Was war zuerst - Raum oder Zeit?

@perttivalkonen

Ich halte Deine Argumentation für durchaus schlüssig und diskussionswürdig.
Ganz bestimmt bin ich bei Dir, wenn Du sagst, dass der menschliche Verstand möglicherweise einfach nicht (oder noch nicht) in der Lage ist, grundlegende Phänomene der Natur in ihrem Wesen zu verstehen.

Und es sicherlich ebenfalls richtig, dass wir genau genommen keinerlei 'Beweise' besitzen, was genau unmittelbar um den Urknall herum tatsächlich passiert ist. Schließlich versagen an dieser Stelle unsere besten mathematischen Werkzeuge, die wir derzeit besitzen.

Insofern bleibt es natürlich jedem selbst überlassen, welcher Deutung oder Interpretation man sich anschließen möchte.

Trotzdem sollte es auch bei Fragen, deren Beantwortung extrem schwierig ist und über die intensiv gestritten wird, eine Art von 'Leitfaden' geben, um die wildesten Spekulationen gar nicht erst entstehen zu lassen.
In der Physik ist das meines Erachtens in vielen Fällen die Mathematik, weil sie - zumindest soweit sie entwickelt wurde - das objektivste Werkzeug ist, das wir besitzen.
Ich bin einigermaßen zuversichtlich, dass Fortschritte in den mathematischen Verfahren in der ART und QT irgendwann die bekannten Lücken in diesen beiden grundlegenden Theorien schließen werden und wir dann auch einen Blick auf das wirkliche Wesen des Universums werfen können - wenn wir es denn dann verstehen;-)

perttivalkonen schrieb:sondern ein Problem menschlichen Verstehens des Wesens von Zeit.

Vllt. gelingt es uns ja mit hilfe der noch zu entwickelnden Quantengravitationstheorie, das Wesen der Zeit besser zu verstehen.

Aber eigentlich eine Spannende frage ob jetzt Raum und oder Zeit.

fritzchen1 schrieb:Vllt. gelingt es uns ja mit hilfe der noch zu entwickelnden Quantengravitationstheorie, das Wesen der Zeit besser zu verstehen.

Genau, ja.

Und

Aber eigentlich eine Spannende frage ob jetzt Raum und oder Zeit.

...eben ja...offensichtlich sehr diskutabel ;-)

perttivalkonen schrieb am 23.08.2017:299792,458km/1s

Es ging um die Definition dieser Konstanten bei t=0.

Mafiatom schrieb:Es ging um die Definition dieser Konstanten bei t=0.

Es ging darum, daß Du da durch Null teilen wolltest, obwohl Du es nur multiplizieren kannst.

Nach einer Konstante zu fragen, deren Formulierung eine Null im Teiler hat, ist schlicht seltendämlich. Und zwar
-weil es bei t=0 keine Konstanten gibt;
-weil ne Geschwindigkeitsangabe nie mit Null (Sekunden/...) angegeben werden kann;
-weil Null als Grenzwert des Nennerwertes nur zu Null als Grenzwert des Zählerwertes führt.

hawak schrieb am 23.08.2017:Und es sicherlich ebenfalls richtig, dass wir genau genommen keinerlei 'Beweise' besitzen, was genau unmittelbar um den Urknall herum tatsächlich passiert ist. Schließlich versagen an dieser Stelle unsere besten mathematischen Werkzeuge, die wir derzeit besitzen.

Diesen Ansatz finde ich sehr wichtig.
Einerseits berechtigt es zu freien Gedanken, also Ideen zur Inspiration um an unsere bisherigen Erkenntnisse anschließen zu können.
Andererseits zeigt es, für mich zumindest, die Grenzen des "Über den Tellerrand schauen", also die Fantasie bzw. Vorstellungskraft auf die Realität einzugrenzen.

perttivalkonen schrieb:Es ging darum, daß Du da durch Null teilen wolltest, obwohl Du es nur multiplizieren kannst.

Nach einer Konstante zu fragen, deren Formulierung eine Null im Teiler hat, ist schlicht seltendämlich. Und zwar
-weil es bei t=0 keine Konstanten gibt;
-weil ne Geschwindigkeitsangabe nie mit Null (Sekunden/...) angegeben werden kann;
-weil Null als Grenzwert des Nennerwertes nur zu Null als Grenzwert des Zählerwertes führt.

Richtig, die perfekte Antwort auf meine Ursprungsfrage: Was ist also das Ergebnis bei geteilt durch 0? (Frag mal Siri)

Nein, Deine Frage ist noch immer Unsinn!
1) Nur weils mel "Null Zeit gab", wird die c-Konstante nicht anders gerechnet als z.B. 299792,458km/1s
2) Wenn Du eine Geschwindigkeitskonstante auf einen "Zeitraum von Null" anwenden willst, mußt Du multiplizieren, nicht dividieren.
3) Im Falle von "0/0" kommst Du gar nicht mehr zum Teilen durch Null, wenn Du zunächst den Faktor Null im Zähler betrachtest und sagst, daß alles mal Null Genommene Null ist. Rechnung beendet, bevor das Teilen drangekommen ist.
4) Wenn Du das nicht magst, mach Dir klar, daß im Zähler eigentlich "299792,458 x 0 km" steht und im Nenner "1 x 0 s". Kennst ja die Kürzungsregel. Und? Was bleibt? Null weggekürzt, also: "299792,458km/1s".
Wierum auch immer Du es betrachten möchtest, you fail.

Hi an alle,
auweia, ich frag mich schon die ganze Zeit ob die C-Konstante 299 792... /1 S schon immer gleich war :).
Ich hab ja gelesen das der Raum und zugleich die Zeit expandiert.
Vielleicht veränderte sich auch die Konstante LG (299..) im Laufe der Milliarden Jahre während der Raumzeit Dehnung.
Heute ist die Licht-Geschwindigkeit so wie oben beschrieben, aber früher war "das" zwischen Tick und Tack kürzer und heute
wird das "zwischen" Tick und Tack immer länger und in Zukunft dehnt sich die Zeit und auch der Raum noch mehr aus.

Sonni1967 schrieb am 22.08.2017:Im heutigen Bezugssystem lässt sich allerdings die Expansion der Zeit gegenüber früheren Bezugssystemen, die sog. Zeitdilatation, messen. Analog zur Vergrößerung der Entfernungen durch die Expansion, werden auch die Zeitabstände expandiert. Dafür betrachtet man Prozesse, von denen man möglichst genau weiss, wie lange sie ablaufen (z.B. Zerfallsprozesse).

Sonni1967 schrieb am 22.08.2017:Diese Zeitspanne - im aktuellen Bezugssystem durch einfallendes rotverschobenes Licht gemessen, weist zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Zeitdilatationen auf.

Das hab ich gelesen und mach mir da Gedanken drüber. Vielleicht ist die Naturkonstante : C= 299 792 gar nicht so konstant sondern
verändert sich über Jahrmillionen durch die Ausdehnung der Raumzeit.

Ich weiß :)
Frag halt mal..

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:4) Wenn Du das nicht magst, mach Dir klar, daß im Zähler eigentlich "299792,458 x 0 km" steht und im Nenner "1 x 0 s". Kennst ja die Kürzungsregel. Und? Was bleibt? Null weggekürzt, also: "299792,458km/1s".

Mathematisch ist das Argument aber äußerst fragwürdig weil:



Mathematisch ist Kürzen mit 0 nicht definiert.

Sonni1967 schrieb:Heute ist die Licht-Geschwindigkeit so wie oben beschrieben, aber früher war "das" zwischen Tick und Tack kürzer und heute wird das "zwischen" Tick und Tack immer länger und in Zukunft dehnt sich die Zeit und auch der Raum noch mehr aus.

Das leuchtet mir irgendwie nicht ganz ein.
Wenn das zwischen dem Tick und Tack kürzer ist, ist es doch zusammengerechnet immer noch 1 Sekunde usw., oder nicht?

Naja, und davon abgesehen, scheint die Zeit für mich mit steigendem Alter immer schneller zu vergehen, kennt doch jeder irgendwie ^^

skagerak schrieb:Das leuchtet mir irgendwie nicht ganz ein.Wenn das zwischen dem Tick und Tack kürzer ist, ist es doch zusammengerechnet immer noch 1 Sekunde usw., oder nicht?

Ganz ehrlich, ich weiß auch net, hihi....( ich stelle es mir so vor: Die Wellenlänge der Zeit war kürzer).
Hab das alles in J. Gassners Forum gelesen und mach mir da Gedanken drum :)

skagerak schrieb:Naja, und davon abgesehen, scheint die Zeit für mich mit steigendem Alter immer schneller zu vergehen, kennt doch jeder irgendwie ^^

Hihi, ja da hasst du Recht!!. Ich glaub wir werden in unserem Leben nicht mehr rausfinden was zuerst war (Raum oder Zeit).
Aber trotzdem, jeder Mensch macht sich doch mehr oder weniger Gedanken darum (warum bin ich?)
Ich denke am Anfang war die Information. Sie ist überall, in jeder Art von Materie, in einem Stein, in einem Baum, Tier und
den Menschen.

Ich verehre schon lange  Prof. Dürr mit seinen Ansichten und mittlerweile auch andere (Prof. Zeilinger und mehrere andere Quantenphysiker)
Egal,
ich glaube das geht mehr in Richtung Philosophie :)
LG Sonni

mojorisin schrieb:Mathematisch ist Kürzen mit 0 nicht definiert.

So, wie Teilen durch Null, gell?

Die Sache aber ist die. Wenn ich zwei konstante Geschwindigkeiten habe, sagen wir mal 100km/s und 20.000km/s, dann kann ich bei einer anderen Betrachtung des Zeitraumes, sagenwirmal ner Stunde sowie ner halben Sekunde mithilfe der oben angegebenen "Geschwindigkeitskonstante" die neuen Einheiten angeben. Also 360.000kmh bzw. 72.000.000kmh sowie 50km/0,5s bzw. 10.000km/0,5s. Und stets kann ich daraus wieder die ursprünglichen "Geschwindigkeitskonstanten" (je eine Sekunde) ermitteln.

Betrachte ich nun beide Geschwindigkeiten für einen Zeitraum von Null, kommt in beiden Fällen 0km/0s heraus. Sind deswegen die beiden konstanten Geschwindigkeiten gleich groß? Natürlich nicht. Aber man kann sie aus 0/0 nicht mehr "herausholen2. Außer, man läßt sie in der Rechnung stehen. Dann kann man jederzeit die ursprüngliche "Geschwindigkeitskonstante" wieder ermitteln, indem man auf Zähler- wie Nennerseite die gleichen Faktoren "streicht". Also 3600 und 0,5, aber ebenso auch 0.

Daß zudem beide Geschwindigkeiten bei t=0 nicht einfach "Geschwindigkeit Null" sind - sonst wären sie ja gleich - sondern recht eigentlich "keine Geschwindigkeit", das führt mich wieder zu meiner anfangs getätigten Aussage: bei t=0 gibt es keine Geschwindigkeitskonstante. Und zwar nicht, weil das Dividieren durch Null hier ein Problem erzeugt, sondern weil ein reines 0/0 nicht mehr in die zugrundeliegende Geschwindigkeit umgewandelt werden kann. Oder anders formuliert, weil eine Geschwindigkeit nur existieren kann, wenn der Zeitraum ungleich Null ist.

Nimm aber nun mal an, daß sich ein Objekt von A nach B mit konstanter Geschwindigkeit X bewegt und dafür 5 Stunden benötigt. Welche Geschwindigkeit hat es also sagenwirmal zwischen 2,9[periode] und 3 Stunden?
a) Geschwindigkeit X?
b) Geschwindigkeit Null?
c) Gar keine Geschwindigkeit, nicht mal Null?
Ichwürde für c und a plädieren.

Sonni1967 schrieb:Hi an alle,
auweia, ich frag mich schon die ganze Zeit ob die C-Konstante 299 792... /1 S schon immer gleich war :).
Ich hab ja gelesen das der Raum und zugleich die Zeit expandiert.
Vielleicht veränderte sich auch die Konstante LG (299..) im Laufe der Milliarden Jahre während der Raumzeit Dehnung.
Heute ist die Licht-Geschwindigkeit so wie oben beschrieben, aber früher war "das" zwischen Tick und Tack kürzer und heute
wird das "zwischen" Tick und Tack immer länger und in Zukunft dehnt sich die Zeit und auch der Raum noch mehr aus.

Also mit absoluter Sicherheit lässt sich deine Frage zwar nicht beantworten.
Da wir aber in der Astronomie ja mittlerweile auch immer weiter und genauer zurück in die ferne Vergangenheit blicken können und wir auch bei den entferntesten Objekten innerhalb unseres Beobachtungshorizontes bisher keine Unterschiede zur heutigen Situation festgestellt haben, ist eine Variation der c-Konstante auch hier sehr unwahrscheinlich weshalb wir daher durchaus auch berechtigter Weise annehmen können, daß 299.792,458 Kilometer pro Sekunde tatsächlich eine universelle Naturkonstante darstellt mit der sich masselose Teilchen in einem Vakuum bewegen müssen. Daher ist diese Zahl heute auch in fast allen physikalischen Formlen und zur Beschreibung astronomischer Phänomene vorzufinden.

Ein Universum mit einer anderen Lichtgeschwindigkeit würde zudem ganz anders aussehen, insbesondere im Hinblick auf das Strahlen der Sterne. Es ist jedoch möglich die Geschwindigkeit von Licht zu reduzieren sobald die Teilchen diverse Medien passieren müssen wie Atmosphärenschichten oder auch Wasser. In einem  Experiment konnte Licht sogar schon auf 61 Kilometer pro Stunde abgebremst werden:

https://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Gebremstes_Licht1771015589742.html

Sonni1967 schrieb:auweia, ich frag mich schon die ganze Zeit ob die C-Konstante 299 792... /1 S schon immer gleich war :).
Ich hab ja gelesen das der Raum und zugleich die Zeit expandiert.
Vielleicht veränderte sich auch die Konstante LG (299..) im Laufe der Milliarden Jahre während der Raumzeit Dehnung.
Heute ist die Licht-Geschwindigkeit so wie oben beschrieben, aber früher war "das" zwischen Tick und Tack kürzer und heute
wird das "zwischen" Tick und Tack immer länger und in Zukunft dehnt sich die Zeit und auch der Raum noch mehr aus.

Die Expansion des Universums bedeutet nicht, daß der Kilometer größer wird. Der bleibt gleich groß, nur die Zahl der Kilometer zwischen zwei Raumpunkten wird größer. Wieso sollte das jetzt bei der Sekunde anders sein, und die "dehnt" sich jetzt nun tatsächlich???

Sonni1967 schrieb:Das hab ich gelesen und mach mir da Gedanken drüber. Vielleicht ist die Naturkonstante : C= 299 792 gar nicht so konstant sondern
verändert sich über Jahrmillionen durch die Ausdehnung der Raumzeit.

Ich denke nicht, dass sich die Lichtgeschwindigkeit verändert, sondern nur der Abstand zwischen der Lichtquelle und dort, wo das Licht gesehen wird @Sonni1967

@perttivalkonen
Bzgl. dem 0/0 und so:
Meinem Verständnis nach irgendwie paradox und sinnlos. Geschwindigkeit wird doch eben durch das Messen der "zurückgelegten" Zeit vom Startpunkt A bis zum Zielpunkt B definiert oder nicht?

Ohne Zeit, also Faktor Null, kann doch eben keine Bewegung und somit keine Geschwindigkeit gestgestellt werden, also stattfinden halt, kann also keine Rede sein von einer Konstanten Geschwindigkeit.
Irgendwie verwirrt mich das...

Libertin schrieb:Ein Universum mit einer anderen Lichtgeschwindigkeit würde zudem ganz anders aussehen, insbesondere im Hinblick auf das Strahlen der Sterne....

Meiner Logik nach, wäre ein Universum mit einer anderen Lichtgeschwindigkeit das gleiche in grün wie das unsrige. Deine Annahme bezöge sich doch denn nur auf den Gedanken, wenn sich "unser" c in "unserem" Universum plötzlich verändern würde und zudem noch ohne konsequente Veränderung der anderen physikalischen Gegebenheiten.
Zumindest dachte ich das c eben grundlegend für unser Universum und seinen Gesetzmäßigkeiten wäre...bringe da aber möglicherweise auch etwas durcheinander ...

perttivalkonen schrieb:Die Expansion des Universums bedeutet nicht, daß der Kilometer größer wird. Der bleibt gleich groß, nur die Zahl der Kilometer zwischen zwei Raumpunkten wird größer. Wieso sollte das jetzt bei der Sekunde anders sein, und die "dehnt" sich jetzt nun tatsächlich???

Sag ich ja. Zumindest ändert sich für mein Verständnis nur der Intervall oder so.

skagerak schrieb:Geschwindigkeit wird doch eben durch das Messen der "zurückgelegten" Zeit vom Startpunkt A bis zum Zielpunkt B definiert oder nicht?

Nö @skagerak Geschwindigkeit ist die zurückgelegte Strecke in einer bestimmten Zeit ;) (km/h).

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:bei t=0 gibt es keine Geschwindigkeitskonstante. Und zwar nicht, weil das Dividieren durch Null hier ein Problem erzeugt, sondern weil ein reines 0/0 nicht mehr in die zugrundeliegende Geschwindigkeit umgewandelt werden kann. Oder anders formuliert, weil eine Geschwindigkeit nur existieren kann, wenn der Zeitraum ungleich Null ist.

Da die Gschwindigkeit nichts anderes ist wie die Ableitung des Ortes nach der Zeit, kann natürlich zum Zeitpunkt t=0 bereits eine Geschwindigkeit stattfinden. Nach der Definiton könnte ja gar kein Objekt zu einem bestimmten Zeitpunkt eine bestimmte Geschwindigkeit haben wenn man nur den Zeitraum gegen 0 gehen lässt. Dies steht aber im Gegensatz zu unserem Wissen aus der Differntialrechnung.

@Niselprim
Achso ja. Nun wird's schwierig für mich. Eine Strecke zurücklegen in t=0 überfordert meine Vorstellungskraft grad etwas ^^