Was war zuerst - Raum oder Zeit?

@Peter0167
Hallo,

Peter0167 schrieb:Dann habe ich deinen Beitrag ( Diskussion: Was war zuerst - Raum oder Zeit? (Beitrag von Sonni1967) ) offenbar falsch verstanden, für mich hörte es sich an, als ginge es um Bewegungen in Raum und Zeit sowie deren Beobachtung aus verschiedenen Bezugssystemen. Aber wie ich bereits Z. sagte, es ist mir nicht so wichtig, dass ich hier ganze Textwände damit füllen möchte :D

OKI, hab verstanden!! Ich wollte auch nicht dass jemand ganze Textwände damit füllt :-).

Peter0167 schrieb:Kann ich verstehen, wollte ich auch mal, habs aber aufgegeben, nachdem ich mir mehrfach ne blutige Nase geholt habe

Na ja, die Blutige Nase hab ich ja jetzt ;)-->
Ich weiß aber nicht was du mit " hochspekulativen Themen" meinst ?

Peter0167 schrieb:Trotzdem viel Glück dabei, vielleicht liegen dir diese Dinge ja mehr als mir ... :D

Bestimmt nicht, weil ich bewundere dich und frage mich wie du dir das alles angeeignet hast. Ich bin ja neu hier und
kann noch nicht einordnen wer Profi ist und wer nicht.
Ps: Ich dachte Allmy wäre eine Plattform wo sich jeder austauschen kann, auch Laien. Ich käme nie auf die Idee mich
in einem Forum anzumelden wo sich nur Physiker/Mathematiker austauschen. Na ja, hab mich wohl getäuscht und
hinterher ist man immer schlauer, aber trotzdem
LG

Z. schrieb:scheiss auf niveau.. kommt drauf an was machbar ist!

...Du bewegst Dich oft in Grenzbereichen - und das wird auch aus dieser Aussage deutlich. Da musst Du überzeugen - und klar formulieren. Das tust Du selten - zumindest kommt es mir so vor. Aber ich lasse mich auch gerne eines Besseren belehren - wenn ich dadurch etwas lernen kann.

@GuggstDu
Lernen ist ausschliesslich von einem selbst abhängig...
NG

Ps. Natürlich in Grenzbereichen ...für stinknormales... haben wir einen anderen ;)

Z. schrieb:Lernen ist ausschliesslich von einem selbst abhängig...

Falsch. Denn die Grundlagen lernen wir von anderen. Es liegt an uns was wir daraus machen.

@GuggstDu

Es liegt an uns was wir daraus machen.

Exakt, du sprachst davon etwas lernen zu wollen...

Z. schrieb:Exakt du sprachst davon etwas lernen zu wollen...

...wieder so bissig..., - und auch das stimmt nicht, denn:

GuggstDu schrieb:...Aber ich lasse mich auch gerne eines Besseren belehren - wenn ich dadurch etwas lernen kann.

@GuggstDu

GuggstDu schrieb:..Aber ich lasse mich auch gerne eines Besseren belehren - wenn ich dadurch etwas lernen kann.

Du schriebst aber auch:

GuggstDu schrieb:Denn die Grundlagen lernen wir von anderen. Es liegt an uns was wir daraus machen.

kein Lernen ohne das du was draus machst ;)

Und ich bin keines Falles bissig....
Im Gegensatz zu dir!

@GuggstDu
Ich erinnere deinen 2ten Post anmich:

...ja, gedacht werden. Man kann sich vieles denken.

:D

@GuggstDu

GuggstDu schrieb:...das sehe ich genauso.

Klar, dachte mir schon, dass Du es so siehst, ist ja auch ganz einfach es zu begreifen, wenn man denn dann dazu bereit ist. @Z. mag aber nicht und schmollt, darum noch mal das Beispiel von Andreas Müller entsprechend aufgearbeitet um klar zu zeigen, dass meine Aussagen dazu im Einklang sind. Er schreibt:

Die Lorentz-Kontraktion wurde auch experimentell nachgewiesen. So werden in Teilchenbeschleunigern im Ruhesystem kugelförmig erscheinende schwere Ionen, die aus vielen Nukleonen bestehen, in Bewegungsrichtung gestaucht (siehe Abbildung oben rechts: Gegenüberstellung von mitbewegten und statischen Beobachtersystemen).

Und dort noch weiter:

Die lorentz-kontrahierten, schweren Ionen haben deshalb im Laborsystem eine abgeflachte Gestalt und ähneln eher einem Pfannkuchen als einer Kugel.

Nehmen wir mal ein Goldatomkern, der hat reichlich Nukleonen, aber wir nehmen mal die Erde unter dem Labor weg, das Labor ist also frei im All, da ist viel leerer Raum drum herum. Nun werden ja bei einer Supernova auch Goldatome erzeugt und ins All geschleudert, man braucht also auch keinen Beschleuniger.

Wir haben also da im All mal ein Labor, zu dem definieren wir ein Ruhesystem und da kommt nun ein Goldatomkern mit 0,99 c an uns vorbei geflogen. Dann ist das für uns in unserem Ruhesystem kontrahiert, flach wie ein Pfannkuchen.

Stellen wir uns nun weiter vor, mit dem Atomkern bewegt sich gegenüber uns noch ein anderes Labor mit einem Beobachter und wir haben in unserem Labor ein Goldatomkern ruhend. Für den Beobachter im anderen Labor bewegt sich nun aber unser Labor und unser Atomkern, eben mit 0,99 c.

Für den anderen Beobachter in seinem Labor ist unser Atomkern flach wie ein Pfannkuchen, er ist längen-kontriert, ebenso wie für uns der Atomkern der sich gegenüber uns bewegt.

Für jeden Beobachter ist der eigen Atomkern eben nicht kontrahiert und der im eigenen Ruhesystem bewegte dagegen schon.

Diese Längenkontraktion ist relativ, sie ist abhängig vom Beobachtersystem, kein System ist hier ausgezeichnet und kann bevorzugt werden, sie sind gleichberechtigt.

Man kann darum keine absolute Aussage dazu machen, welcher Beobachter nun "wirklich" absolut bewegt ist und ebenso wenig kann man sagen, dieser Atomkern ist wirklich intrinsisch kontrahiert.

Ist im Grunde ganz einfach zu verstehen, wenn man dann will.

@GuggstDu musst nur konzentriert lesen...
So fängst lernen an...
G

@Z.

Lese mal bei Andreas Müller zum Relativitätsprinzip:

... Es besagt, dass in allen zueinander gleichförmig geradlinig bewegten Bezugssystemen physikalische Gesetze gleiche Form und identische Messanordnungen gleiche Ergebnisse haben. Insbesondere lässt sich ein gleichförmig geradlinig bewegtes System nicht von einem relativ in Ruhe befindlichen System unterscheiden. Sie sind absolut gleichberechtigt. ...

http://www.spektrum.de/astrowissen/lexdt_r03.html#relp

Er weiß ganz sicher, dass es kein ausgezeichnetes System gibt, im Ruhesystem des Ion ist dieses real nicht längen-kontrahiert und im Laborsystem ist es bewegt und kontrahiert.

In einem anderen Bezugsystem hat es eine geringere Geschwindigkeit und ist dort weniger stark kontrahiert.

Die Längenkontraktion ist eben vom Bezugsystem abhängig, sie ist nicht absolut, natürlich ist sie dennoch real, aber eben relativ. Bei der kinetischen Energie verstehst Du es inzwischen? Auch da hatten wir ja mal die Diskussion zum Relativitätsprinzip.

Das Geschwindigkeit aber nur relativ ist und Du kein Objekt oder Körper nun eine im eigene absolute Geschwindigkeit gegenüber dem Raum zuordnen kannst, ist doch nun klar?

Man muss ja wissen, wo man anfangen kann und drauf aufbauen ...  

@nocheinPoet
Mein Gott... soll ich jetzt sagen... 1 wegtreten?
Ich glaub so langsam, wir müssen uns mal ein Bierchen reinhauen...

Du solltest meine Antworten im Kontext lesen anstatt mit trivialem zu kommen.
Meine Gesprächspartner sind es nicht ... es ist kein Zauberspruch dessen Text zu kennen lohnt.. ;)

Ps GNacht

@Z.

Z. schrieb:Mein Gott... soll ich jetzt sagen... 1 wegtreten? Ich glaub so langsam, wir müssen uns mal ein Bierchen reinhauen... Du solltest meine Antworten im Kontext lesen anstatt mit trivialem zu kommen. Meine Gesprächspartner sind es nicht ... es ist kein Zauberspruch dessen Text zu kennen lohnt.. ;)

Nein sollst Du nicht sagen und ein Bier könnte helfen, im Grunde ist es doch ganz einfach, ich baue Dir ja schon immer eine Brücke, hättest doch gleich sagen können, Du hast Dich da unklar ausgedrückt, ich hätte es dann wohl darauf beruhen lassen. Aber nein, und leider hast Du dann echten Unfug nachgeschoben, da muss man dann wirklich zweifeln, ob Dir die Dinge nun klar sind, oder nicht.

Eben auch, weil Du mir dann mit Zitaten und Aussagen kamst, die ich nie in Abrede gestellt habe, natürlich ist die Längenkontraktion real, natürlich ist ein Ion im Labor, je nach der Geschwindigkeit dort in der Länge kontrahiert. Aber diese Kontraktion ist relativ und nicht absolut. Das Ion ist nicht so zusammengedrückt wie ein Gummiball in einem Schraubstock, der ist absolut kontrahiert, dessen Ruhelänge ist eben verkürzt.

Und genau dieser entscheidene Unterschied lässt sich Deinen Texten nicht nur nicht entnehmen, nein im Gegenteil dünkt einem immer stärker der Verdacht, Du verstehst die Längenkontraktion als absoluten Effekt, der ein Teilchen verkürzt, wie der Schraubstock den Gummiball. Und das ist eben nun mal falsch und nicht der Fall.

Sonni1967 schrieb:Ich dachte Allmy wäre eine Plattform wo sich jeder austauschen kann, auch Laien.

Du bist hier schon genau richtig. Und ich bin ganz sicher kein "Profi", von Mathe habe ich schon mal überhaupt keine Ahnung, und das bisschen Physik habe ich mir mühsam über die letzten 10 Jahre selbst angeeignet.

Sonni1967 schrieb:Ich weiß aber nicht was du mit " hochspekulativen Themen" meinst ?

Damit meine ich alles, was sich einer experimentellen Überprüfung entzieht. Für mich bedeutet Physik, sich mit der Natur zu befassen wie sie ist, und nicht wie sie sich jemand vorstellt. Empirie ist quasi das Fundament der Naturwissenschaften, und der Erfolg zeigt deutlich, dass die Methoden richtig sind.
Im Rampenlicht stehen oft die, die sich in Grenzbereichen bewegen, und mit spektakulären Hypothesen auf sich aufmerksam machen. Das ist alles gut und schön, und mag auch wichtig sein, aber es ist nicht das was mich interessiert, und damit ist es für mich auch nicht wichtig.
Du greifst in deinen Beiträgen oft Themen auf, die zu den kompliziertesten Themen überhaupt gehören, und die selbst gestandenen theoretischen Physikern alles abverlangen. In deinem Beitrag von vorhin finden sich Formulierungen wie "Raum = Information" oder "geronnener, erstarrter Geist" und "Fluß der Zeit" ... also ich kann damit nichts anfangen, mir fehlen dazu jegliche Grundlagen, bestenfalls kann ich das als Ansporn nehmen, irgend wann einmal zu begreifen, wovon da überhaupt die Rede ist.
Ich brauche einfach was "handfestes", wenn mir jemand mit aufgerollten Dimensionen, Branen oder Paralleluniversen kommt, dann frage ich zunächst wo und wie das beobachtet wurde, was genau gemessen wurde, und auf welcher Grundlage die Daten analysiert und ausgewertet wurden. Das sind für mich die Dinge die zählen, und an denen ich den Wert einer Theorie festmache.
Aber wie gesagt, das ist nur meine Art die Dinge zu sehen, letztlich muss jeder seinen eigenen Weg finden, und wenn du Freude am Spekulieren hast, dann ist das vollkommen okay, aber bitte sei dir dessen auch bewusst.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb: Aber diese Kontraktion ist relativ und nicht absolut.

Für jeden ruhenden ist sie real Messbar, für jeden gleichmässig mitbeschleunigten nicht, weil auch deessen System staucht. Ein beharren nur eines davon wäre richtig...IST FALSCH!
Beitrag von Z. (Seite 38)

beharren....?

@Z. ...Du merkst aber schon das Du tief in die Tasche von "ich mache jetzt mal viele Aussagen - aber keine davon hat irgendeinen Bezug zu Fakten" greifst?

(les Dir die Ganze Seite noch mal durch - vielleicht merkst Du es dann)

Freue mich auf klare Aussagen von Dir!

@Z.
@GuggstDu
@nocheinPoet
hui, komme schon wieder schwer hinterher hier...
Also, mal aus meiner bescheidenen Laiensicht, aber eben aus aussenstehender Perspektive bezgl. dieser Stauchungs-Experiment-Geschichte:
Relatives Verhältnis Labor[Beobachter] zu nachweislich gestauchtem Atom:
Für mein Verständnis liegt da evtl ein Missverständnis vor.
Entweder ich interpretiere das Atom-Experiment als real bewegtes, und das Labor als theoretisches Ruhendes System...
Oder aber das Atom-Experiment als real bewegtes System, und das Labor, Strenggenommen, auch als real bewegtes System (bewegt sich das Labor doch auch mit der Erde usw.).
Diese Unterschiede scheinen mir maßgeblich für eine jeweils unterschiedliche Interpretation des Experiments, bzw gibt es die Stauchung so oder so oder nicht?

Sorry dass ich Euch damit nerve, aber ich versuche hier was zu lernen 😏😋 😉

@GuggstDu

Um wieviel klarer solls denn sein...?

Lies meinen Text an pertti... da hast du Klarheit, falls du ihn konzentriert liest.
Käme denn da zum Inhalte irgendwann mal was....aber nein...gassenmusik.
;)

Ps...noch nicht gemerkt wos langgeht?
Beitrag von Z. (Seite 39)
Was sollen wir dann da noch über Physik diskutieren?

Was war zuerst - Raum oder Zeit? 

-- Raum. Zeit gibt es nicht, Zeit ist ein Konstrukt.

@Peter0167
Hallo,

Peter0167 schrieb:Du greifst in deinen Beiträgen oft Themen auf, die zu den kompliziertesten Themen überhaupt gehören, und die selbst gestandenen theoretischen Physikern alles abverlangen. In deinem Beitrag von vorhin finden sich Formulierungen wie "Raum = Information" oder "geronnener, erstarrter Geist" und "Fluß der Zeit" ... also ich kann damit nichts anfangen, mir fehlen dazu jegliche Grundlagen, bestenfalls kann ich das als Ansporn nehmen, irgend wann einmal zu begreifen, wovon da überhaupt die Rede ist.

Sind halt Fragen die ich mir so stelle (was ist Raum, Zeit und Materie) und der Thread handelt ja auch darüber.
Im Moment kann das sowieso keiner Beantworten was zuerst war (Raum oder Zeit).

Die Aussagen, speziell die mit dem geronnenen Geist, stammen ja nicht von mir und wenn jemand als Prof. und
Quantenphysiker darüber redet dann muss ich ihm schon vertrauen dass er weiß wovon er spricht.
Dann hinterfrage ich es und wenn es Sinn macht und ich es grob gedanklich nachvollziehen kann dann nehme ich es
an und versuche es zu begreifen (gelingt mir meistens nicht :-).

Ich bin schon eher kritisch eingestellt und glaube noch lange nicht jeden. Ich bin auch glaube ich in dem Bereich
Wissenschaft falsch gelandet, es geht eher so in die Richtung Philosophie.

Sorry für den langen Text
LG