verstanden, was ich ursprünglich sagen wollte, nämlich dass wir am Axiom "sitzen", uns den Weg nach oben jedoch über die Beweiskette heraus arbeiten.
Letztendlich ist jede formale Sprache, und damit auch alle mathematischen Sätze, eine spezifische Ansammlung bestimmter Eigenschaften und Mengen (grob gesagt). D.h. nur, weil wir wissen, dass formal unendliche Mengen existieren oder konstruiert werden können, heißt dies nicht zwangsläufig, dass diese auch in der gesamten Existenz vorhanden sind. Die Existenz an sich kann bspw. nur Teilmenge von allen möglichen Sätzen oder Sprachen sein. Mit einfacheren Worten: Nur, weil ich mir Drachen vorstellen kann, heißt es nicht, dass diese existieren müssen.
Mir ist klar, dass dies nur ein von Dir gewähltes Beispiel war, um den Sachverhalt zu verdeutlichen, doch genau deswegen halte ich dieser Forderung entgegen, dass dies nicht a priori entscheidbar ist. Dass es ein berechtigtes Problem ist, bestreite ich nicht; lediglich die Absolutheit, welche Du hier annimmst oder anzunehmen scheinst.

perttivalkonen schrieb:Als Du später dann weitergelesen hast, mußte Dir doch aufgefallen sein, daß ich Dir mitnichten dies eingeräumt habe und wir uns hier keineswegs halbwegs einig wären. Hättste doch nachträglich diese Stelle korrigieren können. Das Fehlen von Bedingungen ist nicht selbst eine Bedingung. Unbedingt, bedingungslos, ohne Bedingungen. So, wie Existenz keine Eigenschaft ist.

Eine Existenz kommt mit bestimmten Eigenschaften und dies habe ich nirgendwo anders gesagt, da lag ein Missverständnis vor. Und eingeräumt hast Du in diesem Falle eine potentielle "Nicht-Allmächtigkeit".

perttivalkonen schrieb:Ach, bisher hast Du dies aber ignoriert gehabt und an einen Gott eben auch "innerweltliche" Forderungen gestellt ("Nun ja, ich meine das nicht, sondern es ist doch tatsächlich so, da er letztendlich einfach so existiert und sich nicht selbst begründen kann."), während ich von Anfang an auf diese Minimaldefinition verwiesen habe.

Ja, doch nur auf der rein formalen Ebene (wie ich eben noch schrieb: "Eine Existenz kommt mit bestimmten Eigenschaften und dies habe ich nirgendwo anders gesagt [...] "). Die Selbstbegründung läge in der Eigenschaft dieses Gottes (so wie dem von irgendeinem, anderen Axiom, was wir bereits durchgekaut haben), ja, aber er hätte selbst nun mal keinen Einfluss darauf. Nicht mehr, nicht weniger. Ist lediglich eine simple Konsequenz und gilt für so ziemlich alles.

perttivalkonen schrieb:Ja, ich habs kapiert. Du hast ja eigentlich ganz tolle Argumente, und bringst hier nur zum Zeitvertreib die schlechten Argumente vor, die leicht entkräftet werden können. Sicher doch.

Anstatt polemisch zu werden, könntest Du auch mal die Dinge genauer lesen und verstehen. Weder habe ich hier großartig gegen irgendwas argumentiert, noch wäre es zweckdienlich, da OT. Das sind lediglich Aussagen meinerseits, die auf den OT verweisen, meine Güte. Man kann auch alles mögliche in gewisse Aussagen hineininterpretieren.

perttivalkonen schrieb:Aha. Ahahaha. Ich verstehe. Lieber opferst Du Dein Postulat "Denn letztendlich ist eine in sich begründete Axiomatik unausweichlich", als daß Du Gott die Möglichkeit einräumst, so eine Erklärung aus sich selbst sein zu können.

Bitte?? Wo soll ich bitte was "opfern"? Vielleicht solltest Du genauer lesen, was ich schreibe, da ich nirgendwo die Möglichkeit an sich verneint habe. Es besteht ein Unterschied zwischen Axiomen/Prinzipien, die man sich erdenken kann und für wie plausibel oder konsistent man diese hält.

perttivalkonen schrieb:und wieder legst Du an etwas "außerweltliches" die innerweltlichen Maßstäbe, Regeln und Beschränkungen an. Merkst Du es wirklich nicht? Ohnehin erklärst Du hier gerade jegliche Sicht auf etwas subjektiv, also auch jede wissenschaftliche Sicht auf alles mögliche. Und diskreditierst gleich alles in gleicher Weise, wie Du hier "Gottes" Sicht diskreditieren willst. Doch selbst in dieser Sichtweise bleibt die "subjektive" Sicht auf das Universum von außen eine Außensicht, und nur darauf kam es an.

Hier würden wir uns abermals wiederholen. Und mit "subjektiv" meine ich tatsächlich eine subjektive Perspektive von einem Subjekt aus. Das schließt keine objektive Wissensgenerierung aus. Außerdem trennst Du wieder zwei mögliche Sichtweisen voneinander, selbst bei einem Postulat eines Gottes.

perttivalkonen schrieb:Das Postulat der Existenz kommt eben ohne Eigenschaften aus. Da Existenz selbst keine Eigenschaft ist, müssen Attribute natürlich bei jeder Existenz vorkommen, das ist richtig. Welche das jedoch sind, ist nicht aus dem Postulat der Existenz selbst heraus herleitbar, ja es können problemlos wechselnde Eigenschaften sein. Das Postulat der Existenz kommt zwar nicht ohne Eigenschaften des Existenten aus, doch sind diese Eigenschaften von Existenz zu existenz verschieden, also bedingt.

Ja, dies sage ich bereits die ganze Zeit. Ist natürlich die Frage, inwiefern Existenz als Eigenschaft hinzugezählt werden kann; sofern man sich beispielsweise Objekte denkt, dessen Existenz nicht gesichert ist, kann die bloße Existenzform als eine Eigenschaft beschrieben werden. Wäre jedoch ein Sonderfall.

perttivalkonen schrieb:Es läuft immer wieder darauf hinaus, daß Du dem, das per definitionem frei von den innerweltlichen Zwängen sein muß, immer wieder solche innerweltlichen Zwänge unterschiebst und anhängst.

Abgesehen davon, dass ich diese Abtrennung nach wie vor für kontraproduktiv halte (selbst wenn sie zuträfe, aber aus rein praktischer Sicht), stimmt der zweite Teil so nicht, da ich stets von einer rein formalen Beschreibung ausgehe, Du dies jedoch inkorrekt interpretiert hast.

perttivalkonen schrieb:Das ist ne Folgerung, kein einfaches Postulat.

Wenn Du sagst, etwas sei eine Folgerung aus bestimmten Axiomen, bitte ich um einen entsprechenden Beweis, andernfalls ist dies nach wie vor eine leere Behauptung.

perttivalkonen schrieb:Im Makrokosmos läufts nun mal über Kausalität, egal, ob der nun ein Grenzfall wäre oder nicht.

Ja, doch das meinte ich nicht. Finde gerade die Stelle nicht mehr, aber es ging um die Idee, jene Kausalität als lokale Eigenschaft eines Universums wie dem unseren anzusehen, während sie auf der Ebene des Multiversums keine Rolle mehr spielt.

perttivalkonen schrieb:Das ist mit Verlaub falsch. In einem Diskurs zwischen Wissenschaft und Anderem diktiert nicht Wissenschaft allein die Regeln. Hier muß dialogisch ein gemeinsamer Nenner gefunden werden.

Was grundlegende Dialoge betrifft, mag das sein, aber ich meinte explizit die Erforschung der Wirklichkeit.

perttivalkonen schrieb:Na und bei der Forderung, nur über Ideen oder Hypothesen zu reden, deren Korrektheit bereits entschieden ist, [...]

Was Du mir wieder in den Mund legst.

ATGC schrieb:Das nicht, aber eine TOE - wenn wir mal bei der Weltformel bleiben wollen - kann diese Bedingungen zwar beschreiben, aber nicht ableiten, dass diese Bedingungen sich zwangsläufig einstellen müssten

Es reicht, daß vorausgesagt werden kann, wann sich solche Bedingungen einstellen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ihres Auftretens ist. Schon sagt solch eine Theorie auch voraus, was mit XY unter diesen Bedingungen zwangsläufig passieren wird, und wie wahrscheinlich dies sein wird, daß XY auf jene Bedingungen trifft und Z erzeugt. Und schon haste ne zwingende Gesetzmäßigkeit. Hergeleitet aus physikalischen Theorien, unter Zusammenfassung eben aus der TOE.

ATGC schrieb:Wenn Du danach auf Basenpaare zu sprechen kommst, meinst Du Wasserstoffbrücken. Die entstehen über freie Protonen und nicht Elektronen. Dabei kommen auch Quanteneffekte zum Tragen (Tunneleffekte), welche zu spontanen Mutationen führen können, ohne dass von außen mutagene Faktoren einwirken würden.

Nee, ich spreche von der Realität, nicht von Esozeuchs. In Molekülen teilen Atome sich Elektronen. Nur bei Wasserstoff wird aus dem Atom dabei ein freies Proton. Das ist aber irrelevant dabei. Das einzelne Proton ist dennoch nur ein Atom, dem ein Elektron fehlt. Na und von Tunneleffekten sprechen wir bei der Mutation nun wahrlich nicht. Die kleinste Mutation ist, wenn eine Base der RNA hinzukommt, doppelt gelesen wird, übergangen wird, verloren geht oder ausgewechselt wird. Kleiner als ein RNA-Basen-Molekül geht nicht.

ATGC schrieb:Nein, da wirken noch andere Faktoren mit hinein. Die DNA-Basensequenz legt nur eine RNA-Basensequenz fest, die dann als Matrize zur Proteinsynthese dient. Allerdings wird diese RNA-Matrize zuvor mit Enzymen oder Ribozymen zurechtgestutzt, bis sie als "reife" RNA zur Proteinsynthese genutzt wird. Und auch die danach hergestellte Aminosäurenkette, also das Polypeptid, wird danach noch nachbearbeitet und durch Faltungshelferproteine (Chaperone) geschleust, damit sie sich nicht einfach nur spontan faltet, sondern bestimmte Richtungen favorisiert werden. Die DNA kann da nichts steuern. Die leistet nur ihren Beitrag für die Primärsequenz, legt aber nicht mal diese eindeutig fest, da immer noch nachbearbeitet wird.

Wo issn da jetzt der Widerspruch ("Nein,") zu meiner Äußerung in den Ausführungen? Das ist doch meine Rede. Nur daß die DNA keinen Einfluß auf die "Faltungshelferproteine (Chaperone)" hat, da widersprech ich Dir, da auch die nach einem Erbgutstrang der DNA gebaut werden.

Ohnehin ist das überhaupt kein Beitrag mehr zu der Frage, ob Lebensentstehung nun vorausgesagt werden kann oder nicht. Bleib bitte bei der Sache.

ATGC schrieb:Die Auswirkungen ergeben sich erst über das Umfeld der Zelle und über das Umfeld, in dem sich die Zelle befindet.

Das Umfeld, in dem ein mutagenes Protein sich bewegt, das Zellinnere, ist ja die Gesamtheit all dessen, was aus der Erbinfo heraus produziert wird. Hier schafft sich also die Mutation ihr eigenes Umfeld. Insofern ist das Umfeld keine wirkliche zweite Größe, sondern nur das Ergebnis, was das Erbgut hervorbringt. Das, was das Erbgut hervorbringt, das aber ist das nicht Voraussagbare (bei Mutationen). Die erzeugten Proteine...

Die äußere Umwelt hingegen, also die planetarischen Bedingungen, global wie lokal, sind wiederum grundsätzlich voraussagbar, jedoch nicht konkret, nur nach ihrer Wahrscheinlichkeit. Reicht aber.

ATGC schrieb:Dem möchte ich entschieden widersprechen, denn die Prozesse, die zum Leben hingeführt haben, haben u.a. solche "unvorhersagbaren" Makromoleküle hervorgebracht, über die Du zuvor geschrieben hattest.

Das ist eben die Frage, ob dem so war. Schrieb ich doch ausdrücklich.

Man kann zwar rekonstruieren, wie Makromoleküle entstehen konnten, aber man kann nicht rekonstruieren, wie sie sich spontan zu Systemen organisieren, die sich über Reaktionsnetzwerke selbst stabilisieren. Da spielt dann doch der Zufall eine entscheidende Rolle, ob das gelingt oder ob das nicht gelingt.

Selbstverständlich kann man Reaktionskreisläufe voraussagen. Wird sogar in der Industrie genutzt (wiewohl mit im Vergleich zur Natur lausigem Wirkungsgrad). Solche Reaktionskreisläufe können rein selbsterhaltend sein, sie können aber auch Moleküle produzieren. Diese können dann sogar alsKatalysatoren für den eigenen Reaktionskreislauf fungieren, ihn ausbremsen, ankurbeln oder sogar umschalten wie ein Relais. Sodaßetwas anderes produziert wird. Das ist blanke Chemie, kein Leben, funktioniert aber ercht ähnlich, solange Ausgangsmaterial für die Produktion zur Verfügung steht. Zum Beispiel, indem ein andererr Reaktionskreislauf dieses Ausgangsmaterial als Produkt auswirft. Anders funzt es in ner lebenden Zelle auch nicht.

Diese Teilerfolge betreffen

... nicht nur das "Inventar", sondern eben auch Reaktionsabläufe wie eben geschildert. Auch daß RNAs die Aufgabe von Proteinen, speziell Enzymen übernehmen können (RNA-Welt),ist ein Teilerfolg, der sich auf zelluläre Abläufe bezieht.

leitet sich die Entstehung so einer Organisation nicht aus den chemischen Gesetzmäßigkeiten ab, die innerhalb dieser Membran gültig sind.

Die Entstehung solcher Reaktionskreisläufe leitet sich aber aus den Gesetzmäßigkeiten der Chemie her, letztlich also aus der Physik. Wenn nun diverse solcher Reaktionskreisläufe zusammenkommen, einige sinnvoll, anderenicht, dann reicht für die Lebensentstehung schon, wenn die sinnvollen, miteinander "kooperierenden" Reaktionskreisläufe einen Schritt weiter zum Leben hinführen. Ist Leben erst einmal entstanden, kann es sich via Mutation und Selektion später immer noch der sinnlosen Reaktionskreisläufe entledigen.

Deine weiteren Ausführungen klemm ich mir jetzt mal. Wir werden hier nicht den Forschungsstand der Lebensentstehung komplett durchkauen. Mir ging es darum, daß chemische Prozesse in der Regel voraussagbar sind. Daß da sehr viele Zufälle mitspielen, ist zwar richtig, betrifft letztlich aber nur die Frage nach der Wahrscheinlichkeit, wie häufig ein kontingentes Zusammengehen mehrerer  unabhängiger Reaktionsabläufe zueiner sinnvollen EInheit auftritt. Daher bringen Deinefolgenden Sätze nichts mehr wirklich zur Diskussion.

Es geht ja nicht um das Erklären, sondern um das Ableiten

Dann eben "so lange können wir nicht sagen, ob die Physik bzw. die TOE Lebensentstehung ableiten / herleiten / voraussagen kann oder nicht."

Das funktioniert nicht, weil der dazu nötige Proteinapparat so groß wäre, dass sich das zu lösende Problem potenziert, denn die einzelnen Proteine müssten ihrerseits in ihrer Sequenz möglichst genau reproduziert werden, so dass die Proteine nur noch damit beschäftigt wären, andere Proteine zu entfalten, um sie zu replizieren usw. usw.

Nope. Die gewünschte Faltung eines Proteins kann auch mithilfe asymmetrischer Teilmoleküle erfolgen, die hier verkettet werden. Und ebenso kann auch die Form des produzierenden Moleküls das Produkt in eine bestimmte Faltung zwingen. Dieses produzierende Makromolekül mußseine Form nur entweder der Chemie verdanken oder selbst zwingend so geformt worden sein durch einen anderen Produzenten, der sich der Chemie verdankt.

Mr.Dextar schrieb:Dass es nicht übertragbar sei, ist doch gar nicht gesagt. Du hast wieder mal nicht verstanden, was ich ursprünglich sagen wollte, nämlich dass wir am Axiom "sitzen", uns den Weg nach oben jedoch über die Beweiskette heraus arbeiten.

Nope. Du sprachst vom obersten, aus sich selbst heraus gültigen (oder wasauchimmer) Axiom. Und das geht nicht. Mit keiner Beweiskette der Welt. (Mathe und Logik wie gesagt außen vor gelassen.)

Frag Informationstheoretiker, Systemtheoretiker, Wissenschaftstheoretiker, oder nimm Dir entsprechende Bücher und lies. Nicht ohne Grund wurde dem Trilemma der Vorsatz "Münchhausen" gegeben. Eben weil niemand sich selbst (an den eigenen Haaren) aus dem Sumpf ziehen kann, weil nichts sich selbst erklärt, nichts seine Existenz sich selbst verdankt. Nicht "in dieser Welt".

Ich denke, es ist alles gesagt. Wir drehen uns nur noch im Kreise und werfen einander vor, wer hier wen nicht versteht.

perttivalkonen schrieb:Es reicht, daß vorausgesagt werden kann, wann sich solche Bedingungen einstellen

Eben das kann ja nicht vorausgesagt werden. Es kann vorausgesagt werden, was geschieht, wenn sich solche Bedingungen eingestellt haben, aber nicht wann oder wie oft sie sich einstellen.

perttivalkonen schrieb:Nee, ich spreche von der Realität, nicht von Esozeuchs.

Ich ooch nich. Google mal nach Per Olov Löwdin - da siehste, was ich mit Tunneleffekt im Zusammenhang mit Mutationen meine. Is keen Esozeuchs ...

perttivalkonen schrieb:Die kleinste Mutation ist, wenn eine Base der RNA hinzukommt, doppelt gelesen wird, übergangen wird, verloren geht oder ausgewechselt wird.

So etwas nennt man Punktmutation und so etwas kann u.a. auch über Protonentunnelung ausgelöst werden.

perttivalkonen schrieb:Nur bei Wasserstoff wird aus dem Atom dabei ein freies Proton. Das ist aber irrelevant dabei.

Ach nee Du, das is bei Wasserstoffbrücken namengebend, drum heißense auch so.

perttivalkonen schrieb:Das ist doch meine Rede.

Dann lies noch mal nach, was Du geschrieben hattest:

perttivalkonen schrieb:Auch die Art, wie sich eine Aminsäurekette kugelig verklumpt, kann unterschiedlich ausfallen, wird aber von der DNS ganz fest gesteuert.

Von einer "ganz festen Steuerung" durch die DNA kann nun wirklich nicht die Rede sein. Und das hier:

perttivalkonen schrieb:Nur daß die DNA keinen Einfluß auf die "Faltungshelferproteine (Chaperone)" hat, da widersprech ich Dir, da auch die nach einem Erbgutstrang der DNA gebaut werden.

hat ebenfalls nichts mit einer festen Steuerung zu tun. Von der Hypothese "Ein Gen = ein Polypeptid = ein Protein" ist man schon seit geraumer Zeit weggekommen. Der "Einfluss" der DNA beschränkt sich auf das Zurverfügungstellen von Sequenzen. Was daraus wird, hat mit der DNA nichts mehr zu tun. Da haben Ribozyme und Proteine einen viel größeren Einfluss.

perttivalkonen schrieb:Das Umfeld, in dem ein mutagenes Protein sich bewegt, das Zellinnere, ist ja die Gesamtheit all dessen, was aus der Erbinfo heraus produziert wird.

Nö, was aus der Erbinfo produziert wird, sind Proteine und RNA, und was die mit dem ganzen Rest anfangen, der in der Zelle noch so da ist, hat nichts mehr mit der Erbinfo zu tun, sondern läuft auf einer eigenen Ebene ab, die dann wieder auf die Erbinfo rückkoppelt, wenn Moleküle betroffen sind, die mit der Realisierung der Erbinfo zu tun haben.

Der große Rest aber koppelt gar nicht zurück, sondern bewirkt, dass das Fließgleichgewicht am Laufen bleibt. Und da hat die Umgebung der Zelle eine selektierende Funktion. Die kannst Du nicht einfach mal als berechenbar klassifizieren, weil die sich daraus ergebenden Selektionsdrücke - und damit die Entscheidung, ob eine mutierte Zelle evolutionsfähig bleibt oder nicht - nur im Kontext mit der Zelle zu begreifen sind und nicht als Resultat einer Rechenaufgabe, um z.B. klimatische Bedingungen zu modellieren.

perttivalkonen schrieb:Reicht aber.

Nee, reicht eben nicht, weil die Umwelt zwar hinsichtlich klimatischer Beschaffenheit, geologischer und hydrologischer Beschaffenheit usw. beschreibbar ist, aber nicht hinsichtlich ihrer selektiven Auswirkungen auf chemische Reaktionssysteme, die im Begriff sind, sich zu Lebewesen zu entwickeln.

perttivalkonen schrieb:Das ist eben die Frage, ob dem so war.

Da ist überhaupt nichts fraglich. Leben geht nur mit entsprechender Komplexität, die die Komplexität der Moleküle einschließt. Und da kommt man an Polypeptiden und Matrizenmolekülen nicht vorbei. Ohne Wasserstoffbrücken gerät da nichts in eine geeignete Form, um Stoffwechsel geordnet ablaufen zu lassen.

perttivalkonen schrieb:Selbstverständlich kann man Reaktionskreisläufe voraussagen.

Das klappt vielleicht in der Industrie mit genormten Substanzen unter Laborbedingungen, aber nicht bei natürlichen Bedingungen, wo sich aus einem großen teerigen Matsch die geeigneten Moleküle zunächst erst mal sortieren und anreichern müssen. Und dann weißt Du immer noch nicht, welche Sequenzen dabei am Ende herauskommen, wie sie miteinander reagieren, so dass Stoffkreisläufe mit Substraten entstehen, die ebenfalls über Zufallsprozesse herausgelesen werden, so dass dann schon mal gar nicht absehbar ist, ob die dann entstandenen Stoffkreisläufe sich selbst stabilisieren oder ob sie kollabieren, welche Verzweigungen sie hervorbringen, um sich zu Netzwerken zu verknüpfen usw. usw. Wenn Du das voraussagen kannst, dann Herzlichen Glückwunsch! :D

perttivalkonen schrieb:nicht nur das "Inventar", sondern eben auch Reaktionsabläufe wie eben geschildert.

Aber keine Reaktionskreisläufe, die das Potenzial hätten, sich zu verzweigen - also so etwas wie ein primitiver Krebs-Zyklus. Dass aus kleineren Molekülen größere Moleküle entstehen und dass darunter auch einige sind, die katalytisch wirksam sind, ist ja ganz hübsch, aber das ist dann nur eine Einbahnstraße in Richtung chemisches Gleichgewicht. Was man braucht, ist aber ein Kreisverkehr jenseits des chemischen Gleichgewichts, um weitere Reaktionen zu ermöglichen. Hier sieht es derzeit noch mau aus.

perttivalkonen schrieb:RNA-Welt

Ja klar, die durfte natürlich nicht fehlen, aber auch die RNA-Welt hat ihre speziellen Probleme, die ich nur stichwortartig umreiße: Chiralitätsproblem, Anreicherungsproblem, Replicaseproblem, Fehlerkatastrophe ...

perttivalkonen schrieb:Die Entstehung solcher Reaktionskreisläufe leitet sich aber aus den Gesetzmäßigkeiten der Chemie her, letztlich also aus der Physik.

Nö, Du kannst solche Kreisläufe zwar mit Chemie beschreiben, aber nicht aus der Chemie herleiten. Die Chemie sagt dir, wie die beteiligten Stoffe miteinander reagieren, aber sie sagt dir nicht, warum gerade diese Stoffe sich zu einem Reaktionskreislauf zusammengefunden haben.

perttivalkonen schrieb:Mir ging es darum, daß chemische Prozesse in der Regel voraussagbar sind.

Das geht aber eben nur, wenn die Regel(n) voraussagbar sind. das ist aber bei der Lebensentstehung nicht der Fall. Die kannst Du nicht voraussagen - auch mit einer TOE oder einer Weltformel oder beidem oder was auch immer für Theoreme nicht.

perttivalkonen schrieb:Nope. Die gewünschte Faltung eines Proteins kann auch mithilfe asymmetrischer Teilmoleküle erfolgen

Da hast Du wohl offenbar nicht verstanden, worin hier das Problem besteht. Na gut, das müssen wir hier auch nicht vertiefen.

Ich war zwar mit der Beantwortung Deines vorigen Beitrages noch nicht fertig gewesen, aber ich denke, das muss ich jetzt nicht noch anfügen.

perttivalkonen schrieb:Nope. Du sprachst vom obersten, aus sich selbst heraus gültigen (oder wasauchimmer) Axiom. Und das geht nicht. Mit keiner Beweiskette der Welt. (Mathe und Logik wie gesagt außen vor gelassen.)

Ich argumentiere die ganze Zeit doch aus jener formalen Perspektive ("Mathe und Logik"). Unsere Realität ist dabei mindestens Modell solcher Strukturen. Und dementsprechend klettern wir immer weiter die "Beweiskette" durch verbesserte Theoriennetze hoch, je mehr Verständnis wir über Natur und Welt erringen. Wie weit wir kommen, das ist nun mal eine andere Geschichte sowie ein anderes Problem.

perttivalkonen schrieb:Frag Informationstheoretiker, Systemtheoretiker, Wissenschaftstheoretiker, oder nimm Dir entsprechende Bücher und lies.

Danke, ich habe genug Literatur dazu zuhause herumstehen und dürfte mich damit auskennen, daher sind mir die Probleme ebenso bekannt wie Deine Argumentation. :) Ich verneine nicht die Berechtigung dieser Einwände, bitte nicht falsch verstehen.

Ich stimme zu, dass soweit dann alles gesagt ist, da wir uns aufgrund gewisser Differenzen nur noch wiederholen.

Mr.Dextar schrieb:Ich argumentiere die ganze Zeit doch aus jener formalen Perspektive ("Mathe und Logik").

Und ich hab von Anfang an gesagt, daß das nicht für die Physik bzw. Realität übertragbar ist.

Mr.Dextar schrieb:Wie weit wir kommen, das ist nun mal eine andere Geschichte sowie ein anderes Problem.

Alles schön und gut, aber ein "aus sich heraus verständlich/gültig/existent/..." wird trotzdem nicht erreicht. Wie viel Wissen wir noch erringen, wie weit wir noch Grenzen verschieben, ist dafür völlig irrelevant.

Mr.Dextar schrieb:Ich verneine nicht die Berechtigung dieser Einwände, bitte nicht falsch verstehen.

Doch, tue ich. Und ich frag mich, wie man das richtig verstehen kann, etwa Dein "es ist doch tatsächlich so, da er letztendlich einfach so existiert und sich nicht selbst begründen kann". Da war für Dich der infinite Regreß noch geradezu eine Tatsache und ein "aus sich selbst heraus" eine Unmöglichkeit. Wie soll ich das falsch verstanden haben? Und nur einen Beitrag weiter machst Du eine Kehrtwende um 180° und behauptest "letztendlich ist eine in sich begründete Axiomatik unausweichlich", hältst also ein "in sich" oder "aus sich heraus" nicht nur für möglich, sondern sogar für zwingend. Ohne natürlich anzugeben, wieso das bei Gott z.B. nicht möglich sein könne. Hab ich das nur falsch verstanden?

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Hab ich das nur falsch verstanden?

Offensichtlich. Interessant den Verlauf der "Diskussion" mit @ATGC und @Mr.Dextar und Dir zu verfolgen, ich kann diese Aussagen hier echt gut nachvollziehen:

ATGC schrieb:Da hast Du wohl offenbar nicht verstanden, worin hier das Problem besteht. Na gut, das müssen wir hier auch nicht vertiefen. Ich war zwar mit der Beantwortung Deines vorigen Beitrages noch nicht fertig gewesen, aber ich denke, das muss ich jetzt nicht noch anfügen.

Mr.Dextar schrieb:Danke, ich habe genug Literatur dazu zuhause herumstehen und dürfte mich damit auskennen, daher sind mir die Probleme ebenso bekannt wie Deine Argumentation. :) Ich verneine nicht die Berechtigung dieser Einwände, bitte nicht falsch verstehen. Ich stimme zu, dass soweit dann alles gesagt ist, da wir uns aufgrund gewisser Differenzen nur noch wiederholen.

Und generell ist es ja eh alles doch mehr OT hier. Der Einwand von @ATGC Beitrag von ATGC (Seite 88) passt schon. Mag sein, dass mit

Es scheint aber durchaus realistisch, vielleicht sogar wahrscheinlich, dass das Leben im Endeffekt ebenfalls nicht auf Zufällen beruht, sondern auf einer ultimativen Weltformel und daher vollständig durchschaut und berechnet werden kann.

was anderes gemeint war, aber das hier: "Es scheint aber durchaus realistisch, vielleicht sogar wahrscheinlich, dass das Leben im Endeffekt ebenfalls nicht auf Zufällen beruht" - ist einfach "Blödsinn" - es "scheint" "vielleicht" "sogar wahrscheinlich", dass ... - ist echt nichtssagend. Man kann da über den Zufall und Determinismus debattieren, aber aus der QT und den bellschen Ungleichung ist es recht sicher, da gibt es keine verborgenen Variablen, somit echt schwer da das Leben vollständig mit einer TOE berechnen zu wollen. Eventuell hatte da der Autor eine Simulation vor Augen, die vom Urknall bis zu intelligenten Lebensformen simulieren kann, aber auch dort wird es was wie Zufall geben und sicher kann man so etwas nicht als vollständige Berechnung des Lebens bezeichnen.

@nocheinPoet
Dem Diskussionsverlauf nach bin ich nun auch eher überzeugt davon dass eine Formel nicht wirklich alles beinhalten kann.
Aber schon eine Formel die quasi den Grundstein für alles legen kann. Den Rest macht denn der Zufall...oder eben auch nicht.

Dazu müsste man aber sicher Faktoren haben, die dann aus dem "Davor" des Urknalls kommen. Aber so weit ist man ja bei weitem noch nicht bzw wird man das vielleicht sowieso nie herausfinden.

nocheinPoet schrieb:Eventuell hatte da der Autor eine Simulation vor Augen, die vom Urknall bis zu intelligenten Lebensformen simulieren kann

Der Grundtenor des Textes ist ein anderer. Da ging es tatsächlich um die Berechenbarkeit des Lebens bis hin zur exakten Vorhersage des Todeszeitpunktes sowie darum, dass die Weltformel der Sinn des Lebens sei. Also wirklich Bullshit hoch beliebig ...

nocheinPoet schrieb:Offensichtlich.

Offensichtlich bist Du noch weiter weg als ich (weit genug, um Zweifel aufkommen zu lassen, Du könnest einschätzen, wie offensichtlich ich was falsch verstanden hätte). Schließlich versteht sogar ATGC Dawkins besser als Du, wenn der schreibt

Es scheint aber durchaus realistisch, vielleicht sogar wahrscheinlich, dass das Leben im Endeffekt ebenfalls nicht auf Zufällen beruht, sondern auf einer ultimativen Weltformel und daher vollständig durchschaut und berechnet werden kann.

Vollständig, nicht als statistisches Mittel. So richtig, jede einzelne Flossenbewegung jedes Quastenflossers im Devon usw. usf. Denn wie geht es weiter?

und daher vollständig durchschaut und berechnet werden kann.] Physiker wie Stephen Hawking arbeiten daran diese Weltformel zu finden, denn sie würde alle bekannten Formeln von Relativitätstheorie bis hin zur Quantenphysik vereinen und somit alle Vorgänge aller Teilchen im gesamten Universum beschreiben. Solch eine Formel, wenn es sie gibt, würde somit die Zukunft voraussagen und sogar sich selbst, ob sie gefunden wird oder nicht UND WENN VON WEM, WANN UND WO

Damit erweist sich Dawkins als ein Ultra-Determinist - und das, wo doch die schärfste Eingrenzungen von Determiniertheit aus mehreren Bereichen der Physik selbst kommen (ok, er ist ja kein Physiker, "nur Wissenschaftler", der glaubt, daß die Physik neben ihm auf der Bank sitzt und mit ihm lacht).

Ehrlich gesagt habe ich nicht gedacht, daß Dawkins die Voraussagbarkeit von Leben mithilfe einer TOE (wenn nicht schon früher) tatsächlich so gemeint hat. Bin nur von einer statistischen Voraussagbarkeit ausgegangen, und diese, wiewohl ich sie nicht persönlich annehme, halte ich dennoch für nicht ausgeschlossen, ja tatsächlich moglich. Erst als  ich Dein Zitat jetzt genau las und daraufhin den Link angeklickt hab und bei Dawkins weitergelesen hab, ist mir der Kronleuchter aufgegangen.

In dieser Sache habe ich tatsächlich an ATGC vorbeigeredet. Aber das ist Dir ja gar nicht aufgefallen, da Du das ja selbst nicht verstanden hast, was nur ATGC richtig erkannte.

**********

Und daher, @ATGC

räume ich es selbstverständlich ein. Da hab ich Deinen Ansatz ordentlich mistverstanden. Selbstverständlich gehe ich nicht davon aus, daß eine TOE quasi jedes einzelne Ereignis auf dem Weg der Lebensentstehung voraussagen kann, nicht mal, daß es unbedingt auf der Erde hat stattfinden müssen. Ich meinte nur, daß es wissenschaftlich herleitbar sein könnte, daß unter bestimmten Bedingungen sowie bei Vorhandensein der nötigen Ausgangsmaterialien Leben gesetzmäßig, also zwingend oder in einer statistisch bestimmbaren Häufigkeit, entsteht. Persönlich glaube ich es nicht (höchstens letzteres), halte es aber theoretisch für möglich, kann und will es eben nicht ausschließen. Wenn dem so ist, wird es mich nicht wirklich überraschen.

Dein "ist Blödsinn" ist sowas von richtig, Bullshit hoch beliebig!

Im übrigen hab ich mal nachgelesen. Die Tunnelung eines H-Ions (=Protons) einer Wasserstoffbrücke löst keine Mutation aus, sondern verhindert sie, stärkt also die Stabilität des Erbguts. Das ist keine Esoterik - das Gegenteil wäre es.

perttivalkonen schrieb:Ehrlich gesagt habe ich nicht gedacht, daß Dawkins die Voraussagbarkeit von Leben mithilfe einer TOE (wenn nicht schon früher) tatsächlich so gemeint hat.

Der zitierte Artikel ist ja auch von der Richard Dawkins Foundation, nicht von R. Dawkins höchstpersönlich...

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Offensichtlich bist Du noch weiter weg als ich (weit genug, um Zweifel aufkommen zu lassen, Du könnest einschätzen, wie offensichtlich ich was falsch verstanden hätte). Schließlich versteht sogar ATGC Dawkins besser als Du, wenn er schreibt ...

Nein, offensichtlich sieht es so aus:

ATGC schrieb:Nö, was aus der Erbinfo produziert wird, ...

ATGC schrieb:Nee, reicht eben nicht, ...

ATGC schrieb:Da ist überhaupt nichts fraglich. ...

Und gibt da noch mehr offensichtliches, wo Dir widersprochen wird. Ich habe mich auch gar nicht konkret zu Dawkins weiter ausgelassen, oder?

Eben, aber kannst ja gerne mal alles von mir dazu zitieren, wo Du meinst, ich hätte da was nicht verstanden ... ;)

perttivalkonen schrieb:Damit erweist sich Dawkins als ein Ultra-Determinist - und das, wo doch die schärfste Eingrenzung von Determiniertheit aus mehreren Bereichen der Physik selbst kommen (ok, er ist ja kein Physiker, "nur Wissenschaftler", der glaubt, daß die Physik neben ihm auf der Bank sitzt und mit ihm lacht)

Schaue doch erstmal genau nach, wer da den Artikel genau schrieben hat, und noch mal, belege bitte Deine Behauptung, ich würde Dawkins nicht verstehen, bitte mit Zitaten, wo ich mich zu Dawkins hier geäußert habe. Über Glaubensfragen, wo die Physik sitzt und lacht debattiere ich eh nicht, keine Ahnung was das nun wieder von Dir hier soll.

perttivalkonen schrieb:Ehrlich gesagt habe ich nicht gedacht, daß Dawkins die Voraussagbarkeit von Leben mithilfe einer TOE (wenn nicht schon früher) tatsächlich so gemeint hat. Bin nur von einer statistischen Voraussagbarkeit ausgegangen, und diese, wiewohl ich sie nicht persönlich annehme, halte ich dennoch für nicht ausgeschlossen, ja tatsächlich moglich. Erst als  ich Dein Zitt jetzt genau las und daraufhin den Link angeklickt habund bei Dawkins weitergelesen hab, ist mir der Kronleuchter aufgegangen.

In dieser Sache habe ich tatsächlich an ATGC vorbeigeredet. Aber das ist Dir ja gar nicht aufgefallen, da Du das ja selbst nicht verstanden hast, was nur ATGC richtig erkannte.

Du, versuche es doch mal sachlich, nicht zur Person, was Du glaubst, dass mir nicht aufgefallen sein könnte, und was ich nicht verstanden habe, spielt keine Rolle und ist OT, einfach nur Deine Spekulation, ich bin da nicht Thema.

perttivalkonen schrieb:Und daher, @ATGC räume ich es selbstverständlich ein. Da hab ich Deinen Ansatz ordentlich mistverstanden [sic!].

Ach was, nun doch? Also ich schrieb:

nocheinPoet schrieb:

perttivalkonen schrieb:Hab ich das nur falsch verstanden?

Offensichtlich.

Und "Mist verstanden" ist echt mal richtig gut ... :D

perttivalkonen schrieb:Die Tunnelung eines H-Ions (=Protons) einer Wasserstoffbrücke löst keine Mutation aus, sondern verhindert sie, stärkt also die Stabilität des Erbguts.

Dann lies doch bitte mal hier nach. Dort steht das Gegenteil.

Die übrigen Punkte können wir gern an anderer Stelle diskutieren. Hier ist das Off Topic.