Wissenschaft
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

2.363 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Universum, Wissenschaft ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

07.09.2017 um 14:37
Zitat von nisusnisus schrieb:Aus der Relativitätstheorie kennen wir die Ruhemasse m0 und die dynamische Masse meines Körpers.
Ich glaube, genau das ist der Knackpunkt, der immer wieder zu Missverständnissen führt. Im Grunde gibt es nur die Masse, ohne Zusätze wie "Ruhe" oder "relativistisch" oder "dynamisch".

Die Masse ist eine invariante Größe, sie ändert sich auch nicht in Abhängigkeit ihres Bewegungszustandes. Das was sich ändert ist die Energie, und die entspricht einem Massenäquivalent! Das Massenäquivalent ist keine Masse, es ist nur in seiner Wirkung äquivalent zur Wirkung einer Masse. (m.M.n.)


melden

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

07.09.2017 um 15:29
@ATGC | @Mafiatom | @mathematics

So, da @perttivalkonen es ja nicht auf die Kette bekommt, selber mal Quellen zu liefern, habe ich eine Weile im Internet gesucht und dann doch eine Stelle gefunden, wo mit dem Dopplereffekt beschrieben wird, dass Uhren schneller zu gehen scheinen, wenn sich diese schnell auf einen Beobachter zubewegen:

36amcxdh
Spezielle Relativitätstheorie (SRT) - ganz einfach: Die Grundzüge Einsteins (Zeitdilatation und Dopplereffekt)

Dazu findet sich nun wenig im Internet, weil es trivial und irrelevant ist. Es spielt nirgendwo irgendeine Rolle. Es juckt keinen. Physikalisch völlig belanglos. Denn solche Effekte werden bei jeder Messung einfach rausgerechnet.

Ist so wie wenn man die Geschwindigkeit eines Flugzeuges am Himmel messen will, da scheint es durch die Entfernung langsamer zu fliegen, als ein Käfer über die Fensterscheibe krabbelt. Natürlich ist es aber nicht langsamer als der Käfer. Misst man die Geschwindigkeit richtig, ist sie natürlich viel größer als die des Käfers.

Ebenso ist es mit dem Messen von Uhren. Und bewegte Uhren gehen real langsamer, das scheint nicht nur so. Darum juckt es nicht, dass die "scheinbar" schneller gehen können, wenn sich diese auf einen zubewegen, denn beim Messen physikalischer Größen, hier eben den Gang der Uhr, geht es um reale Werte.


melden

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

07.09.2017 um 15:56
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Doch, genau darum gings in neP's Erklärung an Mafiatom. Wie gesagt, mit seiner Erklärung läßt sich das Zwillingsparadoxon nicht aufklären, aber auch der gleiche Uhrenstand im Szenario des Nachreisens wäre unerklärlich.
Also, ganz deutlich, ich habe den Effekt der Zeitdilatation beschrieben, nicht erklärt, wie es dazu kommt, dann hätte ich auf die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit in jedem Inertialsystem hinweisen müssen, wäre wohl auf die Relativität der Gleichzeitigkeit zu sprechen gekommen und hätte wohl Anhand der Lichtuhr die Lorentztransformation abgeleitet. Habe ich aber nicht, ich habe nur beschrieben, was man beobachtet.

Und es ist auch nicht trivial mal eben nur im Rahmen der SRT das Zwillingsparadoxon zu erklären, da gibt es nämlich normalerweise Beschleunigung und Bezugssystemwechsel.

Gibt aber einen Weg, es nur im Rahmen der SRT und ohne die ART zu erklären, wen es interessiert:
http://www.mpe.mpg.de/~bernhardt/zwillingsparadoxon.pdf (Archiv-Version vom 04.03.2016)

Ist aber auch nicht trivial und mal eben in ein paar Minuten verstanden.


2x zitiertmelden

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

08.09.2017 um 04:53
Wenn in diesem Thread nicht mehr über das Thema diskutiert wird, sondern nur noch über andere user, können wir ihn auch gerne schliessen.


melden

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

08.09.2017 um 10:33
Das ist die gleiche Frage, wie : Was war zuerst? Die Henne oder das Ei?

Ohne das eine, gäb es nicht das andere. Ich denke, es ist geradezu unklärbar ...


1x zitiertmelden

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

08.09.2017 um 12:24
Zitat von BossMengBossMeng schrieb:Das ist die gleiche Frage, wie : Was war zuerst? Die Henne oder das Ei?
Ohne das eine, gäb es nicht das andere. Ich denke, es ist geradezu unklärbar ...
Das ist leicht erklärt: (Hatte ich auch schon mal beantwortet). Das EI!
Und diese Ei wurde von einem Wesen gelegt, welches noch kein von uns definiertes Huhn war. Diese Ei hatte jedoch eine genetische Mutation, die das daraus schlüpfende Wesen erst zu einem uns bekannten Huhn macht. Die genetische Mutation wurde fortan an die Kinder weiter vererbt.


1x zitiertmelden

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

08.09.2017 um 12:30
Zitat von MafiatomMafiatom schrieb:Das ist leicht erklärt: (Hatte ich auch schon mal beantwortet). Das EI!Und diese Ei wurde von einem Wesen gelegt, welches noch kein von uns definiertes Huhn war. Diese Ei hatte jedoch eine genetische Mutation, die das daraus schlüpfende Wesen erst zu einem uns bekannten Huhn macht. Die genetische Mutation wurde fortan an die Kinder weiter vererbt.
Galubst du deine Sätze eigentlich selbst?


1x zitiertmelden

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

08.09.2017 um 12:35
@ATGC
Zitat von ATGCATGC schrieb:Du kannst dessen Uhr gar nicht sehen, weil er sich in einem anderen Bezugssystem befindet.
Gut, @perttivalkonen hat ja nun eingesehen hier fachlich gänzlich untergegangen zu sein, auch wenn er wie erwartet nicht offen dazu stehen kann. Dennoch kurz zu Deiner Aussage ein paar Worte.

Ein Bezugssystem ist keine reales physikalisches Objekt wie eine Kiste, in der sich dann einzig etwas befindet. Es ist fiktiv und wird frei definiert. Ein Objekt wird in einem Bezugssystem beschrieben und es kann in vielen, unzähligen beschrieben werden.

Du bist auf einem Schiff, dann kann zu diesem ein Ruhesystem definiert werden, in diesem ruht das Schiff, Du kannst Dich da bewegen. Dann kann man noch ein Bezugsystem Erde definieren, in diesem ist dann auch das Schiff bewegt. Und noch ein System Sonnensystem und Galaxie und so weiter. Ein Objekt kann in beliebig vielen Systemen beschrieben werden. Zwischen den Systemen wird dann transformiert.


1x zitiertmelden

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

08.09.2017 um 12:37
Zitat von BossMengBossMeng schrieb:Galubst du deine Sätze eigentlich selbst?
Das hat mit Glauben nichts zu tun.
Quelle http://ch.galileo.tv/earth-nature/henne-oder-ei-wer-war-zuerst-da/
Quelle http://www.wissen.de/was-war-zuerst-da-ei-oder-huhn


1x zitiertmelden

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

08.09.2017 um 12:44
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ein Objekt wird in einem Bezugssystem beschrieben und es kann in vielen, unzähligen beschrieben werden.
Ja, das ist schon richtig, aber wenn @perttivalkonen meint, man könne die Uhr des Reisenden als Ruhender beobachten, dann müssen sich beide im selben Bezugssystem befinden. Der Uhrenvergleich kann also erst nach erfolgtem Wiedereintritt des Reisenden in das Bezugssystem des Ruhenden stattfinden. So zumindest nach meinem Verständnis der Dinge. Falls es anders sein sollte, lasse ich mich gerne noch einmal dazu aufklären.


1x zitiertmelden

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

08.09.2017 um 14:33
@ATGC
ATGC schrieb (Beitrag gelöscht):Aber kann man diese Beobachtung aus dem Ruhezustand heraus vornehmen?
Schwer für mich nun Dich so zu verstehen, wie Du es meinst, eben "Ruhezustand" gibt es nicht absolut, ist relativ, Du ruhst eben zu einem Objekt und bist zu einem anderen bewegt. Konkret, in der ISS ist ein Uhr und eine Kamera, beide ruhen zueinander und sind gegenüber Dir bewegt. Nun kann sich die Uhr auch gegenüber der Kamera in der ISS bewegen. Aber zur Kamera und auch zur Uhr kann ein Ruhesystem definiert werden, im Ruhesystem der Uhr ist die Kamera bewegt und im Ruhesystem der Kamera ist die Uhr bewegt. Irgendwo ist jedes Objekt dann in einem Ruhezustand.
ATGC schrieb (Beitrag gelöscht):Wenn ich z.B. eine Kamera auf die bewegte Uhr richte, um den Zeitverlauf aufzuzeichnen und via Funksignal die Werte bzw. Kamerabilder an den Beobachter übertrage, ist die Kamera doch selber mitbewegt, so dass das übertragene Signal ebenfalls dilatiert ist, oder?
Hier hatte ja auch @perttivalkonen schon Verständnisprobleme, in der Physik wird oft "sehen" geschrieben, oder "beobachten" damit ist aber immer "messen" gemeint und für dieses messen gibt es klare Regeln. Hatte da auch mal mit @Peter0167 eine kurze "Debatte" er verstand dieses eben auch nicht richtig.

Zeitmessung ist im Rahmen der SRT nicht ganz trivial und leider auch die Längenmessung nicht. Generell wird am Ort des Geschehens gemessen und nicht da wo irgendein Beobachter "ruht", alleine das mit dem Beobachter verwirrt auch viele, denn den braucht es nicht wirklich und der ist in der Regel auch nur ein Synonym für Bezugssystem.

Fangen wir mal an, in Berlin gibt es einen Blitzeinschlag, das Licht kann auch in Hamburg beobachtet werden, gibt da eben richtig gute Messgeräte. Das Licht braucht nun aber eine bestimmte Zeit von Berlin nach Hamburg. Die Frage ist, wann schlug der Blitz in Berlin ein. Das Ereignis soll nun im Ruhesystem von Hamburg gemessen werden.

Dafür muss man dann eben die Lichtlaufzeit des Lichtes von Berlin nach Hamburg "rausrechnen".

Das meine ich mit, es wird am Ort des Geschehens gemessen/beobachtet. Das Ruhesystem von Hamburg ist auch "grenzenlos", auch Berlin kann darin mit Koordinaten angegeben werden.

Nun haben wir in Hamburg eine Uhr, die ruht zu Hamburg und eben in diesem System. Jetzt lassen wir mal einen Zug von Berlin nach Hamburg fahren. Das Licht des Zuges braucht auch immer eine Zeit, bis es Hamburg erreicht. Will also wer mit einem guten Teleskop "messen", wann der Zug an welchem Ort ist, muss er auf die Uhr schauen und dann die Lichtlaufzeit "rausrechnen".

Also, ein Ereignis bekommt im System S (Hamburg) Koordinaten zugeordnet, das sind dann (x, y, x, t). Diese beschreiben ein Ereignis im System S. Berlin ruht nun und somit ändern sich die Koordinaten (x, y, z) eben nicht über die Zeit t.

Der Zug hingegen ruht aber nicht, seine Koordinaten ändern sich über die Zeit.

So, ich wiederhole mal, es interessiert nicht, wann das Licht des Zuges nun einen fiktiven Beobachter erreicht, es wird am Ort des Geschehens "gemessen", Lichtlaufzeiten müssen rausgerechnet werden.

Nun bekommt auch Berlin eine Uhr. Wir wollen das beide Uhren gleiche Zeiten zeigen, sie sollen also synchronisiert laufen. Wir implizieren einfach mal den Mittelpunkt der Strecke Berlin/Hamburg zu kennen und senden von dort ein Lichtsignal nach Berlin und Hamburg um die Uhren zu starten. Gleiche Strecke, gleiche Laufzeit, die Uhren laufen nun gleich, zeigen gleiche Zeiten.

Würde nun aber wer aus Hamburg mit einem Teleskop die Uhr in Berlin betrachten, würde die nicht dieselbe Zeit zeigen, das ist aber irrelevant, diese Lichtlaufzeiten werden rausgerechnet. Beide Uhren gehen synchron.

Nun wollen wir mal eine Strecke messen, eine Länge. Dafür müssen wir beide Enden der Strecke "gleichzeitig" messen. Wir suchen also zwei Ereignisse, also zwei mal Koordinaten, wo t gleich ist.

Haben wir ein Objekt, dass sich im System Hamburg nicht bewegt, ist das recht einfach, wir können ja viele Uhren auf dem Weg von Hamburg nach Berlin aufstellen und alle untereinander synchronisieren.


So, nun wird es knifflig, zuerst stellen wir unseren Zug ruhend mittig zwischen Hamburg und Berlin auf die Gleise. Wir senden ein Lichtimpuls von Berlin und Hamburg zu den Zugenden und starten dort jeweils eine Uhr. Gleiche Strecke, gleiche Laufzeit, die Uhren im Zug gehen synchron.

Wir können auch ein Signal von der Zugmitte aus zu den Zugenden senden und von dort weiter nach Berlin und Hamburg.

Machen wir das mal richtig, wir lassen einen Blitz in die Mitte des Zuges einschlagen, er schlägt durch den Wagon ins Gleisbett. Ist wichtig, ich will im Zug und im Gleisbett einen echten Punkt haben. Das Licht des Blitzes läuft nun zu den Uhren an den Zugenden und weiter nach Berlin und Hamburg. Alle Uhren sind synchronisiert. Der Zug ruht im System Hamburg.

Nun lassen wir den Zug aber mal fahren, und in dem Augenblick, wo er mittig zwischen Hamburg und Berlin ist, schlägt wieder der Blitz in den Zug ein. Wieder sollen mit dem Licht die Uhren im Zug und die Uhren in Hamburg und Berlin synchronisiert werden.

Wir "betrachten" es im Ruhesystem Hamburg.

Für die beiden Uhren in Berlin und Hamburg bleibt es wie gehabt, das Licht kommt an, die Uhren laufen synchron, das Licht erreicht im Ruhesystem Hamburg beide Uhren gleichzeitig.

Nun betrachten wir (noch immer im System Hamburg), also wir "messen" wann das Licht des Blitzes nun die beiden Uhren in den Zugenden erreicht.

Das ist nun echt entscheidend um die SRT begreifen zu können, der Zug bewegt sich ja im System Hamburg. Das eine Ende kommt auf den Blitzeinschlag zu und das andere Ende entfernt sich. Der Blitz schlug ja mittig in den Zug, das Ende mit der Lok entfernt sich eben und das andere Ende nähert sich dem Einschlagsort.

Im Ruhesystem Hamburg bewegt sich Licht immer mit c. Das Lichtsignal des Blitzes muss nun der Lok nachlaufen, und erreicht somit diese später. Das andere Zugende bewegt sich dem Lichtsignal entgegen und erreicht somit dieses Zugende früher.

Im System Hamburg erreicht das Lichtsignal des Blitzes also die Uhren in beiden Zugenden nicht mehr gleichzeitig!

Die beiden Uhren starten nicht gleichzeitig, sie gehen im System Hamburg nicht synchron, sie zeigen nicht gleiche Zeiten.

So, ich mache mal Pause, und führe es später fort.


3x zitiertmelden

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

08.09.2017 um 14:39
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:So, ich mache mal Pause, und führe es später fort.
O.K., dann erst mal Danke für jetzt. Ich arbeite mir das mal in Ruhe durch und melde mich dann wieder.


melden

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

08.09.2017 um 15:05
@ATGC

Mach das mal, und bedenke bitte, ich habe das eben beim Kaffee auf Mittag einfach von oben nach unten geschrieben, es ist keine ausgearbeitete Erklärung, sollte dennoch aber zu verstehen sein, frag einfach nach.

Mir ist wichtig, dass Du das mit den Uhren verstehst, begreifst wie "gemessen" wird, wie man ein Ereignis in einem System mit Koordinaten beschreibt. Diese Dinge müssen erst mal klar sein, ein System und darin dann Ereignisse mit Koordinaten.

Dann kann man in einem System sich etwas bewegen lassen. Man bleibt aber erst mal eine Weile in der Beschreibung nur in diesem einen System. Solange man Ereignisse mit gegebenen Koordinaten nur in einem System beschreibt, braucht man keine SRT.

Die SRT spielt erst dann eine Rolle, wenn man die Koordinaten von einem Ereignis, also die man zum Beispiel im System Hamburg kennt, in einem anderen System angeben will, also dort die Werte wissen will.

Ein solch anderes System ist dann später das System, in dem der Zug ruht, dieses System ist dann gegenüber dem System Hamburg bewegt. Wichtig ist, beide Systeme sind gleichwertig, und das eben schon klassisch und nach Newton, also auch ohne SRT.

Ganz zentral ist es das Relativitätsprinzip zu verstehen. Ohne geht es gar nicht. Also, begrübel es Dir, wenn Du Fragen hast, frag, ich komme dann darauf zurück.


2x zitiertmelden

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

08.09.2017 um 15:07
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Also, begrübel es Dir, wenn Du Fragen hast, frag, ich komme dann darauf zurück.
Alles klar, dann erst mal Danke bis dahin ... :)


melden

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

08.09.2017 um 18:00
So, erst mal mein alter Beitrag in moderifizierter Form.

   mathematics schrieb:
   Das habe ich schon getan.

Ach nee, dann hättste Dich ja schnell zitieren können. Aber nee, machste nicht. Auch nicht kurz neuformuliert. Honi soit qui mal y pense.

   mathematics schrieb:
   Trotzdem, ich werde es dir vorrechnen, sobald ich aus dem Urlaub zurück bin.

Ach nee, nu gehts doch ums Rechnen! Haste also gelogen, als Du mir vorhieltest, ich würde immer auf das Berechnen des Dopplereffektes verweisen, während Du doch immer nur die Konstanz des Lichtes als Beleg dafür ansprichst, daß meine Schilderung des optischen Dopplereffektest falsch ist?

   nocheinPoet schrieb:
   Da ist kein Witz dran. Und die Rot und Blauverschiebung ist nicht nur ein Wahrnehmungseffekt, wird blaues Licht gemessen, ist es blau

Türlich isses blauverschoben, sonst könnts ja keine kürzeren Wellenlängen haben. Aber an den Spektrallinien kann man sehen, daß es nicht in diesem "Farbton", in dieser Wellenlänge ausgesandt wurde. Genau so, wie dieses Licht mir das Sehen einer tickenden Uhr ermöglicht, ich aber das Ticken verkürzt wahrnehme. Aber aus der Verkürzung der Wellenlänge dank der Spektrallinien das eigentliche Ticken der Uhr herausbekomme.

Aber danke, ich hab ne Weile lang herzlich kichern können, als ich diesen Deinen Beitragsanfang lesen konnte. Da ist echt kein Verständnis zu sehen für das, wovon Du da redest. "Aba dis Licht is doch würglich blau!" - Der Dopplereffekt ist zum Rausrechnen, nicht zum ahnungslosen Staunen. Die Wellenlängenuhr der Lichtquelle scheint nur schneller zu ticken, man sieht es so.

Und wie gehabt klemm ich mir bei Dir den Rest Deiner langen Beiträge, wenn Du schon am Anfang dermaßen verhaust. Sonst lach ich mich noch tot.

Ach, @mathematics

es scheint Dir noch nicht aufgefallen zu sein, daß ich bereits seit einiger Zeit eher kurze Beiträge schreibe - pro User, versteht sich. Sonst würdest Du ja nicht solchen Unsinn über meine langen Beiträge schreiben. - Aber nein, halt! In so einem Falle ignorier ich ja nur den Rest eines Beitrages, auf den ich nicht eingegangen bin. Ich kann also machen, was ich will. Schreib ich wenig, dann drück ich mich um die Superargumente, die mich entkräften würden. Schreib ich dagegen zu allem was, dann schreib ich nur deswegen so viel, um zu täuschen, um Beifall Unwissender zu erheischen. Daß sowas ein realitätsabgeschotteter Erklärungskreisel ist, kommt Dir wohl nicht in den Sinn - oder stört es Dich nicht, weils Dir nicht um die Realität geht, sondern ums Pertti-Miesmachen?

Ich hatte Dir ja schon mal gesagt, Du bist neu hier, frag einfach mal ein paar "ältere" User. Da gibts zahlreiche drunter, die mir schon mal wegen nes Beitrags "applaudiert" haben. Die können Dir aber genauso gut erklären, daß ich mir hier keine Fangemeinde aus ihnen aufbauen will, da ich mich mit wahrscheinlich jedem von ihnen danach irgendwann mal bitterböse gezofft habe. Nee, Du, wie Du mich einschätzt, das liegt eher an Deinem Wesen als an meinem.

   ATGC schrieb:
   Alles. Nicht die Uhren ticken verschieden schnell in der Wahrnehmung, sondern die Frequenzen der übertragenden Medien ändern sich. Das Ticken hört sich also wahlweise höher oder tiefer an, wenn wir die Schallwellen betrachten bzw. die Zeiger sehen wahlweise blauverschoben oder rotverschoben aus. Der Dopplereffekt hat keinen Bezug zur Zeigerfrequenz bzw. zum Zählwerk. Darum ändert sich nicht die Tickfrequenz der Uhr

Oauerha!

"Darum ändert sich nicht die Tickfrequenz der Uhr" - Richtig!

"Nicht die Uhren ticken verschieden schnell in der Wahrnehmung" - Falsch!

Erkenne den Unterschied.

Während eine Uhr einmal tickt, geht von Ihr Licht einer konstanten Wellenlänge aus. Die Zahl der Wellen zwischen zwei Ticks, also innerhalb einer Sekunde, gibt man in Hertz (Kilo-, Mega-) an. Sieht nun ein Beobachter von ferne die Uhr, so nimmt er das Licht warh. Bewegt sich die Uhr auf den sich ruhend definierenden Beobachter zu, dann kommt das Licht blauverschoben an, kurzwelliger. Pro Sekunde treffen ihn mehr Wellen, das Licht hat mehr Hertz. Aber das mit diesem Licht übertragene Ticken erfolgt noch immer nach der geringeren Wellenanzahl. Mit anderen Worten:

"die Uhren ticken verschieden schnell in der Wahrnehmung", bei relativer Annäherung nimmt man sie schnellertickend wahr.

Und auch bei Dir klemm ich mir den Rest Deines Beitrags. Es nervt auf Dauer, simultan mit vieren gleichzeitig Taubenschach zu spielen. Nicht daß Ihr völlig unbeleckt seid in Sachen Mathe, Physik, whatever. Jeder einzelne mag mich in den beiden Metiers sogar überflügeln. Aber Problemstellungen und Darlegungen erfassen, das bereitet Euch doch gehörig Schwierigkeiten; da habt Ihr am laufenden Band versagt. Und manches in der Physik habt Ihr eben doch noch nicht ganz begriffen. Ich auch nicht, ne Menge sogar. Doch in dieser unserer Unterhaltung hier seid Ihr die Tauben.

**********
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Also, ganz deutlich, ich habe den Effekt der Zeitdilatation beschrieben
Mafiatom hat ganz deutlich mit den westlich bzw. östlich fliegenden Flugzeugen darauf abgehoben, daß deren Uhren am Ende bei einem Vergleich tatäschlich unterschiedliche Zeiten anzeigen. Beim Raumfahrerbeispiel wäre das eben der Zwillingseffekt gewesen. Du dagegen hast genau das aber nicht beschrieben oder erklärt. Sondern abgewiesen.

Du hast erklärt, daß es nur ein scheinbares unterschiedliches Uhrenticken ist, daß es beobachterabhängig ist und bei beiden Beobachtern innerhalb ihres eigenen als ruhend definierten Systems gleichermaßen für die Uhr desje anderen wahrgenommen wird.

Und das, nocheinPoet, das ist exakt die Beschreibung des Dopplereffektes. Bei der Dilatation dagegen, bei den in entgegengesetzte Richtung die Erde umrundenden Flugzeugen wie beim Raumfahrer, der weg und wieder zurückfliegt, gehen die anfangs gemeinsam geeichten, synchronisierten Uhren am Ende tatsächlich beim neuerlichen Uhrenvergleich unterschiedlich. Das aber hast Du mitnichten erklärt, mit keiner Silbe.

Du wolltest sicher die Dilatation erklären, und so weit Du damit gekommen bist, war es sogar richtig - nur eben von der Beschreibung des Dopplereffektes nicht zu unterscheiden - aber weder hast Du es zuende erklärt, sodaß der eigentliche Knackpunkt, auf den Mafiatom hinauswollte, gar nicht vorkam, noch wolltest Du auf ein tatsächlich unterschiedliches Uhrenticken hinaus.

Mafiatom: "Bei c bezweifle ich das sehr stark. Sonst würden auch 2 Atomuhren (eine auf der Erde, eine in einem Raumschiff) identisch laufen. Die in flugrichtung West läuft schneller, die in Ostrichtung langsamer im Vergleich zur Referenzatomuhr auf der Erde."
nocheinPoet: "Ist so nicht richtig, der Beobachter ruhend zum Raumschiff misst die Uhr auf der Erde langsamer laufen, der Beobachter ruhend zur Erde die Uhr im Raumschiff. Eben wechselseitig und beide Systeme sind gleichberechtigt.
Gibt gegenüber dem Raum keine absolute Bewegung."

Und so blieb bei Dir nur zu lesen, daß das unterschiedliche Uhrenticken nur eine Sache der Wahrnehmung ist, relativistisch, d.h. in jedem als ruhend definierten Bezugssystem gleichermaßen beobachtet. Aber kein real abweichendes Uhrenticken. Das ist nun mal der Dopplereffekt, nicht die Zeitdilatation.
Zitat von ATGCATGC schrieb:Der Uhrenvergleich kann also erst nach erfolgtem Wiedereintritt des Reisenden in das Bezugssystem des Ruhenden stattfinden.
Offensichtlich hast Du bis jetzt noch nicht mitbekommend,daß ich ebenfalls genau davon gesprochen habe. Also gibt es echtes Uhrenabweichen, im Gegensatz zu neP's Entgegnung an Ma, die ich gerade wieder mal zitiert habe.

Und der Wittz ist, daß der Raumfahrer, der wegfliegt und zur Erde zurückkommt, nicht erst auf der Erde ankommen und die Uhren vergleichen muß, um festzustellen, daß die Uhr auf der Erde schneller getickt hat. Dazu ein Beispiel von Wikipedia: Zeitdilatation
Reise zu entfernten Sternen

   Siehe auch: Zwillingsparadoxon und Raumfahrt (Sänger)

Ein anderes Beispiel wäre die Bewegung eines Raumschiffes, das von der Erde startet, einen entfernten Planeten ansteuert und wieder zurückkommt. Ein Raumschiff startet von der Erde und fliegt mit der anfänglichen Beschleunigung von g = 9 , 81 m s 2 {\displaystyle g=9{,}81\,{\frac {\mathrm {m} }{\mathrm {s} ^{2}}}} g = 9{,}81\,\frac{\mathrm{m}}{\mathrm{s}^2} zu einem 28 Lichtjahre entfernten Stern. Die Beschleunigung von 1   g {\displaystyle 1\ g} {\displaystyle 1\ g} wurde gewählt, da hierdurch irdische Gravitationsverhältnisse an Bord eines Raumschiffes simuliert werden können. Auf halber Strecke ändert das Raumschiff das Vorzeichen der Beschleunigung und verzögert ebenso stark. Nach Abschluss einer sechsmonatigen Aufenthaltsdauer kehrt das Raumschiff auf gleiche Weise zur Erde zurück. Die vergangenen Zeiten ergeben sich für den Reisenden zu 13 Jahren, 9 Monaten und 16 Tagen (Messung mit an Bord befindlicher Uhr). Auf der Erde sind bei der Rückkehr des Raumschiffes dagegen 60 Jahre, 3 Monate und 5 Stunden vergangen.
Nehmen wir mal anstelle einer tickenden Uhr hinzu, daß Houston und der Raumfahrer vereinbart haben, während der gesamten Reise nach jeweils exakt einem Jahr ab Start ein Signal zum je anderen zu entsenden. Daswäre quasi eine Uhr, die nur einmal pro Jahr tickt und vom je anderen deutlich empfangen werden kann. Und der Raumfahrer soll nicht einmal landen, sondern gleich zum Mars weiterdüsen, nur solle erim Flyby alle seine gesammelten Daten übermitteln. Also kein Uhrenvergleich auf der Erde.

Dennoch wird Houston kurz vor dem Flyby nur 13 Signale vom Raumschiff empfangen haben, der Raumfahrer dagegen deren 60. Auch unter Herausrechnen des Dopplereffektes wird der Raumfahrer die Erd"Uhr" als schneller als seine eigene tickend "erfahren". Schon während seiner Reise.


3x zitiertmelden

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

09.09.2017 um 12:35
@nocheinPoet

So, jetzt habe ich etwas mehr Zeit als gestern ...
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Für die beiden Uhren in Berlin und Hamburg bleibt es wie gehabt, das Licht kommt an, die Uhren laufen synchron, das Licht erreicht im Ruhesystem Hamburg beide Uhren gleichzeitig.
Damit meinst Du, dass das Licht des Blitzes zuerst durch die beiden Uhren der beiden Zugenden läuft und dann jeweils nach Hamburg und nach Berlin? Der eintreffende Lichtstrahl erfolgt - da von der Mitte der Strecke ausgehend - in beiden Städten gleichzeitig. So weit richtig?
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Wieder sollen mit dem Licht die Uhren im Zug und die Uhren in Hamburg und Berlin synchronisiert werden.
Das heißt, als Folge des Blitzschlages - und damit des Lichtstrahls als Impuls - werden alle Uhren synchronisiert, also sowohl die beiden Uhren im Zug als auch die beiden Uhren in Hamburg und Berlin. Richtig?
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Im Ruhesystem Hamburg bewegt sich Licht immer mit c. Das Lichtsignal des Blitzes muss nun der Lok nachlaufen, und erreicht somit diese später. Das andere Zugende bewegt sich dem Lichtsignal entgegen und erreicht somit dieses Zugende früher.
Ist das jetzt vom Ruhesystem Hamburg aus betrachtet oder vom Ruhesystem Zug? Von Hamburg aus betrachtet trifft der Lichtstrahl entsprechend der Entfernung mit c ein, also zu einem exakt bestimmbaren Sekundenbruchteil. Vom Zug aus betrachtet müsste der Lichtstrahl sich ebenfalls mit c zu den beiden Enden hin bewegen, also dort auch gleichzeitig eintreffen - oder muss ich hier die Relativgeschwindigkeit des Zuges mit berücksichtigen?
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Im System Hamburg erreicht das Lichtsignal des Blitzes also die Uhren in beiden Zugenden nicht mehr gleichzeitig!
Das heißt also, von Hamburg aus beobachtet - also gemessen! - geht die Relativgeschwindigkeit des Zuges in das Eintreffen der Lichtsignale mit ein, so dass sie nicht mehr gleichzeitig eintreffen, sondern zeitlich nacheinander, also erst das Signal vom Zugende und danach das Signal von der Lok, weil sich diese von der Lichtquelle gesehen weg bewegt hat. Richtig?
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Mir ist wichtig, dass Du das mit den Uhren verstehst, begreifst wie "gemessen" wird, wie man ein Ereignis in einem System mit Koordinaten beschreibt.
Also bis auf die Fragezeichen denke ich, kann ich Deinen Ausführungen folgen. :)


1x zitiertmelden

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

09.09.2017 um 13:55
@ATGC

Ja und ja.
Zitat von ATGCATGC schrieb:Ist das jetzt vom Ruhesystem Hamburg aus betrachtet oder vom Ruhesystem Zug? Von Hamburg aus betrachtet trifft der Lichtstrahl entsprechend der Entfernung mit c ein, also zu einem exakt bestimmbaren Sekundenbruchteil. Vom Zug aus betrachtet müsste der Lichtstrahl sich ebenfalls mit c zu den beiden Enden hin bewegen, also dort auch gleichzeitig eintreffen - oder muss ich hier die Relativgeschwindigkeit des Zuges mit berücksichtigen?
Auch ja, wir sind im Ruhesystem Hamburg, hier bewegt sich das Licht mit c und auch der Zug ist bewegt. Im Ruhesystem des Zuges ist Hamburg bewegt und natürlich das Licht auch mit c, aber die beiden Zugenden ruhen eben. Im System Hamburg bewegen sich der Zug und auch beide Zugenden. Und im System Hamburg beobachtet bewegt sich die Lok vom Licht des Blitzes weg und das Zugende dem Licht des Blitzes entgegen.
Zitat von ATGCATGC schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Im System Hamburg erreicht das Lichtsignal des Blitzes also die Uhren in beiden Zugenden nicht mehr gleichzeitig!
Das heißt also, von Hamburg aus beobachtet - also gemessen! - geht die Relativgeschwindigkeit des Zuges in das Eintreffen der Lichtsignale mit ein, so dass sie nicht mehr gleichzeitig eintreffen, sondern zeitlich nacheinander, also erst das Signal vom Zugende und danach das Signal von der Lok, weil sich diese von der Lichtquelle gesehen weg bewegt hat. Richtig?
Perfekt.


melden

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

09.09.2017 um 14:21
@perttivalkonen

Mal vorab zu dem hier, Rest später:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Da ist kein Witz dran. Und die Rot und Blauverschiebung ist nicht nur ein Wahrnehmungseffekt, wird blaues Licht gemessen, ist es blau.
Türlich isses blauverschoben, sonst könnts ja keine kürzeren Wellenlängen haben. Aber an den Spektrallinien [sic !] kann man sehen, daß es nicht in diesem "Farbton", in dieser Wellenlänge ausgesandt wurde. Genau so, wie dieses Licht mir das Sehen einer tickenden Uhr ermöglicht, ich aber das Ticken verkürzt wahrnehme. Aber aus der Verkürzung der Wellenlänge dank der Spektrallinien[sic !] das eigentliche Ticken der Uhr herausbekomme.
Da sind keine Spektralllinien bei einen normalen Lichtimpuls, hier, Du misst folgendes Signal:

[/quote] 558 THz | 537 nm

Die Frequenz beträgt also 558 THz und die Wellenlänge ist 537 nm. Dann erkläre doch mal, wo Du da Spektralllinien herzaubern willst. Es ist auch hier wieder so, Du erfindest einfach etwas dazu, es ging um ein ganz einfaches Signal, nicht komplexes Licht von einem Stern. Und bei den Spektralllinien braucht es auch mehr Informationen, eben wo die für bestimmte Elemente normal liegen.

Fakt ist, und eben darum ging es in meiner Aussage, bekommst Du ein einfaches Lichtsignal mit einer bestimmten Farbe, also bestimmten Frequenz, kannst Du nur an dieser Frequenz und Farbe nicht feststellen, ob sich die Quelle auf Dich zu oder weg bewegt.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Aber danke, ich hab ne Weile lang herzlich kichern können, als ich diesen Deinen Beitragsanfang lesen konnte. Da ist echt kein Verständnis zu sehen für das, wovon Du da redest. "Aba dis Licht is doch würglich blau!" - Der Dopplereffekt ist zum Rausrechnen, nicht zum ahnungslosen Staunen. Die Wellenlängenuhr der Lichtquelle scheint nur schneller zu ticken, man sieht es so.

Und wie gehabt klemm ich mir bei Dir den Rest Deiner langen Beiträge, wenn Du schon am Anfang dermaßen verhaust. Sonst lach ich mich noch tot.
Diese Arroganz ist es, die Dir noch so richtig peinlich werden wird, auch wenn Du es nie zugeben wirst. Denn Du liegst richtig falsch und machst Dich hier immer weiter lächerlich. Zum Rest komme ich etwas später, also immer weiter locker durch die Hose atmen, weißt doch, wer zu letzt lacht, ...

Wobei Deine Nummer hier nur noch zum Fremdschämen taugt und nicht zum Lachen.


1x zitiertmelden

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

09.09.2017 um 15:27
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Da sind keine Spektralllinien bei einen normalen Lichtimpuls
Stimmt, dazu müßte es schon ne Lichtquelle sein, nicht reflektiertes Licht einer Uhr. Da ich aber im letzten Post von einem verabredeten Lichtsignal als "Uhr" sprach, darf die Wellenlänge des Absendens gern zur Verabredung gehören.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Fakt ist, und eben darum ging es in meiner Aussage, bekommst Du ein einfaches Lichtsignal mit einer bestimmten Farbe, also bestimmten Frequenz, kannst Du nur an dieser Frequenz und Farbe nicht feststellen, ob sich die Quelle auf Dich zu oder weg bewegt.
Beinem unbekannten Objekt mit unbekannter Emission ja. Ansonsten, nope. Es ging ja nun mal um die Situation anfangs miteinander abgeglichener Uhren. Also um festgelegte Parameter fürs gegenseitige Beobachten.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Diese Arroganz ist es, die Dir noch so richtig peinlich werden wird, auch wenn Du es nie zugeben wirst. Denn Du liegst richtig falsch und machst Dich hier immer weiter lächerlich.
Komisch, ich hab hier durchaus einiges zugegeben, was mir anschließend auch noch genüßlich aufs Brot geschmiert wurde. Mit sowas komm ich schon klar, und dieses oder sonstiges hindert mich auch nicht an künftigem Zugeben von Irrtümern, Fehlern udgl.

Wie so oft liegst Du auch hier also nur gehörig falsch. Oder um es mal so auszudrücken:

"Diese Arroganz ist es, die Dir noch so richtig peinlich werden wird, auch wenn Du es nie zugeben wirst. Denn Du liegst richtig falsch und machst Dich hier immer weiter lächerlich."


melden

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

09.09.2017 um 16:19
@ATGC | @Mafiatom | @perttivalkonen

Da @perttivalkonen bisher noch immer nicht die Zeitdilatation verstanden hat und das hier echt ausgeuftert ist, habe ich alleine dazu mal einen eigenen Thread aufgemacht:

SRT Wechselseitige Zeitdilatation in zwei zueinander bewegten Systemen

Dort beantworte ich auch den restlichen Beitrag an @perttivalkonen - also bitte von nun an alles zur Zeitdilatation, und warum die wechselseitig auftritt in den neuen Thread. Hier ist es einfach nur noch OT.


melden