weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturHelpdeskAstronomieGruppenSpieleGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryWillkommenEnglishGelöscht
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Aufprall - Lichtgeschwindigkeit

Aufprall - Lichtgeschwindigkeit

04.08.2011 um 22:23
@Superhyper
das all ist schon ziemlich leer selbst gaswolken sind unglaublich dünn^^
aber ja staub im all kann probleme machen^^

@pumpkins
ok das ist schonmal keine schlechte temperatur^^

Mfg Matti15


melden
Anzeige
Superhyper
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Aufprall - Lichtgeschwindigkeit

04.08.2011 um 22:26
staub im all kann probleme machen :king:

die aussage für sich ist einfach der hammer :D


melden
Superhyper
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Aufprall - Lichtgeschwindigkeit

04.08.2011 um 22:27
staub im all bei durchquerung mit 0.7c wolltest du sagen @matti15


melden

Aufprall - Lichtgeschwindigkeit

04.08.2011 um 22:29
@Superhyper
ja davon reden wir ja grad^^

Mfg Matti15


melden
Superhyper
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Aufprall - Lichtgeschwindigkeit

04.08.2011 um 22:33
@matti15
ja und wenn man so mit 0.7c durchs All reist, wirds da oben so etwas wie
Allmystery.All.com.univ.de geben....?? wo man sich dann postet und kostet :)


melden

Aufprall - Lichtgeschwindigkeit

05.08.2011 um 09:07
@matti15
Joa ziemlicher Sonnenbrand wäre die Folge für den Menschen; aber vergleichbar mit einem Bad in der Sonne ists noch Lange nicht :D


melden
Superhyper
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Aufprall - Lichtgeschwindigkeit

05.08.2011 um 13:45
da hilft nur noch eins: kosmos-palmen mit kosmos-kokosnüsse :)


melden
Z.
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Aufprall - Lichtgeschwindigkeit

05.08.2011 um 15:37
@HYPATIA
HYPATIA schrieb:Sorry, ich widme gerade den Wassermassen in meinem Keller meine volle Aufmerksamkeit. Ein schwarzes Loch könnte ich gerade gut gebrauchen...
Ups ...woran lags Wasserrohrbruch? Na dann viel Erfolg bei den Aufräumarbeiten....
LG

@matti15
High.
matti15 schrieb:weiß jetzt nicht genau was du sagen wolltest aber klar hat newton recht und unsere ganze Raumfahrt kommt ohne einstein aus aber bei SLs muss man dann doch die ART benutzen deswegen bleibt uns eine geschwindigkeit über c erspart.
Es ist im Grunde total einfach.
Einen "modifizierten" Newton kann man bis zu einem gewissen Maße ansetzen. Sagen wir mal, solange das Resultat, das aus einem modifizierten Newton hervorgeht, einiges unterhalb von c liegt, bringt eine weitere Näherung über die ART auch nicht viel exaktere/genauere Ergebnisse. Dein Beispiel für die Raumfahrt, die in unserem "Sonnensystem" (flache/einfache Topologie der RZ) mit geringen Geschwindigkeiten (weit unter relativistisch bedingtem c) stattfindet, trifft es ziemlich genau.

Da M-Newton calcs "wesentlich" einfacher sind, als gleich komplexe Feldgleichungen der ART heranzuziehen, reicht Calc nach M-Newton für viele Bereiche vollkommen aus und man erspart sich
lange Reihen und komplexe Rechnung. Deswegen wird imo, gern zuerst Newton herangezogen, weil wesentlich einfacher, als "Schnelltest" bzgl. auszulotender Komplexität der Aufgabenstellung...

Sieht man aber die Calcs nach Newton schon früh zusammenbrechen, oder das sich eben Geschwindigkeiten wie v > c ergeben, ist Einstein anzuwenden um eine möglichst korrekte Nährung anzugehen. Bevor ich die Leiter hole um an einen Apfel am Baum ranzukommen, versuch ichs erstmal mit meiner "Bauernschläue" ;), klettern , Steine werfen, Lassos, schaff ichs nicht, bin aber immer noch "Scharf" auf den Apfel, muss ich die Leiter holen..... der Energieaufwand steigt....
sozusagen.

Das wars eigentlich schon und somit ist es Anfangs ein "gutes Zeichen" wenn man die Sache einfach erstmal nach Newton angeht und dann zb. v > c resultiert.... ;)
matti15 schrieb:wo soll ich drüber gucken?^^
Na das betraff eher die beiden....
zodiac68 schrieb:Das weiß Einstein zu verhindern.
Pika schrieb:Da es nicht LG ist sondern nur annähernde LG ist , ist es sowas wie Doppelte LG ;)
.... bei dir hab ich keine "Vermutungen/Vorurteile", das du etwas alzu bedenkenlos behandeln könntest. Ganz im Gegenteil.

;) LG Z.

@ Dennoch ist die Lektüre, ganz allg. für Interessierte, wirklich zu empfehlen.


melden

Aufprall - Lichtgeschwindigkeit

05.08.2011 um 15:43
@Z.
Was?


melden

Aufprall - Lichtgeschwindigkeit

05.08.2011 um 15:53
@Z.
Ich weiß schon wie man bei sowas vorgeht^^
nur deshalb wundert mich das du bei den SLs davon gesprochen hast das sie schneller als c werden.
Sie tun es ja offensichtlich nicht weil newton da nichtmehr gilt^^

Mfg matti15


melden

Aufprall - Lichtgeschwindigkeit

05.08.2011 um 16:16
Z. schrieb:Ups ...woran lags Wasserrohrbruch? Na dann viel Erfolg bei den Aufräumarbeiten...
Nope. Meine bessere Hälfte hat das Wasser im Garten nicht abgedreht, weil es währendm Gießen plötzlich einen Wolkenbruch gab. In der Nacht hats den Schlauch dann irgendwann vom Hahn gesprengt, und der ist genau überm Lichtschacht. Da kommt echt ne Menge Wasser zusammen in einer Nacht :(


melden
Z.
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Aufprall - Lichtgeschwindigkeit

05.08.2011 um 19:07
@matti15
High ... im Newtonschen Ansatz dürfen auch Überlichtgeschwindigkeiten auftreten.
Das war es eigentlich schon, was ich sagen wollte...

Aber schön einen Mathematiker hier zu haben, ders bestimmt viel besser Erklären kann, was wie anzuwenden ist und wo die Grenzen von Newtons G-und Kraft-Gesetzen liegen.

Meine Sache kann auch die erforderliche Mathematik nicht sein, denn da hab ich keine Ahnung von. Wie ich bereits sagte, ist eher der Theoretische Teil der These von mir, nicht aber die darauf gefolgte Calc.. Die hat ein damals interessierter Mathematiker unternommen.

Insofern ist zu sagen:
Das es bei Abstand der Punkt-Singularitäten, laut Newtons erweitertem Kraftgesetz und erweitertem relativistischen Ansatz, von 30 Km zu v=c kommt. Die beiden Singularitätspunkte sind dann noch diese ca. 30 Km voneinander entfernt, aber die EHs haben sich aber bereits ~ 30 Km durchdrungen.

Immerhin bei diesem 30 Km Abstand, also bis die Punktsingularitäten sich tatsächlich vereinigen, liegt bereits v=c vor. Und damit ist, rein theoretisch, noch eine kurze restliche Flugzeit von ca. 0,0001 Sek. zu erwarten, die norm zu einer weiteren Steigerung von v > c führen sollte, bis zum Aufprall/Kollision der tatsächlich zu erwartenden Punkt-Singularitäten.

Setzen wir nun, wie Anfangs hier angedeutet, Ringsingularitäten ein...also rotierende Sl!!
Nimmt man den Ereignishorizont als Kriterium und setzt gleiche Lochmassen voraus, so ist das Schwarzschild-Loch von seiner radialen Ausdehnung in der Äquatorebene her gerade doppelt so groß als ein Kerr-Loch, das maximal (a = M in geometrisierten Einheiten) rotiert denn beim Kerr-Loch liegt der äußere Horizont bei nur einem Gravitationsradius.
Siehe: http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_s02.html#schw

....können wir durchaus (laienhaft ;) ) ableiten, das die EHs, bzgl. rotierender Sl, bei errechneten Abstand von 30 Km und derzeitigem v = c, sich noch nicht berührt haben!!!

Ein rotierendes Sl, ist zudem allg. "realitätsnäher" als ein nicht rotierendes, letzteres wurde von mir mit der Überlegung ausgewählt, die Berechnung grundsätzlich zu vereinfachen. Da sich diese Kerr-SL (Fall a2.) bereits ab Startpunkt in max Rotation befinden, gehe ich hier zusätzlich von einer schneller ansteigenden Gravitations-Beschleunigungs-Dynamik aus, während der Fallzeit. Die Fallzeit beträgt übrigens nur ca. 6 h für einen Abstand von ca. 150 Mio. Km. (Einiges kürzer als bei "umeinander rotierenden" SL, die sich über lange Zeiträume, Orbital bedingt, annähern. Und somit auch wesentlich mehr G-Wellen Verluste erleiden bis zur Kollision)

Wie auch immer, die erwähnten und zuerst angestellte Berechnungen sind nur eine Annäherung an das Problem, sie sind meiner Meinung nach Korrekt im Rahmen ihrer Ausführung. Und lassen imo erwarten, das exaktere Näherung, bei zusätzlicher Erweiterung und Anwendung einer N-Body-Berechnung, weitere GBS bedingte Dynamiken, selbst bei Bezugnahme auf nicht "rotierende SL (Fall a1.), insofern schon höhere Geschwindigkeiten ergeben werden.

Letztendlich imo:
Sollte die Erweiterung einer N-Body-Berechnung (a1.) folgen und zusätzlich auch rotierende SL (a2.) einschliessen, denke ich das wir v > c noch vor Kontakt der EHs vorliegen haben. Da die relativistische Erweiterung der Calc gezeigt hat, das höhere Geschwindigkeiten auftretten als bei nur modifizierten Newton K-Gesetz und somit, sagen wir mal Grob, eine gesteigerte/glattere Fluiddynamik, während v Richtung c, erfolgen könnte. Wie gesagt sind wir schon jetzt auf v=c bevor die jew. EHs sich berühren, wenn rotierende Sl zu Grunde liegen, und auf v = c bevor die nicht rotierenden SL Punktsingularitäten tatsächlich kollidieren.

Über jede Korrektur/Kritik meiner Aussagen bzgl. der Gleichungen, bin ich sehr Dankbar, da dies für mich eine grosse Hilfestellung zur Erfassung und zum Verständnis von Mathematik bedeutet.
Natürlich muss ich mir hier, dies bzgl. auch anders geartete Kritiken gefallen lassen, da ich mich nicht gerade behaupten kann, wenn es um Mathe geht. All dies wird, so hoffe ich, endlich zu einem immer noch nicht gefassten Entschluss beitragen, das Problem einem anerkannten Prof. für Astrophysik vorzulegen. Das Angebot besteht schon länger, aber ich konnte mich noch nicht dazu durchringen, auch aus den Gründen meiner unbelastetheit mathematischer Grundlagen.

Ich bin andererseits mental, wirklich "absolut" davon überzeugt, das nur eine Energiefluktuation aus dem Quantenvakuum (Vakuumsenergie), nennen wir sie heute erstmals ZWL-Strahlung, erfolgen kann um Probekörper mit so hohen "Ruhemassen" wie SL, die durch G-Beschleunigung aufeinander zu fallen, vor erreichen oder gar Überschreiten von c "abbzubremsen".

Wie gesagt nur in diesem von mir als Hypothetisch postulierten "Grenzfall eins SL Frontal-Merging mit Mindestmassen von 10 So. Die Motivation die von Einstein postulierten WL, anhand eines wenn auch nur ähnlichen Mechanismus (Geometrie eines stark gekrümmten Raums) in unseren Makrokosmos zu integrieren ist eben enorm. ;)

LG Z.

Vielen Dank allen beteiligten für euer eventuelles Interesse an der These und jegliche Kritiken.


@FrezzYY
Ich sagte ja Vorurteil. Bin jederzeit bereit das zu verbessern. LG


melden
Z.
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Aufprall - Lichtgeschwindigkeit

05.08.2011 um 19:14
@HYPATIA
HYPATIA schrieb:Da kommt echt ne Menge Wasser zusammen in einer Nacht :(
Würde mal sagen so ca. 6500 L... bei nicht ganz aufgedrehtem Hahn!?
Aber wer hat denn den Hahn über der Kellerentlüftung eingebaut??
LG...


melden
rockandroll
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Aufprall - Lichtgeschwindigkeit

06.08.2011 um 21:22
Mir ist gerade etwas in den Kopf gekommen, von dem ich nicht mehr los komme. Bitte helf mir

Wenn zweit Autos mit jeweils 60 km/h aufeinander prallen, ist der Aufprall so als wenn ich mit 120 gegen eine Wand fahre.
Nein,

definieren wir mal dein gedankenexperiment genauer:

Wir haben dich als Beobachter A, der für das auto von links kommend, ab jetzt Objekt 1, eine Geschwindigkeit von 60 km/h in positive x-Richtung misst (v1=60km/h) und für das auto von rechts, objekt 2, eine geschwindigkeit von 60 km/h in negative x-richtung (v2=-60km/h).
Beide Objekte 1 und 2 sind identisch und haben dieselbe Ruhemasse.
Der Einfachheit wegen verzichte ich jetzt noch auf orts- und zeitkoordinaten für die 3 bezugssysteme A, 1, 2.

So nun bringen wir den 2ten Beobachter ins Spiel, in seinem Bezugssystem ruht Objekt 1, oder anschaulich ausgedrückt, für dich als beobachter A "läuft" beobachter 1 mit exakt derselben geschwindigkeit neben dem auto also obj.1 her.

Da die Geschwindigkeiten niedrig sind, kann die klassische galilei-transformation für geschwindigkeiten verwendet werden, sprich für beo. 1 werden beide geschwindigkeiten "addiert", so dass er für objekt 2, das ihm und objekt 1 in neg. x-richtung entgegenkommt, eine geschwindigkeit von -120 km/h misst (=v´2).
Der Stoß erfolgt ähnlich wie bei autos mit "knautschzone" (hier aber) vollkommen unelastisch.
(Deine "Wand" ersetzen wir durch das in Bezugssystem beo. 1 stehende obj. 1, das stehende Auto)

Betrachten wir erstmal die impulserhaltung.
Für Beobachter A:
Beide Objekte haben denselben betrag von v und dieselbe masse m, der impuls zeigt jeweils in gegenrichtung. Der gesamtimpuls ist vor dem stoß hier also null.
Nach dem stoß (vollkommen inelastisch) ruhen obj. 1 und 2 für beo. A, also gesamtimpuls = 0.
Für Beobachter 1:
Obj.2 hat v. d. stoß den impuls p´2(v.d.s)=m2*v´2, entspricht auch dem gesamtimpuls.
n.d. Stoß bewegt sich beo 1 für beo A mit 60 km/h weiter, während die beiden objekte für beo A
ruhen. D.h. für beobachter 1 bewegen sich beide objekte mit v2=1/2*v´2=-60km/h weg.
ergibt als Gesamtimpuls nach dem Stoß p´2(n.d.s)= 2*m2*1/2*v´2=m2*v´2=p´2(v.d.s), also exakt Betrag und Richtung wie vor dem stoß.

Energieerhaltung:
Für beobachter A:
gilt Ekin1=1/2m1*v1²=Ekin2=1/2m2*v2² ; m1=m2; v1²=v2²
also die gesamtenergie v.d.stoß EkinG=Ekin1+Ekin2=m1*v1².
Da beide Objekte n.d.Stoß ruhen, wird EkinG komplett in Verformungsarbeit investiert.
(wird gleich noch wichtig)
für beobachter 1:
gilt Ekin´G=Ekin´2=1/2*m2*v´2² mit v´2=2*v1 (denk dir die betragsstriche) folgt:
Ekin´G=1/2*m1* (2*v1)²=2*m1*v1²
N.d.Stoß haben beide Objekte rel. zu beo 1 wieder die 60 km/h, Also Ekin´G(n.d.s)= 1/2*(m1+m2)*v1²=m1*v1².
Die differenz von vor und nach dem Stoß ist der Anteil, der in Verformungsarbeit gesteckt wird, also genau m1*v1² und somit analog zu beobachter A.
Energieerhaltung in beiden bezugssystemen erfüllt, ebenso wird in beiden Bezugssystemen dieselbe Verformungsarbeit verrichtet.

So nun ersetzen wir mal objekt 1 durch deine wand, die wand soll stabil sein, oder physikalisch betrachtet, gegenüber objekt 2 eine sehr, sehr viel größere Masse haben.
Aus sicht von beo 1 rast nun obj 2 mit 120 km/h auf die wand zu, nach dem Zusammenstoß ruht
wand und wagen - im gegensatz zu oben - im bezugssystem von beo 2, da m(wand)>>m2. Impulserhaltung vernachlässigen wir mal, sie wird aber nicht verletzt.
Energieerhaltung:
Im gegensatz zu oben ist die EkinG n.d.stoss nun 0, was natürlich heisst, dass in diesem fall nicht nur m1*v1² in Verformungsarbeit gesteckt wird, sondern das doppelte, 2*m1*v1².

Du siehst, "Wenn zweit Autos mit jeweils 60 km/h aufeinander prallen, ist der Aufprall so als wenn ich mit 120 gegen eine Wand fahre.",
die beiden sachen sind physikalisch betrachtet nicht dasselbe und auch für den insassen von obj2 macht das einen Unterschied...

So, das war nun schon eine Menge ausführlicher Schreibarbeit, ginge auch kürzer, jedoch sollte es möglichst klar sein, qualitativ und quantitativ.

Teil 2, den schreib ich irgendwann nächste woche, wird nochmal ausführlicher und komplexer.
Der beschreibt das Problem in deinem Folgesatz:
Was passiert nun aber wenn zwei "Fahrzeuge" mit fast Lichtgeschwindigkeit auf einander treffen?
gruß
raubwanze (ausnahmsweise mal über den account eines freundes, das nächste mal mit eigenem)


melden

Aufprall - Lichtgeschwindigkeit

06.08.2011 um 21:24
@rockandroll

Kurz gesagt:

Wenn zwei Autos mit jeweils 60 km/h aufeinander prallen, ist der Aufprall so als wenn ich mit 120 gegen ein stehendes, anderes Auto fahre.

Oder? ;)


melden
rockandroll
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Aufprall - Lichtgeschwindigkeit

06.08.2011 um 21:31
Kurz gesagt ja :)
---------------------

Edit:
"nach dem Zusammenstoß ruht
wand und wagen - im gegensatz zu oben - im bezugssystem von beo 2"

soll natürlich beo 1 heissen


melden

Aufprall - Lichtgeschwindigkeit

06.08.2011 um 21:32
@rockandroll

Dachte ich mir... :D

War von deinen Ausführungen leicht verwirrt, obwohl ich in Physik eigentlich sehr gut bin... wollte nur abchecken, ob ich seit 10 Jahren einer schrecklich falschen Überlegung aufgesessen bin... ;)


melden
rockandroll
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Aufprall - Lichtgeschwindigkeit

06.08.2011 um 21:44
hehe, im prinzip wollt ich halt das bzw. dein gedankenexperiment genauer definieren, und eben auch erklären, was anders ist zw. wand und auto, nämlich das im falle von wand der insasse beim aufprall die doppelte kinetische energie "verlieren" muss.

Ausführlich hab ichs auch deshalb schon gehalten, weil teil 2, der dann relativistisch gerechnet wird, eben genau selbiges gedankenexperiment verwendet, nur mit höheren geschwindigkeiten.
da komm ich dann auch des verständnis wegen nicht um genaue angaben von orts-und zeitkoordinaten, und deren Umrechnung für die bezugsysteme von beo A und beo 1 herum.

Viel spass dann beim lesen :)
es wird trotz aller wahrscheinlich entstehenden verwirrung logisch und korrekt sein, auch impuls- und energieerhaltung wird nicht verletzt werden, aber es wird keine Geschwindigkeit grösser gleich c vorkommen. :)

Gruß


melden

Aufprall - Lichtgeschwindigkeit

06.08.2011 um 21:45
@rockandroll
rockandroll schrieb:aber es wird keine Geschwindigkeit grösser gleich c vorkommen.
... da bin ich ja beruhigt... :D

Nja, den relativistischen Teil werde ich mir dann bei Gelegenheit durchlesen, das ist nicht gerade mein Spezialgebiet, da kann ich mir selber daher nicht so viel vorstellen.


melden
Anzeige
rockandroll
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Aufprall - Lichtgeschwindigkeit

06.08.2011 um 21:58
ist nicht weiter wild, du musst "nur akzeptieren",
dass 2 räumlich getrennte ereignisse, für den einen beobachter gleichzeitig stattfinden, für einen anderen jedoch zeitlich getrennt.
dass eine reihe von uhren an unterschiedlichen punkten des koordinatensystems für den einen alle dieselbe zeit anzeigen, für den anderen aber nicht
dass ein meter nicht immer ein meter, eine sekunde nicht immer eine sekunde, und ein kilo nicht immer ein kilo für jeden ist.
Das nur zur vorbereitung, ich freu mich eig. schon... :D
aber nu geh ich erstmal in die welt hinaus und mache party

bye


melden
304 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt
Anzeigen ausblenden