Was verbirgt die Natur vor dem Menschen?

clearsky schrieb:Blöde Frage am Rande: wie kann ich denn bei einem Zitat einfügen, wer das zitierte verfasst hat?

@clearsky

Du musst von dem User der was geschrieben hat das abkopieren was du zitieren willst, dann auf Zitieren klicken,"Text" markieren oder/und Löschen,Rechtsklick einfügen,dann kommt beim erstellen des Posts wie oben automatisch "p41nworkX schrieb:" ist aber in der Vorschau nicht zu sehen..

spiky schrieb:Du musst von dem User der was geschrieben hat das abkopieren was du zitieren willst, dann auf Zitieren klicken,"Text" markieren oder/und Löschen,Rechtsklick einfügen,dann kommt beim erstellen des Posts wie oben automatisch "p41nworkX schrieb:" ist aber in der Vorschau nicht zu sehen..

Super, vielen Dank @spiky ich war aufgrund der Vorschauansicht verunsichert :)

@clearsky

gerne ...kein Thema..

Dr.Shrimp schrieb:Das ist natürlich alles nicht wissenschaftlich. Aber ich hatte dich so verstanden, dass es erstmal primär um Gedanken und nicht um mathematische Herleitbarkeit geht.

Schließlich geht es ja um Sytsemschranken.

Es könnte aber nebenbei im kleinsten Inneren auch genauso unendlich weitergehen wie im größten Äußeren.

Absolut nicht erfassbar und selbst wenn erfassbar, niemals als Ganzes verstehbar.

Ja, es geht nicht darum welch physikalischer Natur, oder mathematischer Herleitbarkeit die Systemschranken im Mikro und Makrobreich sind, sondern warum sie da sind.

Mir ist klar dass hier kein User schreiben wird, das er das weiss warum sie da sind und auch niemand physikalisch oder mathematisch begründen kann, was deren Sinn ist. Wohl gemerkt nicht wie die Systemschranken entstehen und zur Zeit nicht anders sein können als der Stand der Wissenschaft sie begründet, sondern nur deren vermeintlichen Sinn.

Nach deinem letzten Satz hieße dass, das sich der Sinn nicht erfassen lassen kann.

Mir ist aufgefallen das wir uns ständig begrenzen, mit Kleidung, mit Wänden und Dächern, mit Autos, letztendlich begrenzt sich alles in irgendeiner Art und Weise und einer aufsteigenden Reihenfolge. Viele dieser Begrenzungen ergeben einen Sinn, den wir auch kennen, aber diese Begrenzungen lassen sich auch durchbrechen. Unsere Mikro und Makrogrenze jedoch nicht.

Ich persönlich empfinde die Systemgrenzen als eine Art Gefangennahme, verbunden mit dem abhalten des Menschen, die Frage warum beantworten zu können. Schöpfermacht, oder Zufall? Wer verhindert das, oder wird gar nichts verhindert und jenseits der Systemschranken lässt sich nie ein warum finden?

Generell finde ich, das die warum Frage viel zu wenig Beachtung erfährt. Ein Einzelbeispiel, wie hier schon geschrieben wurde, Wasser gefriert. Wieso das physikalisch so ist, wissen wir. Aber warum gefriert es, es könnte ja genauso gut gar nicht gefrieren. Sicher, es hat in dem einen oder anderen Gebiet Bedeutung das Wasser ab -1 Grad gefriert, aber generell ergibt sich keine plausible Antwort warum Wasser gefriert.
Könnte es ein Instanzenmodell geben das nicht nur immer "wie" erklärt, sondern "warum", kämen wir damit näher an die Systemschranken und der Möglichkeit diese zu überwinden?

Ich bemerke, das mir das ganze in den Bereich der Philosophie verrutscht, das soll es eigentlich nicht, da ich an einer Antwort interessiert bin, die wissenschaftlich das "warum" der Systemschranken erklären könnte.

@darkExistence

Ein System, was nach außen undicht ist, könnte instabil sein.

darkExistence schrieb:Ja, es geht nicht darum welch physikalischer Natur, oder mathematischer Herleitbarkeit die Systemschranken im Mikro und Makrobreich sind, sondern warum sie da sind.

Warum sie da sind? Warum gab es damals den Urknall? Wir wissen es nicht!

darkExistence schrieb:Viele dieser Begrenzungen ergeben einen Sinn, den wir auch kennen, aber diese Begrenzungen lassen sich auch durchbrechen. Unsere Mikro und Makrogrenze jedoch nicht.

Die Physiker arbeiten seit Jahren an der "Weltformel", bisher ist es jedoch noch nicht gelungen diese aufzustellen? Warum? Weil uns Erkenntnishorizont noch nicht weit genug vorran geschritten ist! Beispiel? Im Fermilab (Teilchenbeschleuniger) wurde etwas entdeckt, was vielleicht eine fünfte physikalische Urkraft darstellt, oder vielleicht "nur" ein neues Teilchen. Das Universum hält für uns noch soviele Überraschungen bereit, die es zu ergründen gilt...

darkExistence schrieb:Aber warum gefriert es, es könnte ja genauso gut gar nicht gefrieren. Sicher, es hat in dem einen oder anderen Gebiet Bedeutung das Wasser ab -1 Grad gefriert, aber generell ergibt sich keine plausible Antwort warum Wasser gefriert.

Siehe oben! Ein Chemiker dürfte dir das genauer erklären können, aber Wasser gefriert deshalb, weil die Atome ihren Aggregatzustand ändern, von der flüssigen Form, in die Feste, eisförmige!

Warum das so ist? Wir wissen es nicht und die Frage danach zu stellen ist in etwa so sinnvoll, wie die Frage danach, warum ist das Gras grün, warum die Wolken weiß, warum ist das Holz braun, warum ist die Couch auf der ich gerade sitze schwarz? Du siehst, es ist einfach müßig danach zu Fragen, weil es keinen Sinn ergibt!

darkExistence schrieb:Ich bemerke, das mir das ganze in den Bereich der Philosophie verrutscht

Physik und Philosophie - die idealen Werkzeuge um einen in den Wahnsinn zu treiben, wenn man über manche Gegebenheiten sinniert :) Nein, die Philosophie ermöglicht es erst die Erkenntnisse der Physik in Worte zu fassen!

Dr.Shrimp schrieb:@darkExistence

Ein System, was nach außen undicht ist, könnte instabil sein.

Gute Antwort, ohne unüberwindliche Grenzen könnte ein System kollabieren, um seiner selbst willen, muss es in welcher Form auch immer, dicht sein und seine Grenzen schützen.

clearsky schrieb:Warum das so ist? Wir wissen es nicht und die Frage danach zu stellen ist in etwa so sinnvoll, wie die Frage danach, warum ist das Gras grün, warum die Wolken weiß, warum ist das Holz braun, warum ist die Couch auf der ich gerade sitze schwarz? Du siehst, es ist einfach müßig danach zu Fragen, weil es keinen Sinn ergibt!

Es ist nicht müssig danach zu fragen, weil es keinen Sinn ergibt. Nicht zu fragen heißt hinnehmen und kein interesse am Sinn zu haben. Die Frage der Farbenvielfalt und deren Sinn im Bezug auf die Systemschranken, dürfte allerdings wirklich gaaaaaaaaaaaaaaaaaaanz klein sein :)

darkExistence schrieb:Es ist nicht müssig danach zu fragen, weil es keinen Sinn ergibt. Nicht zu fragen heißt hinnehmen und kein interesse am Sinn zu haben. Die Frage der Farbenvielfalt und deren Sinn im Bezug auf die Systemschranken, dürfte allerdings wirklich gaaaaaaaaaaaaaaaaaaanz klein sein

An Interesse mangelt es mit nichten! Nur, beschäftige dich mal ein Wochenende lang mit Singulariäten, der Frage danach, was vor Urknall war oder auch der Frage, warum wir bisher! nicht weiter in den Mikro- Makrokosmos vordringen können!

Du wirst dann eines feststellen, du wirst etwas wirrsch, denn was einem dann dort durch den Kopf geht ist fantastisch und ungeheuer! Daher ist es doch gerade müßig danach zu Fragen, weil wir es zum jetzigen Zeitpunkt schlicht nicht wissen und die Art wie wir an die Sache herangehen, keinen Sinn ergibt ;)

Ich bin aber schon der Auffassung, dass wir in absehbarer Zeit weitere Geheimnisse ergründen werden, zumindest, was den Makrokosmos anbelangt, wenn man sich vor Augen führt, was u.a. für Missionen seitens der NASA und ESA geplant sind!

@clearsky

Da sind keine Missionen geplant, die irgendwas mit den Schranken zu tun hätten.

An Interesse mangelt es mit nichten! Nur, beschäftige dich mal ein Wochenende lang mit Singulariäten, der Frage danach, was vor Urknall war oder auch der Frage, warum wir bisher! nicht weiter in den Mikro- Makrokosmos vordringen können!

Du wirst dann eines feststellen, du wirst etwas wirrsch, denn was einem dann dort durch den Kopf geht ist fantastisch und ungeheuer! Daher ist es doch gerade müßig danach zu Fragen, weil wir es zum jetzigen Zeitpunkt schlicht nicht wissen und die Art wie wir an die Sache herangehen, keinen Sinn ergibt

Ich beschäftige mich mit diesen Fragen nicht seit einem Wochenende und die Frage warum wir bisher nicht weiter in den Mikro und Makrokosmos vordringen können, ist ja die des Threads und die Folge der schon etwas längeren Auseinandersetzung mit Singularitäten, Urknall etc. :)

Missionen die an die Grenzen des Universums führen sollen sind sicher nicht geplant und wären auch nach heutigem Stand lachhaft.

@Dr.Shrimp

Ach nein? Mir fällt da spontan das James-Webb-Telescope ein, das z.B. im infraroten arbeitet und mal abgesehen von der brachialen Spiegelgröße von etwa 6,5 Metern! damit perfekt ausgestattet ist um uns auch die Dinge zu zeigen, die derzeit noch im Verborgenen liegen... Damit werden wir weiter sehen können, als es derzeit mit dem Hubble möglich ist... Bis an den Rand des uns bekannten, bis an den Anfang der Zeit!

Aber du hast schon recht, es ist keine Mission geplant, wo Schranken demontiert werden! :D

darkExistence schrieb:Ich beschäftige mich mit diesen Fragen nicht seit einem Wochenende und die Frage warum wir bisher nicht weiter in den Mikro und Makrokosmos vordringen können, ist ja die des Threads und die Folge der schon etwas längeren Auseinandersetzung mit Singularitäten, Urknall etc.

Was ich damit meinte, du sollst dich nurmal ein paar Tagen gedanklich mit nichts anderem Beschäftigen als diesen Fragen und dann tritt genau das ein, was ich sagte ;) So erging es mir zumindest als ich mir die hypothetische Frage stelle, was war vor dem Urknall?

Irgendwann in diesem Prozeß stößt man zwangsläufig an Grenzen... seien es die Physikalischen oder die der eigenen Vorstellungskraft...

Existieren wir wirklich oder sind wir nur Erinnerung? Wenn wir existieren, sind wir nicht vielleicht Teil von etwas Großem? Sind wir nicht vielleicht Teil etwas, das unsere kühnsten Träume übersteigt? Sind wir nicht vielleicht nur ein Experiment einer höheren Macht, die uns vernichten könnte? Wer weiß, leben wir nicht vielleicht in einer Singularirät die zu einem anderen Universum gehört ohne es zu merken? Gab es unser Universum vielleicht schon vorher, kollabierte und daraus sind wir entstanden? Was geschah mit dem, was dann vor uns war? Sind die Erinnerungen an gestern nicht vielleicht die Erinnerung an Morgen? Sind wir nicht mehr als kleine Puppen, gesteuert von einem Puppenspieler? Und so weiter und so weiter, ich hoffe, du verstehst, wie ich das meine! :)

@darkExistence
Wir können es uns nicht vorstellen, also wäre es Zeitverschwendung, darüber zu philosophieren.

darkExistence schrieb:Aber warum gefriert es, es könnte ja genauso gut gar nicht gefrieren.

Wenn es nicht so wäre wie es ist, dann würden wir nicht hier sitzen und uns fragen wieso es so ist..

Klar verstehe ich das, so geht es ja jedem von uns. Treibt man die warum Frage der Systemschranken immer weiter voran, kommen auch viele Fachmenschen irgendwann an den Punkt, wo dann Antworten kommen die mit Träumen, Experimenten, Matrix, die Erinnerung von morgen etc. etc. zu tun haben. Das ist aber kein nachvollziehbares warum.
Mögliche nachvollziehbare Antworten sind für mich bisher Schöpfermacht, Zufall und Undichtigkeit.

Crusi schrieb:@darkExistence
Wir können es uns nicht vorstellen, also wäre es Zeitverschwendung, darüber zu philosophieren.

Ja mag sein, für mich ist die frage keine Zeitverschwendung.

DarkExistence schrieb:
Aber warum gefriert es, es könnte ja genauso gut gar nicht gefrieren.


Wenn es nicht so wäre wie es ist, dann würden wir nicht hier sitzen und uns fragen wieso es so ist..

Das ist eine Antwort wie auf die Prä Urknall Frage, was davor war ist unsinnig zu fragen, mit dem Urknall kam die Zeit und die Materie in die Welt, wäre es anders gäbe es uns nicht. Ist eher eine elegante Umschiffung des nicht Erklärbaren.

@darkExistence

darkExistence schrieb:Ist eher eine elegante Umschiffung des nicht Erklärbaren.

Es ist keine Umschiffung, auch keine elegante. Es ist lediglich das ehrliche Bekenntnisse das wir keine Aussagen über das "davor" treffen können. Wir können dort nur noch spekulieren und es bleibt jedem selbst überlassen für wie plausibel er die unterschiedliche Spielarten des Entstehungsmythos hält. Genau das ist für mich der Grund warum die Frage für mich persönlich bedeutunglos ist. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass "vor" dem Urknall nicht fassbar ist.

@darkExistence

Es sind die "Beziehungen", die uns verborgen sind. Alles steht mit allem in Beziehung. Alles hängt irgendwie von allem ab.

Wir sind nicht informiert, in welcher Beziehung wir zur Natur stehen, oder die Natur zu uns.

Genauso wenig wissen wir, welche Beziehung der Mond zur Erde hat ... ahhhh ... Ebbe und Flut ... ja, das war´s dann auch.

Wir stehen in einer Beziehung zur Erde ... was zu diesem Stein? Vielleicht ist die Erde aber gar kein "toter Stein" - vielleicht hat die Erde zu den Lebewesen, die sich darauf tummeln auch eine Beziehung, die uns einfach nur verborgen ist.

Liebe Grüße
Elai

@Elai

Du hast es immer noch nicht verstanden, das ist nicht das Thema.

Es geht um die Systemgrenzen.

Du redest die ganze Zeit von Dingen innerhalb des Systems. Beziehung Stein, Erde, Mond ist innerhalb dieses Systems. Deine Überlegungen gehen total am Thema vorbei.

sehen wir es so wie die Ameise, die sich in einen Computer verirrt hat.

Sie kann sich da bewegen, alles sehen, alles wahrnehmen, aberbegreifen WO sie sich gerade befindet kann sie nicht einmal im allergeringsten Ansatz.

Wer sagt eigentlich dass es bei uns anders ist?

Viellicht sind die Dinge um uns herum die wir sehen und VERSUCHEN zu begreifen in Wirklichkeit derart unvorstellbar für uns, dass auch wir nicht einmal ansatzweise verstehen können was es eigentlich ist?