Was verbirgt die Natur vor dem Menschen?

ich finde das Thema macht sich so langsam,
mögliche Antworten
Schöpfermacht
Zufall
Systemstabilität
Selbständiger Organismus
Erfassungsproblem
sind doch gute mögliche Antworten bezüglich der Mikro und Makro Systemschranken.

Die Schwingungsgeschichte bzw Frequenzen halte ich schon für wichtig bei der Frage. Das ist sicher kein ESO Kram. Das aktuell theoretisch kleinste ist der schwingende Stringfaden. Es geht natürlich um eher energetische Resonanzen, als um Laute.

Der gemeine Teilchenphysiker beschäftigt sich im energetischen Raum sehr viel mit den energetischen Resonanzen, das Gedankliche wegkommen vom "normalem" Raumbegriff in den Energieraum ist allerdings nicht so einfach und bedarf seiner Zeit und Übung.

Für mich könnte auch eine Beschränkung durch energetische Resonanzen erfolgen, Mikro andere als Makro, aber eventuell könnte es auch diesselbe energetische Resonanz sein, die Grenzen bildet.

@darkExistence

darkExistence schrieb:ich finde das Thema macht sich so langsam,
mögliche Antworten
Schöpfermacht
Zufall
Systemstabilität
Selbständiger Organismus
Erfassungsproblem
sind doch gute mögliche Antworten bezüglich der Mikro und Makro Systemschranken.

Das was du hier aufführst, versteh mich nicht falsch, das fällt meines Erachtens nach eher in den Bereich Spiritualität / Esoterik! Oder in meinen Augen, ohne jetzt jemandem zu nahe treten zu wollen: Gedöns!

Warum, dass möchte ich aufzeigen, in dem ich auch zu den von dir angeführten Dingen das aufführe, was mir dazu einfällt, und das nur als jemand der Physik als Hobby betreibt!

Schöpfermacht: ja, die gab es tatsächlich! Die Schöpfermacht war das Universum selbst, denn es ist aus sich heraus entstanden!

Zufall: das wir existieren, dürfte meiner Meinung nach den kosmischen Normalfall widerspiegeln!
Warum ich wage dies zu behaupten? Nun, die Wissenschaft macht kontinuierlich Fortschritte! Diesem Fortschritt ist das Teleskop Keplar zu verdanken, dass nach extrasolaren Planeten sucht!



http://kepler.nasa.gov/ (Archiv-Version vom 29.04.2011)

Nach bisherigen Auswertungen von Keplars Daten kommt eine Hochrechnung der möglichen Planetenanzahl alleine in unserer Galaxie auf den folgenden Wert:

50.000.000.000 in Worten: fünfzig Milliarden!

http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/wissenschaft-kepler-mission-50-milliarden-planeten-in-milchstrasse_aid_601696.html

Das lässt wohl gemerkt noch keine Rückschlüsse auf Leben oder intelligentes Leben zu!

Systemstabilität: wenn das System, ich beziehe das jetzt mal auf das Universum, nicht stabil wäre, würde ich nicht hier sitzen und diese Zeilen verfassen! Unser Universum besteht aus Milliarden von Galaxien wir können wie ich denke einfach mal davon ausgehen, dass es noch wo anders eine "Systemstabilität" gibt. Das Universum ist ohnehin stabil und nicht chaotisch! Sonst würde es etwas Seiendes nicht geben, was sich über kosmische Stabilität Gedanken macht!

Selbständiger Organismus: frag einen Biologen, was er von dem Thema hält! Für mich ist das niederste Tier, was selbst durch seinen primitivesten Trieb gesteuert sein mag, selbständig! Denn, niemand bestimmt für das Tier, wann es z.B. Nahrung aufzunehmen hat, das teilt dem Tier der eigene Körper schon zu gegebener Zeit von ganz alleine mit!

Erfassungsproblem: hier treffen sich Technologie und der Stand der Forschung! Vor rund 520 Jahren stellte der Atlantik für die Menschen auch noch eine scheinbar unüberwindbare Barriere da. Bis jemand durch Zufall entdeckte, dass die Erde eben keine Scheibe ist, sondern rund! Das bewerkstelligte er mit dem ihm zur Verfügung stehenen Technologie, Schiffe gebaut aus Holz!

Wenn man dieses Beispiel auf unsere Zeit überträgt, sollte eines deutlich werden: wir versuchen mit der uns zur Verfügung stehenden Technologie weiter in das Unbekannte vorzustoßen, die im Thread genannten "Barrieren" zu durchstoßen! Da ist es nur eine Frage der Zeit, bis eine Entdeckung gemacht wird!


Wenn jetzt hier jemand wieder jemand ankommt und fragt: "ja warum sind diese Barrieren da?" Dem entgegene ich an dieser Stelle folgendes: danach zu fragen, oder zu fragen was war vor dem Beginn des Universums, ist so sinnlos wie die Frage: Was ist nördlich vom Nordpol? (frei nach Stephen Hawking!)

@clearsky

Es ging darum, ob möglicherweise nur Systeme stabil sind, die diese Systemschranken aufweisen.

Sodass es vielleicht spontante Entstehungen solcher Universen ohne diese Schranken gibt, die dann aber schrumpfen oder kollabieren oder beides.

@darkExistence

DarkExistence schrieb:
ich finde das Thema macht sich so langsam,
mögliche Antworten
Schöpfermacht
Zufall
Systemstabilität
Selbständiger Organismus
Erfassungsproblem
sind doch gute mögliche Antworten bezüglich der Mikro und Makro Systemschranken.


Das was du hier aufführst, versteh mich nicht falsch, das fällt meines Erachtens nach eher in den Bereich Spiritualität / Esoterik! Oder in meinen Augen, ohne jetzt jemandem zu nahe treten zu wollen: Gedöns!

Es ist nur ein Extrakt der Antworten sonst nichts. Ich bin kein Anhänger von Spiro und Eso. Es sind nur Möglichkeiten die denkbar sind. Wären sie nicht denkbar würden sie keinem einfallen. Und das hat nichts mit richtig oder falsch zu tun. Das könnte nur jemand beurteilen, der das Wissen hat, warum es diese Schranken gibt.

Du hast aber eine neue Möglichkeit eingebracht.
Die Sinnlosigkeit der Threadfrage, klar kann auch sein das es sinnlos, eine Antwort wird auch keiner finden. Ich wollte nur wissen was die Leute zu dem Thema denken, für mich ist das keine sinnlose Frage.

clearsky schrieb:Systemstabilität: wenn das System, ich beziehe das jetzt mal auf das Universum, nicht stabil wäre, würde ich nicht hier sitzen und diese Zeilen verfassen! Unser Universum besteht aus Milliarden von Galaxien wir können wie ich denke einfach mal davon ausgehen, dass es noch wo anders eine "Systemstabilität" gibt. Das Universum ist ohnehin stabil und nicht chaotisch! Sonst würde es etwas Seiendes nicht geben, was sich über kosmische Stabilität Gedanken macht!

Selbständiger Organismus: frag einen Biologen, was er von dem Thema hält! Für mich ist das niederste Tier, was selbst durch seinen primitivesten Trieb gesteuert sein mag, selbständig! Denn, niemand bestimmt für das Tier, wann es z.B. Nahrung aufzunehmen hat, das teilt dem Tier der eigene Körper schon zu gegebener Zeit von ganz alleine mit!

Erfassungsproblem: hier treffen sich Technologie und der Stand der Forschung! Vor rund 520 Jahren stellte der Atlantik für die Menschen auch noch eine scheinbar unüberwindbare Barriere da. Bis jemand durch Zufall entdeckte, dass die Erde eben keine Scheibe ist, sondern rund! Das bewerkstelligte er mit dem ihm zur Verfügung stehenen Technologie, Schiffe gebaut aus Holz!

Wenn man dieses Beispiel auf unsere Zeit überträgt, sollte eines deutlich werden: wir versuchen mit der uns zur Verfügung stehenden Technologie weiter in das Unbekannte vorzustoßen, die im Thread genannten "Barrieren" zu durchstoßen! Da ist es nur eine Frage der Zeit, bis eine Entdeckung gemacht wird!


Wenn jetzt hier jemand wieder jemand ankommt und fragt: "ja warum sind diese Barrieren da?" Dem entgegene ich an dieser Stelle folgendes: danach zu fragen, oder zu fragen was war vor dem Beginn des Universums, ist so sinnlos wie die Frage: Was ist nördlich vom Nordpol? (frei nach Stephen Hawking!)

Klar kann das Universum sich möglicherweise selbst erschaffen haben, dann ist es die Schöpfermacht selbst. Verboten wird diese Möglichkeit durch nichts.

Was mit Systemstabilität gemeint ist hat dr shrimp schon geschrieben.

Natürlich ist jedes noch so niedere Tier selbständig, dieses selbständig auf das Universum bezogen bedeutet abgeschlossen, das Universum als selbständiger Organismus mit Begrenzung. Das hat nix mit Tieren, oder Leben zu tun, es geht nur um Organisation die ähnlich eines Organismus aufgebaut sein könnte. Es ist wohl klar, das ein Biologe damit nix anzufangen weiss, weil mit der Organisationsform des Organismus Universum nichts "lebendes" gemeint ist.

Das was du zu Erfassungsproblem geschrieben hast, ist ja das gemeinte Problem, warum die Systemschranken zur Zeit unüberwindbar sind. Vermutlich ist auch ein wenig schwieriger die hier gemeinten Systemschranken zu überwinden, als die Nutzbarkeit von Holz für den Schiffbau zu entdecken und die damalige Ozeanschranke zu knacken, der Vergleich hat ganz schön Schlagseite.

Bezüglich nördlich vom Nordpol ist die Frage auf die Erde bezogen natürlich sinnfrei, aber nur für den, der vergisst das nördlich vom Nordpol alles ist und dies auch in jede andere Richtung, das Universum.

@darkExistence

darkExistence schrieb:Klar kann das Universum sich möglicherweise selbst erschaffen haben, dann ist es die Schöpfermacht selbst. Verboten wird diese Möglichkeit durch nichts.

Das Universum hat sich definitiv aus einer Singularität, aus einem unendlich kleinen, unendlich dichten und unendlich heißem kleinen Punkt, heraus selbst erschaffen.

darkExistence schrieb:Was mit Systemstabilität gemeint ist hat dr shrimp schon geschrieben.

Dr.Shrimp schrieb:Es ging darum, ob möglicherweise nur Systeme stabil sind, die diese Systemschranken aufweisen.

Sodass es vielleicht spontante Entstehungen solcher Universen ohne diese Schranken gibt, die dann aber schrumpfen oder kollabieren oder beides.

Es gibt theoretische Modelle wie das Universum Enden kann, Big Rip, Big Crunch oder die ewige Expansion. Alle diese Modelle hängen mit der Massendichte im Universum zusammen.

Big Crunch: Ist die Massedichte größer als die kritische Dichte, so ist das Univesum endlich undfällt irgendwann wieder in sich zusammen.

Big Rip: ist die Massedichte kleiner als die kritische Masse, so dehnt sich das Universum immer schneller aus, wodurch die Objekte immer schneller auseinanderfliegen und nicht mehr miteinander in Wechselwirkung treten können. Das Universum wird quasi zerrissen!

Ewige Expansion: ist die Massedichte = der kritischen Masse, so wird das Universum nach unendlicher Zeit eine unendliche Ausdehnung erreicht haben.

darkExistence schrieb:Es ist wohl klar, das ein Biologe damit nix anzufangen weiss, weil mit der Organisationsform des Organismus Universum nichts "lebendes" gemeint ist.

Bezeichnet ein Organismus nicht grundsätzlich etwas lebendes?

darkExistence schrieb:Das was du zu Erfassungsproblem geschrieben hast, ist ja das gemeinte Problem, warum die Systemschranken zur Zeit unüberwindbar sind. Vermutlich ist auch ein wenig schwieriger die hier gemeinten Systemschranken zu überwinden, als die Nutzbarkeit von Holz für den Schiffbau zu entdecken und die damalige Ozeanschranke zu knacken, der Vergleich hat ganz schön Schlagseite.

Ja, ich gebe zu, der Vergleich ist nicht der Beste, aber er war der erste der mir dazu einfiel. ;) Man hätte auch jeden anderen Vergleich verwenden können, z.B. das Flugzeug! Bevor es das eben gab, war der Himmel nicht zu erreichen. Eben auch eine Art Systemschranke auf technologischer Basis.

darkExistence schrieb:Bezüglich nördlich vom Nordpol ist die Frage auf die Erde bezogen natürlich sinnfrei, aber nur für den, der vergisst das nördlich vom Nordpol alles ist und dies auch in jede andere Richtung, das Universum.

Und damit gibts du dir selber die Antwort auf die Frage, warum es sinnlos ist danach zu fragen ;) Entweder erhält man die Antwort Nichts oder alles, und das ist keine besonders zufriedenstellende Antwort, wie du sicher zugeben wirst.

@clearsky

clearsky schrieb:Es gibt theoretische Modelle wie das Universum Enden kann, Big Rip, Big Crunch oder die ewige Expansion. Alle diese Modelle hängen mit der Massendichte im Universum zusammen.

Wir kennen diese Theorien.

Das hat aber gar nichts mit dem Thema zu tun.
Es geht nicht darum, welche Massedichte das Universum hat, sondern ob bei instabilen Universen die Schranken des Universums undicht sind und der Gesamtenergieinhalt verändert wird.

Das hat überhaupt nichts mit Big Rip, Big Crunch oder auskühlen zu tun.

Du brauchst uns auch keine Nachhilfe in rudimentärer Physik geben.

@Dr.Shrimp

Wir kennen diese Theorien.

Das hat aber gar nichts mit dem Thema zu tun.
Es geht nicht darum, welche Massedichte das Universum hat, sondern ob bei instabilen Universen die Schranken des Universums undicht sind und der Gesamtenergieinhalt verändert wird.
Du brauchst uns auch keine Nachhilfe in rudimentärer Physik geben.

Wenn dem so ist, dann Frage ich mich, wie ihr auf die Idee kommt, ob Schranken bei instabilen Universen undicht sind?

Wie soll, oder besser, kann das Universum undicht sein?

@clearsky

Es sind ja hier nur Überlegungen.

Da wir außerhalb des Universums nicht messen können, bleibt es Spekulation, darum geht es hier.

Nehmen wir an, es gibt größere Strukturen in denen Universen eingebettet sind.
Dann würden Universen einerseits Energie dieser Strukturen verwenden, um sich selbst erst einmal zu initiieren. Wenn dieses Universum dann undicht wäre, hieße es, dass es mit der Überstruktur im Austausch steht und dann eben z.B. kollabieren könnte.

Solche Universen wären dann instabil und würden schnell zerfallen.

Manche Universen wären allerdings nach außen dicht, stünden nicht im Austausch, möglicherweise gibt es da einen Grenzwert, sodass ein Universum ab einem bestimmten Energieinhalt nicht mehr abstrahlt, oder zumindest nicht mehr so stark, dass es uns auffallen würde oder was auch immer.

Das sind wie gesagt alles nur Überlegungen, man kann eben nicht über diese Schranken hinausgucken, wenn man ein Mensch ist. Und wir versuchen das mit Leben zu füllen.

Für ne wissenschaftliche Publikation reicht es sicher nicht, aber dafür sind wir ja auf Allmystery. ;)

Würde es um irgendwas gehen, woran man grad forscht, hätte man ja das Paper lesen können.

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Für ne wissenschaftliche Publikation reicht es sicher nicht, aber dafür sind wir ja auf Allmystery. ;)

Jo, wir sind ja hier in keinem Fachforum ;)


Ich lehne mich jetzt mal weit aus dem Fenster und überlege mir etwas fantastisches! Wenn man sich die Verteilung der Masse im Universum entsteht der Eindruck, dass das Universum, wie eine Art Schwamm aufgebaut ist:



Feine Filamente, miteinander verbunden und verwoben, zwischen diesen Filamenten: nichts! Vermutet wird, dass dort in diesem Raum died Dunkle Materie sitzt!

Wenn wir, uns unser Universum in dieser Schwammstruktur vorstellen, wäre es nicht möglich, dass wir, unser Universum, nicht in einem weiteren Schwamm eingebettet sind?

Aber, dann kommt man zu einem Schluss, Universen müssen letztlich immer stabil sein, also die Systemgrenzen (vielleicht der "Rand" des Schwammes?) müssen stabil und nicht undicht sein, denn sonst würden wir hier nicht sitzen und uns darüber Gedanken machen ;)

Deshalb halte ich es für unmöglich, dass ein Universum "undicht" sein kann, denn man existiert ja.

Aber, ich weiß es nicht, niemand weiß es und vermutlich wird es niemals jemand wissen, denn selbst wenn unser Universum in einer Nusschale sitzt, würde es niemals gelingen zum Rand dieser Nusschale herauf zu klettern, um zu sehen, was außeralb dieser Nusschale ist.

Das hat jetzt nichts mit dem Buch von Stephen Hawking zu tun, das habe ich bisher noch nicht gelesen ;)

@clearsky

Universen die lange halten, müssen stabil sein.

Aber wer weiß denn schon, wie oft Universen spontan entstehen und wie viele davon wieder zerfallen.

Wer weiß, wie die Zeitrelationen zueinander sind.

Möglicherweise ist das gesamt Leben unseres Universums in der Überstruktur, wo unser Universum eingebettet ist, nur eine Femtosekunde bis zum Zerfall.

Solche Zeitdiskrepanzen sehen wir ja nicht.

@Dr.Shrimp

Das kann ja niemand wissen der Horizont des uns Bekannten endet beim, oder ja besser gesagt 300 000 Jahre vorm Urknall. Was davor war... wer weiß, vielleicht hat es das hier alles schonmal gegeben, also das wir aus dem Rest eines zerfallenen Universums entstanden sind.

Ich denke, aber wie gesagt, dass wir irgendwann diese Systemschranken durchbrechen werden, wer weiß, was wir dann vorfinden, sowohl im Kleinen als auch im Großen.

@clearsky

Ich denke, es liegt in der Natur der Sache, dass wir das nicht können.

Wenn wir es können, sind wir tot.

@Dr.Shrimp

Ich würds nicht so extrem sehen... wobei das Bild mal was interessantes aussagt ;)
Meines Erachtens nach werden wir nur irgendwann in der Lage sein, das kleinstmögliche Teilchen zu finden.

Warum sollten wir deshalb sterben?

sonicboom schrieb:Nun ja...wenn die ganze Welt wirklich so fraktal von mikro zu makro aufgebaut sein sollte, wie es erscheint...dann gute Nacht :-)

welten in welten, in welten...

unvorstellbar und plausibel zugleich.

Dr.Shrimp schrieb:@clearsky

Ich denke, es liegt in der Natur der Sache, dass wir das nicht können.

Wenn wir es können, sind wir tot.

Wenn wir es wirklich mal schaffen sollten, hoffe ich aber noch auf ein "Bravo, gut gemacht" vor dem Ableben.

DarkExistence schrieb:
Es ist wohl klar, das ein Biologe damit nix anzufangen weiss, weil mit der Organisationsform des Organismus Universum nichts "lebendes" gemeint ist.


Bezeichnet ein Organismus nicht grundsätzlich etwas lebendes?

Nein, ein Organismus muss nicht etwas lebendes sein, es geht um Organisation eines Systems, mit hierarchischen Strukturen und dem Zusammenspiel der Inhalte dieses Systems, so dass dieser Organismus einen bestimmten Zweck erfüllen kann und gegenüber anderen Organismen abgegrenzt ist. Sieht man das Universum als solch einen Organismus, muss es auch Systemschranken geben um eine Durchmischung mit anderen Organismen zu verhindern, da ansonsten die Strukturen durcheinander gebracht würden und der Organismus, hier unser Universum, zusammenbrechen könnte.

Ich will ja nicht nerven, aber es lässt mir keine Ruhe. ^^

Also woher wissen wir so genau, dass diese "Systemgrenzen" ultimativ unveränderlich sind?
Nimmt nicht die "Lichtgeschwindigkeit" in der Nähe von schwarzen Löchern beständig zu?
Und ist die Unschärfe der Bestimmung von Aufenthalten von Elektronen nicht eher eine Banalität, da die Geschwindigkeit für unser Erfassen einfach zu hoch ist und wir deshalb nicht gleichzeitig Ort und Zeit bestimmen können, zumal wir selbst zeitliche Wesen sind?
Diese Begrenzungen sind dann nun wieder dem menschlichen/instrumentellen Erfassen geschuldet, was überhaupt nicht heißen muss, dass das eine Grenze per se ist.
Dann gibts das Wirkungsquant, die kleinste Einheit, welche eine Wirkung hervorrufen kann. Die Abstufungen bis dahin sind auch fließend, also auch existent, nur eben darunter ohne *erkennbare* Auswirkung.

Kann mir bitte nochmal jemand die Kernfrage hier erläutern? Ich kann diese sgn. Systemgrenzen nicht als echte Grenzen ansehen.

Original anzeigen (0,5 MB)@philomela

philomela schrieb:Nimmt nicht die "Lichtgeschwindigkeit" in der Nähe von schwarzen Löchern beständig zu?

Woher hast du das? Die Zeit verlangsamt sich dort doch extremst.

philomela schrieb:Und ist die Unschärfe der Bestimmung von Aufenthalten von Elektronen nicht eher eine Banalität, da die Geschwindigkeit für unser Erfassen einfach zu hoch ist und wir deshalb nicht gleichzeitig Ort und Zeit bestimmen können, zumal wir selbst zeitliche Wesen sind?

Nein, das meinte ich in dem andern Thread mit Intuition. Wir sind nicht in der klassischen Mechanik. Innerhalb dieses Universums wird die Unschärferelation immer gelten, egal was für tolle Messgeräte du hast.

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Ob man von außerhalb dieses Universums die Unschärferelation innerhalb dieses Universum umgehen kann, weiß ich nicht. Das weiß niemand.

philomela schrieb:Kann mir bitte nochmal jemand die Kernfrage hier erläutern? Ich kann diese sgn. Systemgrenzen nicht als echte Grenzen ansehen.

Der Systemgrenze ist es zum Glück vollkommen egal, ob du sie als Grenze ansiehst. ^^

Aber für mich ist auch eher der Fakt, dass wir aus diesem Universum nicht rauskommen, die echte Grenze.

Wenn ich nun mal von meiner Intuition ausgehe, würde ich aber sagen, dass es keine gute Idee wäre, einmal schneller als das Licht zu sein, wie auch immer man das machen wollen würde. Jedenfalls würde das starken Einfluss auf die Zeit und auch die Kausalität haben.

Die Lichtgeschwindigkeit könnte einfach eine weitere Stabilitätsgrenze sein entlang welcher sich masselose Teilchen bewegen. Aber jetzt wirds esoterisch. ^^

Überlichtgeschwindigkeit ist doch nachgewiesen z.B. beim EPR-Effekt (Verschränkung von Teilchen) oder dem superluminaren Tunneln.

Wikipedia: Überlichtgeschwindigkeit

Geschwindigkeit ist also nicht wirklich begrenzt, nur aufs Licht.

Dr.Shrimp schrieb:Aber jetzt wirds esoterisch. ^^

Wo es interessant wird, hörst Du auf... Lass Dich doch mal so richtig esoterisch gehen. ^^

@philomela

Nein, Verschränkung und Tunneln sind instantane Effekte.

Wenn man dann davon ausgeht,
dass die benötigte Zeit = 0 ist, dann wäre s / t = s / 0 -> unendlich.

Das ist aber nicht, was wir meinen.

Es gäbe dann Lichtgeschwindigkeit und es gäbe unendlich.
Und was ist dazwischen? Da gibt es nichts.

Was dazwischen ist? Na Unendlichkeit.
So wie zwischen allem faktisch unendlicher Raum ist, je nachdem, aus welcher Relation man es betrachtet...

Dr.Shrimp schrieb:Das ist aber nicht, was wir meinen.

Du meinst, diese Effekte sind nicht mit Geschwindigkeit im physikalischen Sinne (Weg durch Zeit) in Verbindung zu bringen? Kann man sehen wie man will. Dennoch zeigen sie, dass "Grenzen" schlechthin wie die der Geschwindigkeit des Lichtes keine echten Grenzen sind. Gilt eben für ruhemasselose Teilchen wie Photonen, aber ... [ich erspare Euch den Rest.]