Was war zuerst - Raum oder Zeit?

@hawak

Ja, wenn man da auch nur wo ganz hinten nach dem Komma bei einer Naturkonstante ein wenig was schraubt, dann ist das Universum nicht mehr stabil in der beobachteten Form. Ist unglaublich fein abgestimmte die ganze Suppe. Darum zweifle ich auch daran, dass es da früher andere Werte für unsere aktuell bekannten Konstanten gab.

Zum Ballon, da wird im Bild immer der Maßstab daneben gelegt, sonst würden sich die Abstände zwischen zwei Punkten auf den Ballon durchs Aufblasen ja nicht ändern. Wenn sich alles gleich ausdehnt, dann ist das ja nicht beobachtbar.

nocheinPoet schrieb:Zum Ballon, da wird im Bild immer der Maßstab daneben gelegt, sonst würden sich die Abstände zwischen zwei Punkten auf den Ballon durchs Aufblasen ja nicht ändern. Wenn sich alles gleich ausdehnt, dann ist das ja nicht beobachtbar.

Ja, schon klar, aber ich wollte damit nur den Denkfehler anschaulich zeigen, auf den unter anderem auch @Sonni1967 hereingefallen ist, nämlich dass sich die Maßstäbe (oder besser: fundamentale Einheiten) nach derzeitigen Stand eben nicht aufgrund der Expansion ändern.

perttivalkonen schrieb:Ist es so anschaulich?

Jap, ich danke Dir, so langsam finde ich durch. :)

Mir stellt(e) sich die Frage, da als Reisender mitten im Geschehen, wie sich die Eigenschaften der Zeit bei zunehmender Geschwindigkeit auf den Organismus auswirke.

hawak schrieb:Ja, schon klar, aber ich wollte damit nur den Denkfehler anschaulich zeigen, auf den unter anderem auch @Sonni1967 hereingefallen ist, nämlich dass sich die Maßstäbe (oder besser: fundamentale Einheiten) nach derzeitigen Stand eben nicht aufgrund der Expansion ändern

Ich hab mir die Expansion des 3 D Raumes auch immer vorgestellt wie ein Luftballon der aufgeblasen wird :)
und da ich jetzt auch noch gelesen hab dass die Zeit mit expandiert bin ich voll durcheinander hihi.
Ich danke dir für deine Antwort !!! Ich denke auch dass ich mir da einen großen Gedankenfehler eingeheimst hab.
Ist ja auch nicht so einfach sich so was vorzustellen, vor allem wenn man von der höheren Mathematik keine Ahnung hat :).
Ich glaube mit der Logik der Mathematik könnte ich es besser verstehen. Aber egal, zu spät, hehe , ich versuchs dann mal so
weil bleibt mir nix anderes übrig :)

Ich hatte mir da auch die Längenkontraktion vorgestellt. Je schneller sich ein Raumschiff bewegt desto kürzer erscheint es
relativ zu einem "nicht bewegten" Beobachter. Würde man einen Zollstock an das bewegte Raumschiff anbringen, so würde
der ebenfalls zusammen mit dem Raumschiff "kürzer" werden aber in Relation zum mitbewegten Raumschiff  wäre er immer noch ein Meter. So ist es wahrscheinlich genauso mit der Sekunde.
Grrrrr, morgen versuch ich dann mal den Knoten aufzulösen :) , nochmal Danke!!! Muss leider jetzt weg.

LG Sonni

mathematics schrieb:Ist es nicht süß, wie es sich windet und wild um sich herum schlägt.

Kind, unreifes, Du bist noch neu hier. Frag ruhig mal die anderen, dienstältern User, wie das aussieht, wenn ich ein bisserl aus der Ruhe gebracht werde.

mathematics schrieb:Das überrascht mich nicht. Der Martinshorneffekt von dem du hier schreibst, den nennt in der Wissenschaft auch Dopplereffekt und der bedingt ein Ausbreitungsmedium.

Das überrascht mich aber. Seit wann bedingt der Effekt, der schließlich auch für Lichtwellengilt, ein Medium? Wieder mal schlecht gelesen und noch schlechter verstanden, gell? Wenn de Welle ein Medium bedingt bzw. sich in einem solchen ausbreitet, dann muß dessen Bewegung beim Dopplereffekt mitberücksichtigt werden. Dopplereffekt bedingt Medium, weio!

Na jetzt versteh ich wenigstens, wieso Du mit Michelson&Morley ankamst. Greift zwar nicht, aber jetzt weiß ich, wie Du dachtest, daß es greifen müßte.

mathematics schrieb:Lustig ist doch, dass obwohl ich nichts erkläre, ich anscheinend trotzdem genug liefere, damit du mich für deine Argumentation benutzt

Was ich Dir da vorgeworfen habe, das bezog sich natürlich auf Dein Geplänkel mit meiner Wenigkeit. Und da kamen bereits in Deinem ersten Post, dem mit dem echten Argument, mir gegenüber doch nur Adhominems, aber Null Argument.

mathematics schrieb:*SichstolzaufdieBrusthämmert*

Besser nicht, hast Du das "sogar" übersehen?

mojorisin schrieb:Ich habe meine Argumente begründet, dir haben sie nicht gefallen, also behauptest du einfach rotzfrech ich hätte gar keine Nachweise gebracht, nun nennst du sie auch noch Scheinbelege.

Na, wollnwa mal schauen, wie sich unsere Diskussion seit vorgestern ab 19:00 Uhr entwickelt hat.

Mathematisch ist das Argument aber äußerst fragwürdig weil:

Mathematisch ist Kürzen mit 0 nicht definiert.

Beitrag von mojorisin (Seite 92)

Zu dem Zeitpunkt hatte ich zwar bereits gesagt, daß es zu einem Zeitpunkt keine Geschwindigkeit gibt, doch wollte ich sie zumindest nominell/potentiell beibehalten. Deine Kritik war durchaus berechtigt, für eine "reale" Rechnung. Wenn ich also 1,2m/s mit Null Sekunden multipliziere, um die zurückgelegte Entfernung zu ermitteln, erhalte ich schlicht 0m und kann nicht vor dem Rechnen die 0 kürzen (sonst wären es 1,2m). Die Frage war aber nicht, wenn ich c für einen Zeitraum Null betrachte, wie viel Meter hat das Licht da hinter sich gebracht. Nein, es ging darum, daß man c jetzt durch Null teilen müßte, was Quark war. Wenn, dann multipliziert man mit Null. Nur daß dabei am Ende eine Strecke rauskommt, konkret 0m. Es ging aber um die Frage, was aus c dabei wird Und da kannste nicht mal eben mit 0 multiplizieren und zum Ergebnis kommen, daß c=0 wäre. Nur für diesen Fall schlug ich das Kürzen der Null vor.

Und wie fing Dein nächster Beitrag an?

Da die Gschwindigkeit nichts anderes ist wie die Ableitung des Ortes nach der Zeit, kann natürlich zum Zeitpunkt t=0 bereits eine Geschwindigkeit stattfinden.

Beitrag von mojorisin (Seite 92)

Während ich zunächst die Geschwindigkeit für einen Zeitraum Null wenigstens potentiell retten wollte, forderst Du nun sogar, daß bei einem solchen zeitlosen Zeitpunkt ne reale Geschwindigkeit vorläge. Also der genau entgegengesetzte Standpunkt zu Deinem Vorpost, mal links von mir, mal rechts von mir.

Nach der Definiton könnte ja gar kein Objekt zu einem bestimmten Zeitpunkt eine bestimmte Geschwindigkeit haben wenn man nur den Zeitraum gegen 0 gehen lässt.

Das war ne Forderung und kein Argument. Auch der folgende Verweis auf die Differentialrechnung war eine Behauptung, aber kein Aufweis.

Und wie gings weiter?

Wie gesagt die Ableitung f'(x) einer Funktion f(x) ist an jeder Stelle definiert solange f(x) stetig ist. D. h. ich kann an einem ganz konkreten Punkt auch die Steigung (Geschwindigkeit) angeben

Beitrag von mojorisin (Seite 93)

Scheinargument. Denn dies kannst Du nur deswegen, weil Du nicht nur diesen Punkt hast, sondern einen ganzen Raum in verschiedenen Unterteilungen. Und so definierst Du für einen einzelnen Punkt einen Wert, indem Du diesen aus dem diesen Punkt umgebenden Raum ermittelst. Vielleicht ist es Dir nicht klar gewesen, daß diese Art, einem Zeitpunkt eine Geschwindigkeit zuzudefinieren, eben davon lebt, daß wir es mit nem Zeitraum und damit auch mit ner (damit sich die Differentialrechnung lohnt:mit ner veränderlichen) Geschwindigkeit zu tun haben.

Haben wir aber nur einen Punkt, dann is Essig mit Geschwindigkeit. Wie gesagt, die ist dann nicht Null, sondern wir können nicht von ner Geschwindigkeit sprechen.

Na jedenfalls war das einn Scheinargument, selbst wenn Du selbst darauf reingefallen bist und es in gutem Glauben angebracht hast.

Darauf kam dann meine "Mathematikkritik" und die Planck-Länge. Worauf Du mir unterstelltest, ich würde bei Zeitpunkten von v=0 sprechen.

Was auf der Quantenmechnik beruht. UNd die sagt auch nicht vorraus das Objekte bei einem bestimmten Zeitpunkte die GEschwindigkeit = 0 hat.

Beitrag von mojorisin (Seite 94)

Insofern: gar kein Argument. Ferner schriebst Du:

Die Realität ist da so das ein Objekt für ein bestimmtes Zeitintervall einen bestimmte Impulsbreite, bzw Energie hat, d.h. die Geschwindigkeit ist verschmiert. WEnn man also versucht über die Zeit einen Ort festzunageln bekommt man allenfalls alle möglichen Geschwindigkeiten gleichzeitig heraus nicht jedoch v=0.

Was wieder ein Scheinargument war, denn wie ich ja auch antwortete, da kommen Zeitintervalle vor, nicht Zeitpunkte.

Dein nächster Beitrag war der heut morgen, wo dann schon zu lesen ist, wie toll Du doch argumentiert hättest und ich abbügeln würde. Ja hatsich was mit Deiner tollen Argumentation. Du behauptest und bringst Scheinargumente.

mojorisin schrieb:Im Gegensatz zu dir behaupte ich allerdings nicht das ich das unmittelbare, allumfassende Wissen  über die wahre Realität habe.

Na da zitier mich jetzt aber mal ganz schleunigst, sonst wird das hier zur üblen Nachrede, Freundchen. Zeig, daß Du Deine Behauptungen belegen kannst.

mojorisin schrieb:Du redest von einer Plancksekunde ich nicht.

Richtig, Du behauptest, Realitäten unterhalb einer Planck-Sekunde mit der Mathematik korrekt beschreiben zu können. Und das, obwohl Du es selbst ansprichst, daß das nicht möglich ist. Ich dagegen rede von der Plancksekunde, also der kleinsten Einheit, in der wir Realität erfassen bzw. beschreiben können.

mojorisin schrieb:Ich will auch nicht mit Mathematik beweisen was in weniger mal einer Planck-Sekunde real ist.

Ach nein? Habs ja schon weiter oben zitiert,

Da die Gschwindigkeit nichts anderes ist wie die Ableitung des Ortes nach der Zeit, kann natürlich zum Zeitpunkt t=0 bereits eine Geschwindigkeit stattfinden.

Und

Die Realität ist da so das ein Objekt für ein bestimmtes Zeitintervall einen bestimmte Impulsbreite, bzw Energie hat, d.h. die Geschwindigkeit ist verschmiert.

Eine Tatsache jagt die andere bei Dir, was so alles bei Zeitpunkten gegeben ist!

perttivalkonen schrieb:
Aber Du willst allen ernstes mit Mathematik beweisen, was in weniger als einer Plancksekunde real ist?

mojorisin schrieb:Das interpretierst du eben so.

Nope. Du schreibst sogar ausdrücklich "Die Realität ist da"!

mojorisin schrieb:Wo definierst du mathematisch was?

Geschwindigkeit. Als Weg je Zeit. Womit freilich auch klar ist, daß ohne Zeit keine Geschwindigkeit existiert.

mojorisin schrieb:Du behauptest nur die Mathematik ist nicht realistische genug. Mehr kam da nicht.

Ähm...

perttivalkonen schrieb:Daß die Mathematik die "Sprache der Physik" wurde, ist das beste, was der Physik passieren konnte. Mathematische Formeln und Modelle passen mal besser, mal schlechter auf die Realität, doch im allgemeinen schon verdammt gut. Oft mehr als ausreichend, ja "besser als die Realität": Innerhalb des sichtbaren Universums (und seiner tatsächlichen "heutigen" Ausdehnung) können wir für jede x-beliebig große Kugel das Volumen weit exakter bestimmen, als würden wir sämtliche Kubikplancklängen auszählen.

Beitrag von perttivalkonen (Seite 95)

Meine Kritik hatte ne andere Zielrichtung. Kannste dort im Beitrag lesen. Und beherzige bitte den letzten Satz!

mojorisin schrieb:Welche Aussage vertrittst du denn gerade?

Na beide. Hier in diesem Beitrag hab ichs ja nochmals erklärt.

mojorisin schrieb:PS. Bei der Grezwertbildung ist der Trick das Funktionen konvergieren. D. h. wenn wir den Limes von Δs/Δt mit Δs,Δt --> 0 bilden kommt gerade nicht "v=0" oder "whatever" raus sondern gerade der Wert für den die FUnktion konvergiert.

Und wieder wird für einen Punkt ein Wert definiert, der aus einem Raum ermittelt wird. Das kann man so machen, und es ist sogar sinnvoll, es zu machen. Das heißt aber nicht, daß damit Realitäten beschrieben werden.

mojorisin schrieb:Es geht mir aber darum wie im Paradoxon oben aufzuzeigen, das die Geschwindigkeit sehr wohl deinfiert ist zu einem bestimmten Zeitpunkt bzw. an einem bestimmten Ort.

Sie ist definiert, ja, aber sie ist nicht existent ohne Zeit.

mojorisin schrieb:Es geht mir aber darum wie im Paradoxon oben aufzuzeigen, das die Geschwindigkeit sehr wohl deinfiert ist zu einem bestimmten Zeitpunkt bzw. an einem bestimmten Ort. Es ist deine Argumentation der Grenzwertbetrachtung die ich als falsch ansehe:

   perttivalkonen schrieb:
   Geschwindigkeit ohne Zeitraum ist inexistent. Schließlich ist Geschwindigkeit als Weg durch Zeit definiert, wobei Zeit einen Zeitraum meint.

Das ist genau dieselbe Argumenatation wie bei Zenon von Elea.

Falsch! Aber sowas von!

Ich sprach zum einen von der Urknallsingularität, damit fing es ja an. Dort existiert keine Geschwindigkeit, eben weil keine Zeit existiert.

Du kamst dann damit an, daß bei einer normalen Bewegung innerhalb der Zeit das bewegteObjekt zu einem einzelnen Zeitpunkt durchaus Bewegung hätte. Dem habe ich dann ebenfalls widersprochen. Und zwar mit der Begründung, daß es keine wirklichen Zeitpunkte gebe, später, daß unterhalb der Plancksekunde schon gar nix läuft - sei es nun wegen Zeitquantelung oder Nichtbeschreibbarkeit. Was Newton und Leibniz ja noch nicht wissen konnten, daß ihre Lösung so nicht klappen kann.

Der Artikel jedenfalls schreibt so schön:

Der Flug des Pfeiles ist nur vor dem Kontext eines Kontinuums von Zeit und Raum zu verstehen. Die Grenzwerte Moment und Ort in diesem Kontinuum reichen als Modell zum Verständnis einer Bewegung dagegen nicht aus. Das Pfeil-Paradoxon ist ein Beispiel dafür, wie ein ungeeignetes oder unzulängliches Modell der Realität zu einer offensichtlich falschen Vorhersage führt, hier: Bewegung sei unmöglich.

Hab den dritten Satz extra mitzitiert, nicht daß Du denkst, ich laß den extra weg. Mein "Bewegung im Zeitpunkt ist inexistent" wird davon ja nicht tangiert Ich sage ja nur, daß Zeitpunkt als Realität inexistent, zumindest nicht beschreibbar mit unserer Physik und Mathematik ist. Er ist nur definierbar - vom Kontinuum her, also vom Zeitraum.

Und ich sag eben nicht, wie Zenon, daß die Geschwindigkeit zu einem Zeitpunkt Null wäre. Sondern inexistent. Nominell wollte ich sogar den Wert der Geschwindigkeit erhalten mit meinem Nullenkürzen.

@all

Is mal wieder so weit, daß die Antwortbeiträge schneller wachsen, als ich drauf antworten kann. Hinzu kommt, daß ich heut mittag beim Zahnarzt war. Eine Wurzel wurde entfernt und ein Zahn gezogen. Der brach leider ab, und der Arzt mußte ein Stück Kiefer entfernen, um die Wurzel rauszubekommen. Mit entsprechenden Schmerzen und Mattigkeit sitz ich jetzt hier und kämpf mich durch die Beiträge.

Jetzt ist deswegen erst mal Ende Gelände.Ob ich später weiter Antwortposts schreibe, weiß ich noch nicht, kommt darauf an, um wie viele abzuarbeitende Postings meine Todo-Liste durch meinen letzten Beitrag anwachsen wird, und ich es mir dann lieber gleich ganz klemme.

Jetzt jedenfalls ist erst mal Schulz mit Beitragsmarathon.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Is mal wieder so weit, daß die Antwortbeiträge schneller wachsen, als ich drauf antworten kann.

Du es ist doch hier keine Pflichtveranstaltung sondern Freizeitvergnügen, einfach mal alles entspannter sehen und immer locker durch die Hose atmen.

perttivalkonen schrieb: Hinzu kommt, daß ich heut mittag beim Zahnarzt war. Eine Wurzel wurde entfernt und ein Zahn gezogen. Der brach leider ab, und der Arzt mußte ein Stück Kiefer entfernen, um die Wurzel rauszubekommen. Mit entsprechenden Schmerzen und Mattigkeit sitz ich jetzt hier und kämpf mich durch die Beiträge.

Dinge mit Zähnen sind immer sehr ätzend, wünsche Dir da schnell Genesung.

perttivalkonen schrieb:Jetzt ist deswegen erst mal Ende Gelände.Ob ich später weiter Antwortposts schreibe, weiß ich noch nicht, kommt darauf an, um wie viele abzuarbeitende Postings meine Todo-Liste durch meinen letzten Beitrag anwachsen wird, und ich es mir dann lieber gleich ganz klemme. Jetzt jedenfalls ist erst mal Schulz mit Beitragsmarathon.

Wie gesagt, lass Dir Zeit, werde gesund, ich habe auch Zeit, schreibe was an die Anderen hier, muss ja noch ein wenig wieder richtiggestellt werden.

@perttivalkonen

Erst einmal, gute Besserung! Aber viel mehr Nettigkeiten habe ich für dich leider nicht übrig.

Schauen wir uns meinen Beitrag nochmal an:

mathematics schrieb:Der Martinshorneffekt von dem du hier schreibst, den nennt in der Wissenschaft auch Dopplereffekt und der bedingt ein Ausbreitungsmedium.

Dazu du:

perttivalkonen schrieb:Seit wann bedingt der Effekt, der schließlich auch für Lichtwellengilt, ein Medium? Wieder mal schlecht gelesen und noch schlechter verstanden, gell?

Dazu der Lernhelfer für Schüler:

DOPPLER selbst vertrat die Auffassung, dass der vom ihm entdeckte Effekt auch im optischen Bereich gilt. Diese Vermutung lag nahe, denn die Ausbreitung von Lichtwellen in einem Äther wurde als Analogie zur Ausbreitung von Schallwellen in Luft gedeutet. Ein experimenteller Nachweis konnte zu dieser Zeit nicht erbracht werden. Eine Erklärung für den optischen DOPPLER-Effekt lieferte erst die spezielle Relativitätstheorie. Deshalb ist auch die Bezeichnung relativistischer DOPPLER-Effekt üblich.

Im Unterschied zum akustischen DOPPLER-Effekt, der sich auf Schallwellen bezieht, handelt es sich bei Licht um elektromagnetische Wellen. Bei ihnen existiert, wie wir heute wissen, kein Trägermedium. Es ist auch kein ausgezeichnetes Bezugssystem vorhanden, relativ zu dem sich eine Phasengeschwindigkeit angeben lässt. Ausschlaggebend sind nur die Relativgeschwindigkeit zwischen Lichtquelle (Sender) und Beobachter (Empfänger) sowie die Lichtgeschwindigkeit. Es gelten die folgenden Beziehungen:

Aus dem Schülerlexikon übernommen.

Dazu ich:

mathematics schrieb:Es gibt für Photonen nur einen relativistischen Doppler-Effekt, nix Newton.

Die Erklärung habe ich geliefert und den Zusammenhang zu deinem Verständnisproblem auch, aber du tust es halt schon wieder. Du strickst dir die Argumente so wie sie dir passen und reißt damit ganze Texte aus dem Zusammenhang. Du bist einfach nur traurig.

@mathematics

mathematics schrieb:Dazu der Lernhelfer für Schüler: ...

Tja, genau diesen Link und den Text wollte ich auch noch dazu bringen, vorhin erst gefunden und gedacht, das passt doch, ist einfach genug erklärt und könnte ihm da in Physik von den Grundlagen her weiterhelfen. Aber nun gut, schön das es nun hier steht.

Vermutlich wird man da dennoch was zu schreiben müssen. Mir ist wichtig, dass andere Leser hier im Bereich Wissenschaft einfach physikalisch nicht Falsches erklärt bekommen. Denke Du siehst es ähnlich.

nocheinPoet schrieb:Aber, Du kannst ja mal was "belegen", gegeben ist S und S', die Geschwindigkeit zwischen beiden Systemen beträgt 0,9 c, in beiden Systemen ruhen je ein Beobachter mit seiner Uhr.

Gesucht ist die ZD, also wie viel Sekunden vergehen auf der zum Beobachter bewegten Uhr, wenn eine Sekunde auf der zum Beobachter ruhenden Uhr vergeht.

t_ruhend= t_bewegt/SQR(1-v²/c²)
t_ruhend= 5_bewegt/SQR(1-(0,9*299792458)²/299792458²)
t_ruhend= 5_bewegt/SQR(1-(269813212,2)²/299792458²)
t_ruhend= 5_bewegt/SQR(1-(72799169477682228.84/89875517873681764)
t_ruhend= 5_bewegt/SQR(1-(0,81)
t_ruhend= 5_bewegt/SQR(0,19)
t_ruhend= 5_bewegt/0.43588989435406735522369819838596
t_ruhend= 11.470786693528088295360478904894_bewegt
Der im Ruhenden System wartet 11.470 Sec und sieht die Uhr im Bewegten System nur 5 sec voran gehen.

nocheinPoet schrieb:Also, jeder Beobachter kann zu sich ein ruhendes System definieren und in diesem bewegt sich das Licht in alle Richtungen mit c. Die Lichtwege sind im eigenen System immer gleich lang. Ein anderer Beobachter, zum eigenen System bewegt, beobachtet das Licht in seinem Ruhesystem ebenso.

Danke, dieser Sprung war mir entgangen.

nocheinPoet schrieb:Gibt da also zwei Effekte, einen beschreibt die SRT, Uhren gehen bewegt langsamer, und einen beschreibt die ART, Uhren gehen langsamer, wenn sie sich näher an einer Gravitationsquelle befinden als andere. Konkret gehen also unsere Uhren hier auf der Erde langsamer, weil wir eben näher an der Erdoberfläche sind.

Genau dabei bekomme ich ein Nachvollziehbarkeitsproblem, wenn ich mir das Hafele-Keating-Experiment anschaue.
2 Atomuhren, eine Richtung west unterwegs, eine Richtung ost unterwegs. Ich auf der Erde der Ruhende Beobachter und ich beobachte:

Gravitation gemäß ART	Geschwindigkeit gemäß SRT	gesamt	gemessen
ostwärts 144±14 ns	−184 ± 18 ns	−40 ± 23 ns	−59 ± 10 ns
westwärts 179±18 ns	96±10 ns	275±21 ns	273±7 ns

Frage 1. Ich gehe davon aus, dass beide Flugzeuge die gleiche Höhe hatten. Wodurch ergibt sich dann der Gravitative unterschied?
Frage 2. Wenn ich mich als Ruhend definieren, bewegen sich beide Uhren relativ zu mir. Warum geht die Uhr ostwärts langsamer und die Uhr Westwärts schneller?
Frage 3. Um nun die Vorhersagen mit den Gemessenen Werten in Einklang zu bringen, hat man kurzerhand den Erdmittelpunkt als ruhendes System genommen. Warum? Ist das nicht total verfälscht, ich hatte ja im Erdmittelpunkt keine Referenzuhr stehen bei diesem Experiment.

perttivalkonen schrieb:Is mal wieder so weit, daß die Antwortbeiträge schneller wachsen, als ich drauf antworten kann. Hinzu kommt, daß ich heut mittag beim Zahnarzt war. Eine Wurzel wurde entfernt und ein Zahn gezogen. Der brach leider ab, und der Arzt mußte ein Stück Kiefer entfernen, um die Wurzel rauszubekommen. Mit entsprechenden Schmerzen und Mattigkeit sitz ich jetzt hier und kämpf mich durch die Beiträge.

Gute Besserung und schnelle Heilung ich dir Wünschen tue.

perttivalkonen schrieb:Nach der Definiton könnte ja gar kein Objekt zu einem bestimmten Zeitpunkt eine bestimmte Geschwindigkeit haben wenn man nur den Zeitraum gegen 0 gehen lässt.

Mal rein logisch gesehen (nicht mathematisch). Wenn es eine Konstante c gibt (ja, die soll es geben), dann kann ich zu jeder verstrichenen Zeitperiode einen Weg errechnen und erhalte daraus wieder c. Ich kann das rechnen solange gilt t>0, also sogar noch bei 0.000001. Umgekehrt geht das auch. Ich kann das sogar errechnen solange gilt t<0, bekomme dann nur ein anderes Vorzeichen.
Nur bei t=0 spielt unsere Mathematik uns einen Streich. Nun zur Logik, wenn c konstant ist bei t>0 und konstant ist bei t<0 dann muss c auch konstant bleiben bei t=0. Bei t=0 folgt aus logik c=-/+299792458m/s. Oder sehe ich das falsch?

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Na da zitier mich jetzt aber mal ganz schleunigst, sonst wird das hier zur üblen Nachrede, Freundchen. Zeig, daß Du Deine Behauptungen belegen kannst.

1. Rede mich nie wieder mit "Freundchen" an.
2. Seltsame Diskussionskultur die du da an den Tag legst, indem du versuchst mich mit juristischen Drohungen einzuschüchten. Außerdem solltest du wenn du solche Drohungen aussprichst auch über die Details Bescheid wissen. Die üblen Nachrede erfordert einen Drittbezug, d.h. kann nur erfüllt sein wenn eine Behauptung einem Dritten gegenüber geäußert wird. Wir sind hier jedoch, wie dir aufgefallen sein dürfte, im direkten Gespräch.  

Nun um das ganze aber nochmals für dich aufzudröseln:

mojorisin schrieb:indem du einfach mal rotzfrech definierst was realitisch ist und nicht.

darauf du:

perttivalkonen schrieb:Tu ich weiterhin. Mathematisch sogar. Geschwindigkeit ohne Zeitraum ist inexistent. Schließlich ist Geschwindigkeit als Weg durch Zeit definiert, wobei Zeit einen Zeitraum meint.

Und darauf ich:

mojorisin schrieb:Im Gegensatz zu dir behaupte ich allerdings nicht das ich das unmittelbare, allumfassende Wissen  über die wahre Realität habe. Die Richtigkeit meiner Argumentation mit der Ableitung hängt damit zusammen ob Zeit und Raum kontinuierlich sind oder nicht. Das kannst du und ich aber nicht wissen.

Du sagst Geschwindigkeit ohne Zeitraum ist inexistent. Du gibst zu, dass du es bist der weiterhin definierst was realistisch ist und was nicht. Woher willst den ausgerechnet du letzendlich wissen was realistisch ist, vor allem im Bezug zur Urknallsingularität? Du sagtst einfach mal das mit Zeit eine Zeitraum gemeint ist. Eine ergebnissoffene Diskussion ist das jedenfalls nicht.

Nur um niochmals klarzustellen was ich die ganze Zeit meine: DIe Geschwindigkeit an einem bestimtmen Zeitpunkt existiert in dem Sinne das wir einem Objekt zu einem bestimmten Zeitpunkt einen Geschwindigkeitsvektor zuordnen können. Der verschwindet nicht, oder wird undefiniert, nur weil wir einen bestimmten Zeitpunkt betrachten. AUch verschwindet die Konstante der LG nichtr nur weil wir einen Zeitpunkt betrachten.

perttivalkonen schrieb:Ich sprach zum einen von der Urknallsingularität, damit fing es ja an. Dort existiert keine Geschwindigkeit, eben weil keine Zeit existiert.

Dazu zitiere ich dich nochmal, von Anfang an:

perttivalkonen schrieb am 23.08.2017:Aber ohne Zeit keine Veränderung. Deswegen fängt der Urknall eben nicht bei t=0 an, sondern bei der ersten Plancksekunde. Über ein t=0 läßt sich wissenschaftlich gar nichts aussagen, es dient hier nur als gedanklicher Grenzpunkt. Veränderung, Bewegung ist ohne Zeit nicht möglich. Also ist nichts ohne Zeit möglich.

Zum Bold:
Und hier liegt auch der Hund begraben. Bei t=0 ist Zeit nicht inexistent sondern eben existent und ihr Wert ist 0. Inexistente Zeit bedeutet nicht t = 0 sondern t nicht definiert. Von t = 0 bis zu t = 0 + &Delta;t wobei &Delta; t = 1 Planksekunde sein könnte haben wir ja schon einen Zeitraum. Und dann kann auch sehr wohl ein Geschwindigkeitsvektor gefunden werden zum Zeitpunkt t=0.
Ich würde dir Recht geben, das wenn die Zeit gar nicht existiert, auch keine Geschwindigkeiten definiert werden können. Aber wenn du sagst t=0 existiert Zeit per Definition.

perttivalkonen schrieb am 23.08.2017:Wir können uns vorstellen, daß sämtliche Bewegungen des Universums einmal kurz einfrieren, für sagenwirmal eine halbe Stunde, und dann alle gleichzeitigwieder weitergehen, so als wäre nichts gewesen. So als würde ich mir die DVD "Das Universum" ansehen, dann mal für ne halbe Stunde auf Pause drücke, um aufs Klo zu gehen und mir was zum Knabbern zu holen.

Trotzdem bewegen sich die Objekte nach dem Anhalten wie vor dem Anhalten weiter. Zumindest wenn man annimmt das die Impulserhaltung gilt. D.h. jedes Objekt trägt einen "Geschwindgkeitsvektor" auch zu einem bestimtmen Zeitpunkt.

hawak schrieb:Zur Expansion:Die Expansion des Universums kann man sich nur schwer vorstellen - insbesondere wenn man immer dieses (falsche) Bild eines Ballons vor Augen hat, der aufgeblasen wird. Allerdings kann man mit dem Ballon prima den allgegenwärtigen Denkfehler veranschaulichen, der bei der Erklärung der Expansion fast zwangsweise erfolgt.

Hehe, ich glaub ich hab`s verstanden, ich Eselin :).
Die Vorstellung mit dem Luftballon hat mich voll aufs Glatteis geführt. Ich wusste gar nicht dass überall zwischen den
Galaxien neuer Raum entsteht sondern ich hatte mir vorgestellt der Raum würde auseinander gedehnt ( wie die äußere
Gummischicht eines Luftballons beim Aufblasen).
Als ich dann las dass die Zeit auch expandiert sind mir die Sicherungen geflogen :D .

Ich stellte mir dann die Zeiten auch als so ne Art Gummiband vor dass seit dem Urknall immer weiter auseinander gezogen wird.

Jetzt wo ich weis dass neuer Raum überall zwischen den Galaxien entsteht verstehe ich auch: Der Meter bleibt der Meter und
die Plank-Sekunde bleibt die Plank-Sekunde :). Gut, ich finde es schon seltsam  warum innerhalb der Galaxien der Abstand 
zwischen Sternen und Planeten nicht größer wird, aber ich denke das hat was mit der Gravitation, also der Geometrie der Raumzeit 
zu tun (die hält alles zusammen).

Jetzt frag ich mich aber wo der neue Raum herkommt, hihi. Ich glaub da muss ich jetzt mal über die Theorie der dunklen Materie
lesen.

Das war wirklich wichtig für mich zu verstehen sonst hätte ich weiter falsche Schlussfolgerungen durch falsche Vorstellungen
daraus gezogen.
Wie gut dass ich nochmal gefragt habe, Danke :) .

LG

@Mafiatom

Nur kurz, bin busy, schaue Dich mal hier um:

http://www.xn--relativittsprinzip-ttb.info/experimente/hafele-keating.html

Da wird vieles gut erklärt. Das Experiment ist etwas schwierig zu verstehen, weil die Erde sich dreht und auch noch Gravitation wirkt. Gibt da bessere Experimente, welche nur die SRT zur Beschreibung brauchen.

Sonni1967 schrieb:Gut, ich finde es schon seltsam  warum innerhalb der Galaxien der Abstand 
zwischen Sternen und Planeten nicht größer wird, aber ich denke das hat was mit der Gravitation, also der Geometrie der Raumzeit zu tun (die hält alles zusammen).

Du stellst Dir absolut die richtigen Fragen. Leider (oder vielleicht auch richtigerweise) suchst Du Dir ein wissenschaftliches Gebiet - die Physik, oder besser die Kosmologie - aus, in dem Dir niemand wirklich (derzeit) definitive Antworten auf die grundlegenden Probleme geben kann.
Tatsächlich beißen sich überragende Leute an vielen Fragen in diesem Umfeld einen Zahn nach dem anderen aus.

Um auf Deine Frage zu antworten, die Theorie zur Expansion sagt in der Tat, dass ständig "an jedem Punkt im Universum" neuer Raum entsteht. Allerdings ist dieser Effekt im lokalen Umfeld so gering, dass es kaum festzustellen ist.

Mit zunehmender Entfernung von unserer Beobachtungsposition addieren sich natürlich diese geringen Zunahmen des Raumes zu messbaren Größen, sogar derart, dass sich die Expansion als Rotverschiebung weit entfernter Galaxien mit einfachen Messinstrumenten deutlich nachweisen lässt.

Die Ursache dieser Expansion - die sogenannte "Dunkle Energie" - ist genau genommen vollkommen unklar. Die Beschaffenheit dieser "Dunklen Energie" wird einzig und allein aus den Erfordernissen hergeleitet, die sie haben muss, um die Expansion zu erklären - eine seltsame Logik, oder?

Also, mach bloß weiter, Fragen zu stellen und bleibe vorsichtig bei vermeintlich absoluten Antworten…;-)

hawak schrieb:Du stellst Dir absolut die richtigen Fragen. Leider (oder vielleicht auch richtigerweise) suchst Du Dir ein wissenschaftliches Gebiet - die Physik, oder besser die Kosmologie - aus, in dem Dir niemand wirklich (derzeit) definitive Antworten auf die grundlegenden Probleme geben kann.

Diesbezüglich und eben auch als totaler Laie, kann ich dieses Interesse absolut mit @Sonni1967 teilen.
Muss mir aber auch immer wieder eingestehen und fortwährend feststellen dass es ein ziemlich hoch gegriffenes Thema ist, und ich für meinen Teil viel zu wenig Grundwissen habe. Dieser Mangel führte und führt mich auch zu gelegentlichen Missverständnissen. Ich merke dabei, dass die fehlenden Fachkenntnisse sehr wesentlich sind für das Verständnis.

Mit zunehmender Entfernung von unserer Beobachtungsposition addieren sich natürlich diese geringen Zunahmen des Raumes zu messbaren Größen, sogar derart, dass sich die Expansion als Rotverschiebung weit entfernter Galaxien mit einfachen Messinstrumenten deutlich nachweisen lässt.

Hierzu mal mein Laien-Einwand:
Die Rotverschiebung sagt doch nur, dass sich das Objekt bzw. die Galaxie sich entfernt (bei blau halt nähert) oder nicht?
Inwieweit kann man daraus die Dehnung des Raumes schließen? Weil alles "auseinander" treibt, entsteht ja eben logischerweise mehr Distanz. Aber ich raffe nicht, warum das mit "mehr" Raum gleichgesetzt wird.

Und kann man die dunkle Energie, die ja mutmaßlich für das ausdehnen verantwortlich gemacht wird, denn als eben die "Explosions-Ausdehnung" des Urknalls betrachten?

skagerak schrieb:Die Rotverschiebung sagt doch nur, dass sich das Objekt bzw. die Galaxie sich entfernt (bei blau halt nähert) oder nicht?
Inwieweit kann man daraus die Dehnung des Raumes schließen? Weil alles "auseinander" treibt, entsteht ja eben logischerweise mehr Distanz. Aber ich raffe nicht, warum das mit "mehr" Raum gleichgesetzt wird.

Bei der kosmologischen Rotverschiebung bewegen sich aber nicht die Objekte selbst. Der Raum ist angewachsen.
Die aus der kosmologischen Rotverschiebung abgeleiteten Fluchtgeschwindigkeiten ferner Galaxien sind dabei auf die Ausdehnung der Raumzeit zurückzuführen.