Mr.Dextar schrieb:Wenn Du meinst, einen Widerspruch zu sehen, bitte ich stets um einen konkreten Verweis der betroffenen Stellen. Die von Dir zitierte Aussage bezog sich auf die allgemeine Gegebenheit, sprich dass in formalen Systemen oder Strukturen gewisse Eigenschaften zusätzlich neben Axiomen notwendig sind, solange wir uns der Terminologie der mathematischen Logik bedienen (was ich immer mache, sofern nicht anders erwähnt)
Ich halt Dir diesen Widerspruch schon die ganze Zeit vor, ohne Daß Du ne Belegforderung aufgestellt hast. Daß Du im selben Atemzug mit dem mathematisch-logischen obersten Axiom kommst, zeigt mir, daß Du auch ganz ohne Beleg durchaus weißt, welchen Widerspruch ich gemeint habe. Nur leider hast Du bereits vergessen gehabt, daß ich darauf hingewiesen habe, daß dieses mathematisch-logische oberste Axiom aus sich selbst heraus eben nicht auf "innerweltliche" Theorien etc. übertragbar ist. Das ist so, als würdest Du fordern, daß die in der Mathematik mögliche Erkennbarkeit der Unendlichkeit bestimmter Mengen auch in der (innerweltlichen) Realität gelten müsse. Genau dieser erkenntnistheoretische Unterschied ist es, den Du dabei außer acht läßt.
Mr.Dextar schrieb:Es gab einen Theologen - habe den Namen leider vergessen - der genau diese Einschränkung ebenfalls einräumte, um einen Beitrag zu ebenjener Diskussion zu leisten. Darauf wollte ich jedenfalls primär hinaus und es scheint, als dass Du dies ebenso einräumst. D.h. in diesem spezifischen Punkt wären wir uns halbwegs einig.
Als Du später dann weitergelesen hast, mußte Dir doch aufgefallen sein, daß ich Dir mitnichten dies eingeräumt habe und wir uns hier keineswegs halbwegs einig wären. Hättste doch nachträglich diese Stelle korrigieren können. Das Fehlen von Bedingungen ist nicht selbst eine Bedingung. Unbedingt, bedingungslos, ohne Bedingungen. So, wie Existenz keine Eigenschaft ist.
Mr.Dextar schrieb:Dass ein höheres Wesen nicht (direkt) den Gesetzmäßigkeiten des hiesigen Universums unterliegt, liegt irgendwo in der minimalsten Forderung, die man an die Definition einer Gottheit stellen sollte.
Ach, bisher hast Du dies aber ignoriert gehabt und an einen Gott eben auch "innerweltliche" Forderungen gestellt ("
Nun ja, ich meine das nicht, sondern es ist doch tatsächlich so, da er letztendlich einfach so existiert und sich nicht selbst begründen kann."), während ich von Anfang an auf diese Minimaldefinition verwiesen habe.
Mr.Dextar schrieb:Wobei, wie ich es andeutete, auch das nicht das Ende vom Lied ist. Das jedoch weiterzuführen würde womöglich nur den Rahmen dieses Threads endgültig sprengen.
Ja, ich habs kapiert. Du hast ja eigentlich ganz tolle Argumente, und bringst hier nur zum Zeitvertreib die schlechten Argumente vor, die leicht entkräftet werden können. Sicher doch.
Mr.Dextar schrieb:Natürlich messe ich nicht mit zweierlei Maß, wenn es um spezifische Axiome geht, dies sollte keineswegs so interpretiert werden. Worauf ich ursprünglich abzielte, ist, dass man nicht etwas allein wegen des Trilemmas frei definieren, sondern man schlicht auf die gesamte, logische Konsistenz achten sollte. Genauer anhand eines Beispiels: Wir postulieren ein Axiom A nicht einfach, um das bestehende Trilemma zu lösen, sondern auch, weil daraus korrekte Lösungen (z.B. unsere Naturgesetze) deduziert werden können, um eine Konsistenz in Bezug auf die restliche Realität zu besitzen. Dies nur als Veranschaulichung meiner Intention; ungeachtet dessen, ob ein solches wirklich existiert oder ob man es auffinden könnte. Formal kann das erst einmal alles mögliche sein.
Aha. Ahahaha. Ich verstehe. Lieber opferst Du Dein Postulat "
Denn letztendlich ist eine in sich begründete Axiomatik unausweichlich", als daß Du Gott die Möglichkeit einräumst, so eine Erklärung aus sich selbst sein zu können.
Jetzt, ohne diese Deine Forderung, kannst Du natürlich auch bemängeln, das Münchhausentrilemma durch eine solche Forderung aufzulösen. Das Dumme ist nur: man kann es! Bei realen Phänomenen, die ins Münchhausen-Trilemma führen, kann es schließlich gar nicht anders sein. Eben weil das Phänomen ein reales ist. Daher ist die Forderung nach Lösung kein Wunschkonzert, sondern zwingend nötig.
Richtig an Deiner Kritik ist, daß das Münchhausen-Trilemma völlig berechtigt ist und nicht mal eben verschwindet, nur weil es das bei realen Phänomenen ja schließlich muß. Wenn also Leben real ist, aber die Regel "omne vivum ex ovo" (letztlich: Lebewesen entstehen aus Lebewesen) ins <trilemma führt, zumindest in den infiniten Regreß, dann können die Ausgangsparameter nicht ganz stimmen, genauer, nicht vollständig sein. Die Forderung "Leben muß wenigstens einmal aus Leblosem entstanden sein" gewinnt. Sie ignoriert nicht das Trilemma, sondern sie weiß, daß ein Parameter fehlt, durch welchen das Trilemma vermieden wird.
Nur aus diesem Grunde können wir z.B. auch sicher sein, daß Lebensentstehung möglich ist. Alle Versuche, Leben aus unbelebtem zu erzeugen (und das fing weit vor Urey&Miller an) sind gescheitert (wir nennen es "vielversprechend" oder "erfolgreiche Teilversuche"). Dafür aber können wir täglich milliardenfach die Bestätigung des "omne vivum ex ovo" beobachten. Nach wissenschaftlicher Maßgabe wäre "omne vivum ex ovo" die dienstälteste unwiderlegte wissenschaftliche Theorie der modernen Wissenschaftsgeschichte. - Doch allein das Trilemma zeigt uns, daß das nicht so stimmen kann, daß das nicht alles ist, daß da noch was fehlt. Daß ein erstes Mal Leben aus Unbelebtem zwingend ist.
Wie Du siehst, das Trilemma mit ner berechtigten Forderung zu überwinden, das geht durchaus. Eben wenns / weils zwingend ist und nicht Wunschkonzert.
Mr.Dextar schrieb:Hier liegt allerdings ein Punkt, an dem wir uns nicht einig sind. Denn erstens, wie ich schon erwähnte, erachte ich diese Differenzierung als falsch bzw. mindestens anfechtbar, da sie postuliert, es könne allgemein eine "Außenansicht" geben.
Das ist ne Folgerung, kein einfaches Postulat.
Mr.Dextar schrieb:Selbst wenn er wüsste, dass er das Axiom, die Hauptursache, für die Welt ist, so hätte er trotzdem eine >subjektive< Sicht auf die Welt und nicht etwa eine "Außenansicht".
Und wieder legst Du an etwas "außerweltliches" die innerweltlichen Maßstäbe, Regeln und Beschränkungen an. Merkst Du es wirklich nicht? Ohnehin erklärst Du hier gerade jegliche Sicht auf etwas subjektiv, also auch jede wissenschaftliche Sicht auf alles mögliche. Und diskreditierst gleich alles in gleicher Weise, wie Du hier "Gottes" Sicht diskreditieren willst. Doch selbst in dieser Sichtweise bleibt die "subjektive" Sicht auf das Universum von außen eine Außensicht, und nur darauf kam es an.
Mr.Dextar schrieb:Und zweitens ist es doch so, dass jede noch so kleine Erkenntnis ein Puzzlestück des Puzzles mit Namen "Existenz" ist. Wenn wir also den Hauptaxiom(en) auf die Spur gehen möchten, so müssen wir Forschung betreiben und mehr Puzzlestücke sammeln. Dass die Realität so beschaffen ist, wie sie ist (was wir herausfinden), muss bestimmte Gründe haben und genau diese sind direkt verknüpft mit allen Phänomenen.
Zur Veranschaulichung: Stelle Dir ein formales System mit gegebenen Axiomen A_1, ... , A_n (wobei wir diese mit n aus den natürlichen Zahlen nach oben beschränken) vor, aus denen Theoreme T_1, ... , T_m (n <= m, es also mindestens so viele Theoreme wie Axiome gibt) hergeleitet werden können. Was wir als Menschen machen, wenn wir Wissenschaft betreiben, ist, über einen (statistischen) induktiven Schluss auf die Theoreme zu schließen, um hoffentlich irgendwann auf das Axiom oder die Axiome zu stoßen. Das ganze Spielchen kann als gigantisches Netz von Beweisen aufgefasst werden, welches wir quasi jeweils von unten aufrollen - und eben ganz nach oben, zu den Axiomen, durchdringen möchten. Die Problematik jedoch, solche erst aufzufinden bzw. überhaupt zu identifizieren, ist eine andere. Dies hatten wir allerdings bereits durchgekaut.
Viele Worte für nichts. Jedes Puzzlestück zeigt genau das, was es zeigt, und zwar vollständig. Das tut auch das gesamte Puzzle. Für unser ästhetisches Empfinden aber ist ein einzelnes Puzzleteilchen noch nicht aus sich selbst genug. Doch fehlt hier kein Übergeordnetes, das uns das Puzzleteilchen selbst verstehen läßt. Vielmehr bleibt das einzelne Puzzleteilchen selbst unter Annahme des Übergeordneten (Puzzle) für uns unvollständig. Erst weitere Puzzleteilchen, also weitere gleichgeordnete statt übergeordnete Dinge, ergeben das, was dem einzelnen Puzzleteilchen gefehlt hat. Und so geht es jedem anderen einzelnen Puzzleteilchen.
Während die Erklärung der Existenz eines Lebewesens in der Existenz der Eltern dieses Lebewesens liegt, diese aber wiederum ihre Existenz nicht durch ihren Nachkommen besser ermöglicht bekommen, sondern ausschließlich wiederum von ihren Eltern beziehen, ergänzen zwei passende Puzzleteilchen einander zu einem gemeinsamen Mehr. Das Begründetsein eines Objektes in seiner Existenz usw. durch etwas Voraufgegangenes, Vorgeordnetes, in diesem Sinne Übergeordnetes, ist was völlig anderes als beim Puzzle.
Und so läuft das eben auch bei Hypothesen, Theorien, Modellen, Theoremen, Axiomen. Eine Theorie kann ein beobachtetes Phänomen ggf. vollständig herleiten, aber sie kann nicht herleiten, wieso sie damit richtig liegt. Das kann immer erst die nächste, die alte ablösende Theorie. Und kann das wiederum nicht für sich selbst.
Und bei all diesen Theorien etc. geht das bis zum infiniten Regreß, zumindest bis zur wahrhaften TOE. Also durchaus ein Münchhausen-Trilemma. Letztlich keines, das für uns unbedingt gelöst werden muß, wir können schließlich damit leben, nicht absolut alles zu wissen. Für die Welt und ihre Existenz aber ist deren Dilemma/Trilemma unbedingt aufzulösen. Und das eben nicht á la Puzzle. denn innerweltlich verdankt nichts seine Existenz aus sich selbst. Auch nicht vom nächsten Puzzlestück, weil dies in einem Teufelskreis endet (ein Punkt des Trilemmas).
Mr.Dextar schrieb:Da greifst Du im Grunde wieder die Problematik vom Anfang auf. Ich denke, es handelt sich um eine Fehlinterpretation, bedingt durch unsere eigenen Sprachen. Ich rezitiere mich erneut:
Die von Dir zitierte Aussage bezog sich auf die allgemeine Gegebenheit, sprich dass in formalen Systemen oder Strukturen gewisse Eigenschaften zusätzlich neben Axiomen notwendig sind, [...]
Es ist eine rein formale Sache, die ich dabei stets anspreche. "Nur" eine Beschreibung des Postulats, dabei nenne ich nirgendwo konkrete Bedingungen o.ä.
Hier wirds jetzt richtig wirr. Ich stell mal den Gesprächszusammenhang dar.
Pertti: "
Wenn Gottgläubige nun Gott für jenen Uranfang halten, dann kannst Du nicht einfach sagen "auch der muß einen Anfang haben" oder "auch der muß seine Existenz etwas äußerem verdanken, nicht aus sich selbst heraus sein". Denn daß es so etwas geben muß, wissen wir ja."
Mr. Dextar: "
Genau das wollte ich eben nicht damit ausdrücken. Nochmal, falls ich es zu unmissverständlich ausgedrückt habe: Das Postulat der Existenz kommt nicht ohne minimale Attribute und auf diese hätte eine hypothetische Gottheit genauso wenig Einfluss wie z.B. ein Multiversum auf die eigenen, inhärenten (Meta-)Gesetze."
Pertti: "
Merkst Du es denn wirklich nicht? Bedenke den Unterschied zwischen bedingter Existenz und unbedingter Existenz, zwischen kontingenter und absoluter Existenz also. Du forderst für Unbedingtes das Einhalten von Bedingungen. Das ergibt keinen Sinn. Das Fehlen von Bedingungen zu einer Bedingung zu erklären, der die unbedingte Existenz also unterworfen sei, ist so unsinnig wie beim ontologischen Gottesbeweis das Sein (Dasein, Vorhandensein, Existieren) selbst zu einer Eigenschaft zu erklären wie "gut sein", "mächtig sein" etc."
Mr. Dextar: "
Da greifst Du im Grunde wieder die Problematik vom Anfang auf. Ich denke, es handelt sich um eine Fehlinterpretation, bedingt durch unsere eigenen Sprachen. Ich rezitiere mich erneut:Die von Dir zitierte Aussage bezog sich auf die allgemeine Gegebenheit, sprich dass in formalen Systemen oder Strukturen gewisse Eigenschaften zusätzlich neben Axiomen notwendig sind, [...]Es ist eine rein formale Sache, die ich dabei stets anspreche. "Nur" eine Beschreibung des Postulats, dabei nenne ich nirgendwo konkrete Bedingungen o.ä."
Das Postulat der Existenz kommt eben ohne Eigenschaften aus. Da Existenz selbst keine Eigenschaft ist, müssen Attribute natürlich bei jeder Existenz vorkommen, das ist richtig. Welche das jedoch sind, ist nicht aus dem Postulat der Existenz selbst heraus herleitbar, ja es können problemlos wechselnde Eigenschaften sein. Das Postulat der Existenz kommt zwar nicht ohne Eigenschaften des Existenten aus, doch sind diese Eigenschaften von Existenz zu existenz verschieden, also bedingt. Und keine Eigenschaft muß sich notwendigerweise durch die gesamte Existenz des Existierenden hindurchziehen, ist also auch in diesem Sinne bedingt, nicht unbedingt. Eine unbedingte Existenz also hängt nicht von seinen bedingten Attributen ab, ist ihnen nicht ausgeliefert.
Die absolute Existenz hängt also nicht mit Attributen zusammen, wohl aber der oder das absolut Existierende. Schließlich definiert sich dieses Existente geradezu über seine Attribute. Doch bei einem absolut Existierenden ist das "sich definieren" eben nicht ein "abhängen von", sondern ein "selbst gestalten". Wenn einGott absolut existiert, aus sich selbst heraus, so sind seine Eigenschaften frei gewählt, nicht zwingend vorgegeben.
Du machst ein Sosein eines existierenden zur Voraussetzung seiner Existenz. Innerhalb dieser Welt ist das sogar so, wo alles Existierende seine Existenz nicht sich selbst verdankt, sondern etwas äußerem - das dann auch dessen Sosein bestimmt. Für eine absolute Existenz aus sich selbst heraus ohne Anfang kann das eben nicht stimmen, da kommt das Sosein eben aus sich selbst heraus, genauso wie die Existenz. Und zwar ohne Anfang.
Es läuft immer wieder darauf hinaus, daß Du dem, das per definitionem frei von den innerweltlichen Zwängen sein muß, immer wieder solche innerweltlichen Zwänge unterschiebst und anhängst.
Mr.Dextar schrieb:Wobei wir hier annehmen, es gäbe eine immanente Kausalkette. Es wurde innerhalb der Physik schon vermutet, dass Kausalität lediglich eine lokale Bedingung sein könnte, etwas, was - ähnlich wie die Betrachtung mehrerer Dimensionen -als Grenzfall herausstellen könnte.
Im Makrokosmos läufts nun mal über Kausalität, egal, ob der nun ein Grenzfall wäre oder nicht. Hier im Makrokosmos funzt die Thermodynamik, hier läuft die Zeit nur in eine Richtung usw. usf. Daran ändert auch keine vereinheitlichende Theorie etwas - sie muß es sogar bestätigen! Aus dieser Nummer kommst DU durch solche Tricksereien nicht raus.
Mr.Dextar schrieb:Solche Diskurse sind innerhalb der Wissenschaft normal und auch dienlich - solange eben nach den Regeln der Wissenschaft gespielt wird und die Ideen oder Hypothesen fallen gelassen werden, sobald entschieden werden kann, ob sie korrekt sind. Dass die Menschen innerhalb dieser Grüppchen vielleicht strenger an ihren Ideen halten, ist durchaus nachvollziehbar, sofern es nicht dogmatisch wird.
und
Mr.Dextar schrieb:Naja, Religionen z.B. exkludierte ich ja genau deswegen, weil dort nicht nach den Regeln gespielt wird. Das sollte eigentlich selbstevident sein. Da hast Du womöglich was falsch verstanden oder interpretiert.
Eine Idee oder Hypothese sollte erst einmal logisch schlüssig sein - und natürlich was erklären oder bestenfalls (falsifizierbare) Prognosen generieren.
Das ist mit Verlaub falsch. In einem Diskurs zwischen Wissenschaft und Anderem diktiert nicht Wissenschaft allein die Regeln. Hier muß dialogisch ein gemeinsamer Nenner gefunden werden. Und das kannst Du Religionen und Weltanschauungen nicht mal eben absprechen. Ohnehin gibt es genügend wissenschaftlich geschulte Religionsanhänger oder Weltanschauungsvertreter, deren Kanon wissenschaftlichen Arbeitens umfangreicher ist als der von Philosophen.
Na und bei der Forderung, nur über Ideen oder Hypothesen zu reden, deren Korrektheit bereits entschieden ist, ist erstens der Witz raus, fallen zweitens selbst die Philosophen durch, und drittens läuft das nicht mal so bei den wissenschaftlichen Schulen. Wie gesagt, es gibt noch immer die Multiregionalisten.
Diskurs zwischen Wissenschaft und anderen "Fakultäten" läuft auf einer "Metaebene" ab, auf gemeinsamen Themenfeldern, übergreifenden, mehrschichtigen. Es geht dabei darum, daß beide Seiten ihre eigenen Grenzen verlassen. Dabei muß keine Seite die Methodik der anderen Seite übergestülpt bekommen, es reicht ein gewisses Maß an gegenseitigem Respekt, sowohl der Thesen als auch der Arbeitsweise. Letzteres in dem Sinne, daß man zu begreifen sucht, wie der andere auf seine These kommt, um ggf.sogar dessen Inkonsistenz aufgrund dessen eigener Methodik aufzuzeigen. Aber in der Regel geht es bei solchen Diskursen ohnehin nicht ums Beweisen des eigenen und Widerlegen des anderen Standpunkts, sondern um ein gegenseitiges Lernen miteinander, voneinander. Um gemeinsame Lösungen, Inspiration.
Mr.Dextar schrieb:wer weiß, wie weit dann wieder die Grenzen verschoben werden würden?
Grenzen werden stets nur verschoben, nicht entfernt. Und selbst bei einem infiniten Regreß des Grenzenerweiterns ist nicht gesagt, daß alle Grenzen sich dabei ebenfalls infinit erweitern. Auch ein 1/2 + 1/4 + 1/8 ... ist da möglich.
perttivalkonen schrieb:Es ist eben nicht tatsächlich so. Du kannst Dir nur keine nichtkontingente Existenz vorstellen, weil sowas in Deiner Wahrnehmung nicht vorkommt. Doch ist Deine oder meine Vorstellungskraft nun mal nicht das Maß für die Grenze des real Möglichen.
