Was war zuerst - Raum oder Zeit?

:D Ja - schon blöd, wenn man keine Zeit hat , gell @skagerak ;)

Libertin schrieb:Da wir aber in der Astronomie ja mittlerweile auch immer weiter und genauer zurück in die ferne Vergangenheit blicken können und wir auch bei den entferntesten Objekten innerhalb unseres Beobachtungshorizontes bisher keine Unterschiede zur heutigen Situation festgestellt haben,

Das ist ja genau was ich nicht verstehe :)

Sonni1967 schrieb am 22.08.2017:Im heutigen Bezugssystem lässt sich allerdings die Expansion der Zeit gegenüber früheren Bezugssystemen, die sog. Zeitdilatation, messen. Analog zur Vergrößerung der Entfernungen durch die Expansion, werden auch die Zeitabstände expandiert. Dafür betrachtet man Prozesse, von denen man möglichst genau weiss, wie lange sie ablaufen (z.B. Zerfallsprozesse). Die Dauer unserer Standardkerzen für die Entfernungsbestimmung - die Supernovae Ia - werden beispielsweise durch zwei Zerfallsprozesse von Nickel-56 zu Cobalt-56 und von Cobalt-56 zu Eisen-56 bestimmt. Diese Zeitspanne - im aktuellen Bezugssystem durch einfallendes rotverschobenes Licht gemessen, weist zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Zeitdilatationen auf. Ich stelle Ihnen die entsprechende Publikation in den Downloadbereich unter dem Titel: Zeitdilatation bei Supernovae Ia.

Du schriebst: Das wir innerhalb unseres Beobachtungshorizontes bisher keine Unterschiede zur heutigen Situation festgestellt haben.
Das widerspricht aber dem was Prof.  Josef Gassner schreibt, oder (siehe oben) ?
Gegenüber den früheren Bezugssystemen lässt sich die Zeitdilatation messen. Die Zeitabstände expandieren.
Nochmal:  So hab ich es verstanden, nicht nur der Raum expandiert sondern auch die "Zeiten" .

Sonni1967 schrieb am 22.08.2017:Im heutigen Bezugssystem lässt sich allerdings die Expansion der Zeit gegenüber früheren Bezugssystemen, die sog. Zeitdilatation, messen. Analog zur Vergrößerung der Entfernungen durch die Expansion, werden auch die Zeitabstände expandiert. Dafür betrachtet man Prozesse, von denen man möglichst genau weiss, wie lange sie ablaufen (z.B. Zerfallsprozesse). Die Dauer unserer Standardkerzen für die Entfernungsbestimmung - die Supernovae Ia - werden beispielsweise durch zwei Zerfallsprozesse von Nickel-56 zu Cobalt-56 und von Cobalt-56 zu Eisen-56 bestimmt. Diese Zeitspanne - im aktuellen Bezugssystem durch einfallendes rotverschobenes Licht gemessen, weist zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Zeitdilatationen auf. Ich stelle Ihnen die entsprechende Publikation in den Downloadbereich unter dem Titel: Zeitdilatation bei Supernovae Ia.

@alle,
das was ich oben verlinkt hab ist von Prof. Gassner, und ich habs gelesen und mir Gedanken darüber gemacht. Der Raum und die Zeit
expandieren zusammen.

Niselprim schrieb:Ich denke nicht, dass sich die Lichtgeschwindigkeit verändert, sondern nur der Abstand zwischen der Lichtquelle und dort, wo das Licht gesehen wird @Sonni1967

Ich glaube die Lg als Konstante verändert sich mit der Expansion des Raumes. Ich weiß es aber net, habs mir nur so vorgestellt :)
LG

skagerak schrieb:Meiner Logik nach, wäre ein Universum mit einer anderen Lichtgeschwindigkeit das gleiche in grün wie das unsrige. Deine Annahme bezöge sich doch denn nur auf den Gedanken, wenn sich "unser" c in "unserem" Universum plötzlich verändern würde und zudem noch ohne konsequente Veränderung der anderen physikalischen Gegebenheiten.

Nee nee, hätte die max. Lichtgeschwindigkeit einen anderen Wert hätte dies auch Auswirkungen auf die Wechselwirkung zwischen den Elementarteilchen, die chemischen Elemente wären anders als wir es kennen aufgebaut, Sterne würden ganz anders funktionieren usw. Dieses Universum wäre im Vergleich zu unsrigem nicht nur "grün", es würde "farblich" ein ganz anderes Bild hergeben als wir es jetzt kennen.
Die Bedeutung der c-Konstante hat für uns daher nicht nur zum besseren Verständnis des Universums einen unschätzbaren Wert.

Sonni1967 schrieb:Ich glaube die Lg als Konstante verändert sich mit der Expansion des Raumes. Ich weiß es aber net, habs mir nur so vorgestellt :)
LG

Ja @Sonni1967
Aber warum sollte sich die Geschwindigkeit ändern - weil sich die Strecke ändert?

Niselprim schrieb:Ja - schon blöd, wenn man keine Zeit hat , gell

Nun ja, eben das frage ich mich ja.
Heißt "keine Zeit haben" und wenn denn inwiefern auch keine Bewegung? ... puh!...mein Gehirn verknotet sich so langsam...

skagerak schrieb:Nun ja, eben das frage ich mich ja.
Heißt "keine Zeit haben" und wenn denn inwiefern auch keine Bewegung? ... puh!...mein Gehirn verknotet sich so langsam...

Durch "Null" kann man halt nicht Teilen @skagerak Das wäre dann ein mathematisches No-go!

Niselprim schrieb:Aber warum sollte sich die Geschwindigkeit ändern - weil sich die Strecke ändert?

Ganz ehrlich, ich weiß es nicht, aber ich stell mir da so vor: Je mehr Geschwindigkeit im Raum, desto langsamer in der Zeit :)

Sonni1967 schrieb:Du schriebst: Das wir innerhalb unseres Beobachtungshorizontes bisher keine Unterschiede zur heutigen Situation festgestellt haben.
Das widerspricht aber dem was Prof.  Josef Gassner schreibt, oder (siehe oben) ?
Gegenüber den früheren Bezugssystemen lässt sich die Zeitdilatation messen. Die Zeitabstände expandieren.
Nochmal:  So hab ich es verstanden, nicht nur der Raum expandiert sondern auch die "Zeiten" .

Da widerspreche ich dem Gassner nicht da die Lichtgeschwindigkeit von relativistischen Effekten unberührt bleibt. Daß die Raumzeit expandiert bedeutet ja nicht, daß die Sekunden, Minuten, Stunden etc. dabei "mitgedehnt" werden, die bleiben gleich. Nur der Abstand zu den Bezugspunkten wird hierbei vergrößert.

@Libertin
Ja so meine ich es ja. Nicht buchstäblich grün, aber es wäre ja halt "normal" und somit eben ein anderes Universum. Kann es halt nicht so direkt vergleichen. Deswegen ja mein differenzieren der Annahme. Wäre alles ja eben so wie es eben wäre, nur anders halt... oder so

Sonni1967 schrieb:Ganz ehrlich, ich weiß es nicht, aber ich stell mir da so vor: Je mehr Geschwindigkeit im Raum, desto langsamer in der Zeit :)

Ui - jetzt wirds kompliziert :D @Sonni1967
Hmm... - vielleicht hilft dir das weiter :ask:
Du hattest doch gemeint, dass sich mit der Expansion des Raumes auch die Zeit verändert.
So. Und nun schaust du dir mal die Formel für Geschwindigkeit an: s/t.
Was passiert denn mit dem Wert des Ergebnisses einer Rechnung bzw. eines Bruches, wenn man den um soundsoviel erweitert oder kürzt - der Wert bleibt der Selbe, oder?

Sonni1967 schrieb:Ganz ehrlich, ich weiß es nicht, aber ich stell mir da so vor: Je mehr Geschwindigkeit im Raum, desto langsamer in der Zeit

Ich denke da verdrehst Du etwas.

Die Zeit vergeht ja nur relativ in Abhängigkeit des Bezugssystems und ggf. der Relativität der Gleichzeitigkeit... wenn ich das so bisher grob richtig verstanden habe...

skagerak schrieb:Ohne Zeit, also Faktor Null, kann doch eben keine Bewegung und somit keine Geschwindigkeit gestgestellt werden

Meine Rede.

skagerak schrieb:Irgendwie verwirrt mich das...

Das Verwirrende daran ist, daß Du eine Strecke mathematisch als die Summe der diese Strecke bildenden Punkte betrachten kannst. Punkte aber haben keine "Länge", können also nicht aufsummiert eine Strecke >0 bilden. Ebenso kannst Du ne Zeitleiste in unendlich viele Punkte zerlegen, mathematisch, und jeder Punkt hätte Null Zeit, t=0.

Während nun ein Objekt eine konkrete Zeit lang eine konstante Geschwindigkeit besitzt, gibt es während jedes Zeitpunktes jedoch keine Geschwindigkeit. Ist das Objekt nun mit v=0 oder v=inexistent von A nach B während der ganzen Zeit gekommen?

Da hilft nicht einmal die Quantelung der Zeit, also die Feststellung, daß es nichts kürzeres als eine Plancksekunde gibt. Denn es bleibt dabei: wie viel Planck-Längen bewegt sich denn ein Objekt während einer Planck-Sekunde bei v<c? Weniger als eine Planck-Länge? Geht nicht.Und eine Planck-Länge wäre v=c. Also bewegt sich ein Objekt mit v<c pro Plancksekunde Null Plancklängen weit. Was v=0 wäre.

Es bleibt verwirrend.

skagerak schrieb:Zumindest ändert sich für mein Verständnis nur der Intervall oder so.

Wieso?

Libertin schrieb: Daß die Raumzeit expandiert bedeutet ja nicht, daß die Sekunden, Minuten, Stunden etc. "mitgedehnt" dabei werden, die bleiben gleich. Nur der Abstand zu den Bezugspunkten wird hierbei vergrößert

Doch, wenn der Raum gedehnt wird ( die Abstände zw. Metern), wird auch zugleich die Zeit gedehnt (die Abstände zwischen den
zeitlichen Ereignissen).
Raum und Zeit sind verbunden und 2 Seiten einer Medaille.
Denk ich jetzt mal :)

perttivalkonen schrieb:Das Verwirrende daran ist, daß Du eine Strecke mathematisch als die Summe der diese Strecke...usw

Dem kann ich jetzt nur bedingt aus persönlicher Unkenntnis zustimmen, da ich das mit der Plancksekunde nicht kenne bzw. mein Verstand sagt (vermutlich nur in mathematischer Sicht) dass ich unendlich verkürzen könnte, so wie umgekehrt das ständige unendlich + 1 etc..

...und deswegen übertragen auf mein
"Zumindest ändert sich für mein Verständnis nur der Intervall oder so", dehnt sich die Zeit nicht mit der Raumdehnung, sondern kann aber muss nicht beliebig eingeteilt werden, aber ändert nichts an der Zeitmessung.

So wie

Niselprim schrieb: Und nun schaust du dir mal die Formel für Geschwindigkeit an: s/t.

es gut verdeutlicht hat...

Sonni1967 schrieb:Doch, wenn der Raum gedehnt wird ( die Abstände zw. Metern), wird auch zugleich die Zeit gedehnt (die Abstände zwischen den
zeitlichen Ereignissen).
Raum und Zeit sind verbunden und 2 Seiten einer Medaille.

Nein, das Einzige was sich dabei dehnt ist die Wegstrecke von A nach B was zwar bedeutet, daß immer mehr Zeit in Anspruch für einen Reisenden genommen wird je weiter die Entfernung von A nach B liegt jedoch werden die einzelnen Zeiteinheiten dadurch nicht mitverlängert sondern summieren (1,2,3... Sekunden, Minuten, Stunden etc.) sich nur für den Reisenden je weiter die Strecke ist die er zwischen den zwei Bezugspunkten nehmen muss. Eine Minute hat aber damals wie heute schon immer 60 Sekunden und eine Stunde 60 Minuten etc. gehabt.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Während nun ein Objekt eine konkrete Zeit lang eine konstante Geschwindigkeit besitzt, gibt es während jedes Zeitpunktes jedoch keine Geschwindigkeit. Ist das Objekt nun mit v=0 oder v=inexistent von A nach B während der ganzen Zeit gekommen?

Wie gesagt die Ableitung f'(x) einer Funktion f(x) ist an jeder Stelle definiert solange f(x) stetig ist. D. h. ich kann an einem ganz konkreten Punkt auch die Steigung (Geschwindigkeit) angeben  

Sei z.B. die WEg-Zeitsrecke repräsentier bar als x(t) = t^2, dann wäre v(t) = x'(t) = 2t

Somit wäre v(2) = 4 --> Damit hat es doch eindeutig eine GEschwindigkeit zu einem eindeutigen Zeitpunkt

Niselprim schrieb:Ui - jetzt wirds kompliziert :D @Sonni1967 Hmm... - vielleicht hilft dir das weiter :ask:Du hattest doch gemeint, dass sich mit der Expansion des Raumes auch die Zeit verändert.So. Und nun schaust du dir mal die Formel für Geschwindigkeit an: s/t.Was passiert denn mit dem Wert des Ergebnisses einer Rechnung bzw. eines Bruches, wenn man den um soundsoviel erweitert oder kürzt - der Wert bleibt der Selbe, oder?

Hallo Niselprim,
Ich weiß dass man in der Sprache der Mathematik viel besser verstehen kann!

Aber ganz ehrlich :)
War zwar in der Schule damals in Mathe nicht ganz untalentiert aber war nicht wirklich ne
Leidenschaft von mir, hihi..

Egal, der Raum expandiert und auch zugleich die Zeiten, oder ?
Kann man bestimmt ausrechnen.






















Zu dumm von mir.

perttivalkonen schrieb:
Während nun ein Objekt eine konkrete Zeit lang eine konstante Geschwindigkeit besitzt, gibt es während jedes Zeitpunktes jedoch keine Geschwindigkeit. Ist das Objekt nun mit v=0 oder v=inexistent von A nach B während der ganzen Zeit gekommen?

mojorisin schrieb:Wie gesagt die Ableitung f'(x) einer Funktion f(x) ist an jeder Stelle definiert solange f(x) stetig ist. D. h. ich kann an einem ganz konkreten Punkt auch die Steigung (Geschwindigkeit) angeben

Sei z.B. die WEg-Zeitsrecke repräsentier bar als t(x) = x^2, dann ist v(x) = t'(x) = 2x.

Was user mit Geschwindigkeit verwechselte ist die Beschleunigung @mojorisin
Hat man konstante Geschwindigkeit, dann hat man logischer Weise Geschwindigkeit,
aber es ist keine Änderung der Geschwindigkeit, somit keine Beschleunigung oder Verzögerung.

@Niselprim
Genau das ist mein Problem.
Mir fehlt immer die genaue Berücksichtigung der genauen Definition aller Fakten.

Sonni z.B. denkt da zu allgemein mMn.

Sonni1967 schrieb:Egal, der Raum expandiert und auch zugleich die Zeiten, oder ?

Davon ausgehend, dass sich Raum und Zeit gleichermaßen ausdehnen,
kannst auch davon ausgehen, dass die Konstante mit ***m/s**** im Wert gleich bleibt ;) @Sonni1967