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Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

362 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Sonne, Sterne, Stern ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

22.09.2011 um 10:01
@darkExistence

Ist dies schon Tollheit, hat es doch Methode!
Hamlet

Viel mir so zum Thread ein!

Herzlichen Z. ;)


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Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

22.09.2011 um 10:02
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Und Freibe mit Lopez sind eh der Knaller.
Hach ja... die gute alte JLo. Würd mich nicht wundern wenn die bei allmy auch schon einmal/mehrmals angemeldet war.


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Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

22.09.2011 um 10:26
@Z.

Können wir uns erstmal drauf einigen, dass wir beide das wohl falsch verstanden haben mit dem Persönlichen? Ich wollte auch in deinem Thread Esoterik nicht persönlich werden, leider ist mein 2ter
Post dort gelöscht worden der Klärung bringen sollte und dortiges Angebot enthielt, sich zu vertragen, also was nu vergessen wir es und besprechen nun nur meine vielleicht falsche Vorstellung von Physik und oder deine eventuell missverstandene Interpretation davon, ohne persönliches und nur auf Physik bezogenes? Bitte wenn ja, lass uns von meine letzten 2 Posts ausgehen. Wissenschaftliches Punkt für Punkt, das wäre sicher für alle Interessierten hilfreich.

Klar, begraben wir das Beil, und gehen an die Sache selber ran.



Nun ich versuche nicht die ART als Ausweg aus SRT zu formulieren, ich denke nur das IS insofern ein, wie du selbst sagtest, ein IS kein Objekt, es ist ein fiktives Koordinatensystem das unendlich ist, das wechselwirkt auch nicht mit einem „Kontinuum“ und deswegen unabhängig meiner Beispiele, die im Kontinuum stattfinden, zu betrachten ist. Und genau insofern dachte ich, kann man IS nicht auf, stets zunehmend beschleunigte Massen anwenden, um die es auch bei LHC geht, es sei denn man zerlegt IS per Intervall, um zumindest eine Nährung zu im Kontinuum stattfindenden Prozessen herzustellen.

Nun man muss da bei der Basis anfangen, IS ist ganz elementar, in der Physik geht es ganz oft darum ein Ereignis zu beschreiben und das von unterschiedlichen Standpunkten aus. Erstmal ruht man also in der Regel und schaut sich das an. Hier war Galilei ein Vorreiter, der beobachtete auf einem Schiff, das Dinge dort so fallen, als sei das Schiff unbewegt. Er formulierte dann das Relativitätsprinzip, und das wurde ein Grundpfeiler der Physik. Hier mal ein Link http://www.systemdesign.ch/index.php?title=Relativit%C3%A4tsprinzip#Galilei da steht auch was über den Impuls, lese das bitte mal. Dann zum IS Wikipedia: Inertialsystem damit wir eine gemeinsame Basis bekommen.

Wenn man nun etwas beobachtet, könnte es sein, dass es von einem anderen beobachtet wird, der bewegt ist, und nun möchte man das „umrechnen“ können. Stelle Dir vor, Du bist auf einem großen Kreuzschiff und alle Angaben wo Räume auf dem Schiff sind, werden in Bezug zum Heimathafen gemacht, oder als GPS Koordinaten angegeben, die würden sich ständig ändern, wenn das Schiff fährt. Wäre also schon gut, diese angaben in Bezug zum Schiff zu machen.

Ein IS ist nun eine rein fiktive Sache, viele glauben, man kann von einem in eine anders wechseln, oder die sind wie auch immer real. Nein, man kann die beliebig konstruieren. Man sagt dann einfach, man „errichtet“ ein IS in dem das Schiff ruht, oder zu dem das Schiff ruht. Dann kann man nun vom IS Erde ins IS Schiff umrechnen. Das RP ist hier immer die Ausgangsbasis, und hat sich über viele Jahrhunderte bewehrt. Viele Experimente haben das gezeigt. Das hat wirklich gut geklappt, bis Maxwell mit der ED kam. Dazu der Begriff Galilei Invariant, klassische Physik ist dieses, die einfach Galilei Transformation (GT) rechte bis dato aus, um alle Dinge von einem in eine anderes IS zu transformieren. Bei der ED ging das nicht mehr, da gab es dann sehr seltsame Dinge.

Wissenschaftsgeschichte ist echt toll, man begreift, warum sich welche Ansichten wie entwickelt haben.

Jedenfalls kam die ED von Maxwell richtig gut an, stand aber im Widerspruch zum RP. Man hatte damals einen Äther postuliert, auch wenn er nicht beschrieben werden konnte, alle Theorien führten zu Widersprüchen, bis auf die von Lorentz, die nach jedem Experiment eben angepasst wurde, um mit den Ergebnissen in Einklang zu stehen. Dafür musste Lorentz immer mehr Annahmen einfach so aus der Luft heraus machen. Am Ende war sein Äther ein nie zu messender, weil er sich versteckte, er war immer so, das er sich nie zeigen würde. Lorentz hatte jedenfalls erkannt, das die ED „Lorentz“ Invariant ist.

Zu der Geschichte hier später mehr, wird sonst ein Buch. ;)



Im Grunde sehe ich die Wechselwirkung des Protons im LHC, als Bsp. für beschleunigte Bewegung von Massen im Raum-Zeit-Vakuum = Kontinuum, mit realem Anspruch.

Bitte keine neuen Begriffe, wo es nicht nötig ist, wir haben die Raumzeit und das Vakuum. Dann müssen wir auch Beschleunigung trennen, was „erstmal“ absolut ist, während Geschwindigkeit eine relative Größe ist. Das bedeutet, dass man beschleunigt wird, kann man feststellen, es treten Kräfte auf.



Dies kann IS, nur im Umfange seiner aufs "IS-Modell" beschränkten Wertigkeit erfüllen. Ich sehe die ART und den daraus folgenden E-I-T als entsprechend nötige Erweiterung des "IS-Modell", um sich Kontinuum möglichst realistisch zu nähern.

Nein, es gibt eine nötige Erweiterung des IS-Modells, meinst nicht, es gibt da ein paar richtig kluge Köpfe in der Physik, wenn die nichts erweitern mussten, wirst Du es wohl auch nicht müssen. Wenn IS nicht geht, nehmen wir einfach wieder ein BS, und gut ist. Und mit Raumzeitvakuum kann ich wenig anfangen, wir haben die Raumzeit, und ein Vakuum im Raum.



Mein lieber @nocheinPoet, wie bitte, wenn deine Vorstellungen das T0ß Taß und Ta0 sich nicht extra gravitativ auf G-Pot auswirken, sind diese Komponenten dann zu verstehen? Einfach gefragt, Bezieht sich etwa keiner der 3 Komponenten auf die Geschwindigkeit einer Masse im Raum?

Kommt auf den Standpunkt an, wenn ein Körper zu dir ruht, sind diese Komponenten null. Nun überlege doch mal, Du beschleunigst nun, dann kannst Du nach Deiner Vorstellung einen kinetische Energie des Körpers messen. Der Punkt ist doch, Du hast keine Möglichkeit die Energie Dir oder den Körper alleine zuzuschreiben. Wie eine Geschwindigkeit eben auch nicht. Erhöhst Du nun Deine Geschwindigkeit weiter müsste die Energie des Körpers weiter ansteigen. Nun mal logisch nachgefragt, wie sollte Deine Geschwindigkeit einen Einfluss auf die Masse eine anderen Körpers haben?

Das ist ein ganz wichtiger Punkt, der muss einfach klar sein, dann kann man sich überlegen, warum es in der ART so wirkt, als wäre es anders, oder warum Bindungsenergie doch absolut wirkt, warum Teilchenbewegung eben Temperatur doch absolut wirkt. Von unten nach oben, nicht von oben nach unten, und die Basis zerschlagen. ;)



Insofern v von M, ja nur durch ein "frei festgelegtes Koordinatensystem" zu interpretieren ist, dass Bezugspunkte zu anderen Objekten feststellen. Soll heißen wenn wir nichts willkürlich festlegen, können wir auch nichts messen. Also sind Bezugspunkte herzustellen um überhaupt zu messen. Und in diesem Umfang auch die Frage. Sonst könnten wir, salopp gesagt, auch c =300.000 Km/s nicht wirklich messen.

Was willst Du damit sagen?



Ich verstehe das endgültig aus SRT +ART resultierende RP, als Versuch sich einer zu vermutenden "absoluten Realität" zu nähern.

Nein, Physik will sich keiner absoluten Realität nähern, ist nicht die Aufgabe, Physik will nur die Natur beschreiben, ein Bild, nicht mehr. Und die SRT hat das RP nur erweitert um es auch für die ED zu retten, und darum wurde die GT durch die LT ersetzt.



Somit folgt das alle Objekte in der Raumzeit zu einem Gebilde verschmelzen. Somit kann "IS" nicht mehr, ohne tatsächlich mit der Raumzeit Wechselwirken, betrachtet werden und somit folgt auch Quantenmechanik um das Kontinuum zu fassen.

Bei aller Liebe, das klingt esoterisch und nicht physikalisch. Ein IS wechselwirkt einfach nicht, und das wird nicht real. Und wir brauchen auch kein Kontinuum. Wenn Du über Physik diskutieren willst, bringt so ein Begriff nur Probleme, Du musst ihn jeden erklären. Alle Physiker kommen auf der Welt ohne aus, dann sollten wir das auch schaffen. ;)



Soll heißen zu erweiternder => IS-Ansatz wechselwirkt nun über G mit der Raumzeit und dies hat zu Folge das IS-Ansatz nun auch über Einstein ART= E-I-T Auffassung zu interpretieren ist.

Ist mir zu abgedreht, kann ich wenig mit anfangen. Du hast ein ganz anderes Bild von IS und den Dingen, darum ist eine gemeinsame Basis wichtig.



Insofern vormaliges IS, nun auch ungleichmäßig Beschleunigt² (sich also nicht mehr im freien Fall befindend) und zusätzlich Wechselwirkung mit "unterschiedlich beschleunigten Systemen³", zustande kommen. Als auch "bewegter Energie-Masse-IS-Ansatz“, nun zu in die Raumzeit propagierenden Feld-Energien wird, wobei alle Faktoren sich bewegender Energie im Kontinuum über G zu vergleichen sind und somit auch Wechselwirkung, mit quantenphysikalisch bedingter Energie der RZ selbst, einhergeht. Siehe DE bzw. Nährung zu DE.

Damit kann ich einfach auch nicht anfangen, das hier „bewegter Energie-Masse-IS-Ansatz“ ist unnötig. Die ART ist ein paar Tage alt, die Physiker schaffen es ohne "bewegter Energie-Masse-IS-Ansatz“ schauen wir doch mal, wie die das machen, anstatt neue Begriff einzuführen.



Eben somit ist, der von mir umgangssprachlich formulierte, "IS-Ansatz", auf alle möglichen Wechselwirkung mit Kontinuum zu erweitern.

Nein, bevor man was rauflegt, sollte der Boden klar sein. Wie ich schon schriebe, alle Physiker der Welt kommen mit IS und RP und RZ super durch die ART und die QT. Du willst aus einem BS ein reales Objekt machen, das hilft sicher nicht. In der QT kann man den Beobachter aktiv machen, aber das ist wieder etwas anders.

Wir kommen so nicht wirklich weiter, ich würde vorschlagen wir klären die Basis, die SRT und das RP, einwenig ED und hangeln uns dann zur ART.



Dadurch folgt auch Zunahme von Energie, des vormals vom Kontinuum abgetrennten IS-Modells. Da nun über Wechselwirkungseigenschaften wie ² und ³, der tatsächliche Zustand bewegter Massen im Kontinuum, sich von vorhergehendem davon unabhängigen IS-Ansatz unterscheidet.

Nein, ich möchte mir hier mit Dir keine neue Physik neben der vorhandenen erarbeiten, dazu sehe ich keinen Grund. Wir haben ein BS oder ein IS, wir beschreiben was wir sehen und messen und können dann versuchen diese Dinge von einem BS in ein anderes zu transformieren. Ein BS wechselwirkt aber nie mit dem was ist, es hilft nur die Dinge zu beschreiben.


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Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

22.09.2011 um 10:43
So nun mal allgemein was zum Thema. Die Frage des Tages, wird eine Taschenlampe leichter, wenn sie strahlt? ;) Einstein sagt, wenn ein Körper Energie abstrahlt (Photonen) muss er Masse verlieren. Was meint Ihr?

Also Fakt ist, das es bestimmte Formen von kinetischer Energie gibt, die offensichtlich die Ruhemasse erhöht, Temperatur ist auch nur Teilchenbewegung, und auch die Bindungsenergie trägt ganz klar zur Masse bei. Man könnte doch nun fragen, widerspricht das nicht dem RP, wie passt das zusammen, wenn diese Energie nicht absolut, sondern relativ ist.

Dazu habe ich mir die letzten Tage was überlegt. Stellen wir uns einen Kreisring im Raum vor, der hat eine sehr große Masse, entweder besteht der aus Kernmaterie oder ist sehr groß. In dem Ring schwebt eine kugelförmige Masse, Ring und Kugel haben dieselbe Masse. Wir haben also eine Masse die Gravitation erzeugt. Nun machen wir folgendes, wir ziehen Ring und Kugel voneinander weg, was ohne Frage Energie „kostet“ da beide sich ja anziehen. Dann lassen wir beide Massen los. Die „fallen“ nun frei aufeinander zu, die Kugel saust durch den Ring, wird langsamer und fällt wieder zurück, beide Körper werden so nun „ewig“ schwingen.

Dazu eine Frage am Rand, kann ich zur Kugel ein ruhendes IS konstruieren?

Weiter zum Thema, was meint Ihr, wenn wir nun die beiden schwingenden Massen beobachten, hat sich das Gravitationsfeld beider erhöht, würden wir die nicht sehen, sondern nur die Anziehungskraft messen, wäre die größer geworden? (Rotation ist schöner, da bleiben die Massen am Punkt, hier verlagern diese sich ständig, aber Rotation bringt andere Probleme was das IS angeht).

Ich sage, wenn wir nun zwischen beiden Massen eine Mechanik anbringen, und diese beim aufeinander zufallen einen Dynamo antreibt, können wir Strom erzeugen und damit dann Licht, und wir würden Energie abstrahlen, sind wir wieder bei der Taschenlampe. Ich sage, aufgrund dieser Überlegungen, ziehen wir zwei Massen auseinander, haben diese eine größer Masse, als wenn diese dicht bei einander sind. Also potenzielle Energie geht in den EIT der ART ein und krümmt die Raumzeit.

Das mal so als neuer Einstieg in das Thema.


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22.09.2011 um 13:24
@felixmerk

Erst mal muss ich sagen, dass ich in diesem Post Mist geschrieben habe:
Nehmen wir einfach an wir hätten eine drehende Scheibe.

Ein Beobachter 1 der fix zu dieser ist sieht dann folgendes:

Der Impuls der Scheibe im Raum ist 0 da v = 0 ist. Die Kreisfrequenz ist dabei w_0 [1/s].
Die Scheibe hat somit nur Drehimpuls.

Ein Beobachter 2 der jetzt relativ zu dieser rotierenden Scheib sich mit z.B. v= 0.9c bewegt sieht dann folgendes:

Der Impuls ist ungleich null da die Scheibe für ihn sich ja bewegt. Die Kreisfrequenz w'_0 ist kleiner als bei Beobachter 1 (w'_0 < w_0) aufrund der Zeitdilatation und die Rotation ja nur von der Zeit abhängt. Also Beobachter 2 misst einen Drehimpuls und einen normalen Impuls.

D.h. die Masse dürfe eigentlich auch nicht von der Rotation abhängig sein da die Frequenzen und somit die Rotationsenergie unterschiedlich bewertet wird.

Die Rotation der Scheibe scheint Beobachter 2 langsamer zu sehen als Beobachter 1, aber das hängt nur von seiner Geschwindigkeit und der daraus entstehenden Zeitdilatation ab, die er zu Beobachter 1 und der Scheibe hat. Mein Gedanke war das er (Beobachter 2) die Rotationsdauer misst mit seiner Eigenzeit. Genau dies ist Quatsch.

Die potentielle Energie die in einer Rotation steckt kann man sich sehr schön veranschaulichen wenn man eine Feder mit einer Kugel dran nimmt und sich dann dreht. Erhöht man die Drehzahl geht die Kugel weiter nach draussen. Es wird dabei Arbeit geleistet die die potentielle Energie des Systems (Kugel-Feder-Halter) erhöht.

Nun zu der Scheibe: Stellen wir uns vor das die Atome mit kleinen Federn verbunden sind und wir fangen an die Scheibe zu rotieren verrichten wir Arbeit und stecken potentielle Energie in das System.

Bei unserem Experiment ist es nun so das wir sowohl an Stab 1 als auch an Stab 2 Arbeit verrichten. Dies kann auch aus allen IS beobachtet werden. Stab 1 erfährt eine Impulsänderung (positiv oder negativ je nach IS) Stab 2 eine Drehimpulsänderung (plus Impulsänderung da Explosion auf Stab 2 unsymetrisch zum Schwerpunkt).

Ich glaub es ist wirklich nur wichtig dass man sich den Gesamtvorgang anschaut Die Stäbe ändern ihre Inertialsysteme während des Explosionsvorgangs. Dabei geht ein Teil der Explosionsenergie eben in potentielle und ein Teil in kinetische Energie über. D.h. egal aus welchen Bezugssystem misst man eine Zunahme an Masse (aufgrund Rotation) bei Stab 2 und eine Änderung der kinetischen Energie bei Stab 1.

Man könnte mal eine Rechnung dazu machen aber die könnte etwas komplizierter werden.


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22.09.2011 um 13:53
@nocheinPoet
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:So nun mal allgemein was zum Thema. Die Frage des Tages, wird eine Taschenlampe leichter, wenn sie strahlt? ;) Einstein sagt, wenn ein Körper Energie abstrahlt (Photonen) muss er Masse verlieren. Was meint Ihr?
Die Energie des abgestrahlten Lichtes ist absolut, ergo muss sich auch nach m=E_0/c² die Masse der Taschenlampe verringern.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Dazu eine Frage am Rand, kann ich zur Kugel ein ruhendes IS konstruieren?
Ja, sei die Kugel mit dem Radius r_1>0 als Objekt K_1 definiert, nun definieren wir eine Kugel K_2 mit den Radius r_2 (r_2>0, r_2≠r_1). Man definiere Punkte P_1 (Element von K_1) und P_2 (Element von K_2) in Kugelkoordinaten.
Rotieren nun beide Kugeln mit der selben Geschwindigkeit v, ist der Abstand d(P_1, P_2) invariant gegenüber Rotationen. Nur handelt es sich hierbei nicht um ein Inertialsystem, da rotierende Kugeln die Definition dessen nicht erfüllen.


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Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

22.09.2011 um 14:05
Rotieren nun beide Kugeln mit der selben Geschwindigkeit v
Korrektur,
das ist inkorrekt, rotieren sie mit der selben Geschwindigkeit, so ist d(P_1,P_2) nicht invariant gegenüber Rotation, man muss explizit ausrechnen unter welcher Geschwindigkeit der Abstand invariant bleibt.


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22.09.2011 um 14:19
@syst-analytics

Bei mir rotiert die Kugel nicht, sondern fliegt immer durch einen Kreisring hin und her.


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Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

22.09.2011 um 17:38
@mojorisin

Ich hab im Moment dummerweise keine echte Zeit, ich setze mich aber am Wochenende genau mit dem Thema auseinander ^^

Mir ist Heute aber eine genauere Begründung dafür eingefallen warum ich die Sache bis jetzt noch nicht richtig verstanden habe ...... ^^

und zwar :) >> Das paradoxe ist dass sich (bei dieser Sichtweise) durch den gleichen Impuls unterschiedliche Ruhemassen ergeben und das doch nur deshalb weil die beiden verschiedenen Masse-Systeme unterschiedlichen Bewegungsabläufen unterlegen sind.

Nun ist doch aber in einem Dialog mit @Z. geschrieben ( festgestellt - @Z. ?) worden :

Zitat von felixmerkfelixmerk schrieb am 17.09.2011:Nach der allgemeinen Auffassung ist es doch so dass ein Teilchen durch eine Bewegung und der damit verbundenen Ortsveränderung keine Energie verbraucht - es nimmt praktisch nur eine Energie auf und trägt sie dann, durch eine Bewegung, weiter um sie irgendwann wieder an ein anderes Teilchen abzugeben. Dadurch verbraucht ja auch die Ausdehnung der Raumzeit, vom Anfang an, keine Energie. Die Energie verteilt sich praktisch nur.
und das ist ja das total unlogische - wenn die Feststellung oben im Zitat richtig ist, widersprechen doch unsere prognostizierten Abläufe in den ersten beiden Versuchsbeschreibungen "irgendwie" vollkommen einer Grundregel der heutigen Physik - weil eben unsere beiden System, danach überhaupt keine weitere Energie zugeführt werden kann, weil es ja innerhalb dieser Systeme keine Impulsübertragung geben dürfte ^^


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Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

23.09.2011 um 01:07
@darkExistence

Nach meinem Verständnis hat kinetische Energie Masse, wozu der Link als Gedankenspiel dienen sollte bzgl. der Anlagerung kinetischer Energie im Magnetfeld von gel. Teilchen.

Hast Du meine Beiträge dazu gelesen, die Widersprüche, den Film mit dem Ball gesehen? Kinetische Energie ist immer schon relativ gewesen, meine Frage an Dich, ist Dir klar, dass eine relative Größe keine absolute Wirkung haben kann, und zweite Frage, ist Dir klar, dass kinetische Energie eine relative Größe ist.

Dann, wenn man die Dinge verstehen will, macht man das Gedankenexperiment und auch das reale später so einfach wie möglich. Man muss nicht mit Teilchen in Magnetfeldern spielen, hier reichen erstmal ganz einfach Überlegungen aus. Wenn man dann die Widersprüche erkennt, wenn man begreift, das kinetische Energie in der Physik relativ ist, und eine relative Größe keinen absoluten Effekt haben kann, kann man sich über Magnetfelder Gedanken machen. Was aber unten nicht geht, geht oben auch nicht. Das Prinzip muss erkannt sein.
@nocheinPoet

Welche Widersprüche? Ich seh in dem Ball Film keine Widersprüche. Ich weiß was das RP ist und das Masse eine intrinsische Eigenschaft ist, die durch Beschleunigung nicht verändert wird. Ich weiß auch was relative Größen und absolute Wirkungen sind, auch das kinetische Energie eine relative Größe ist die nicht absolut ist, aber dennoch Wirkung hat.

Ich denke gerade, wozu soll ich noch einen Beitrag über mein Verständnis von einem möglichen Massezuwachs der durch kinetische Energie erfolgen könnte schreiben, wenn du schreibst was unten nicht geht, geht auch oben nicht und mir den Eindruck vermittelst ob ich überhaupt wüßte worum es geht... Ist dir klar das...?

Und nein, das reale ist nicht immer die einfachste Überlegung.

Ich frag dich ja auch nicht weißt du überhaupt was die deBroglie Hypothese ist, wie man auf eine Wirbelstruktur eines geladenen Teilchens kommt, wie sich kinetische Energie in einem Magnetfeld anlagern könnte, damit du mit reden kannst. So kommt es mir jedenfalls vor... Sorry wenn ich das falsch auffasse, wirkt aber so.


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Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

23.09.2011 um 07:49
@darkExistence

Welche Widersprüche? Ich sehe in dem Ball Film keine Widersprüche.

Die Widersprüche ergeben sich aus der Annahme, der Ball selber würde eine bestimmte Menge an kinetischer Energie „speichern“ oder aufnehmen können.



Ich weiß was das RP ist und das Masse eine intrinsische Eigenschaft ist, die durch Beschleunigung nicht verändert wird.

Bin mir bei Beschleunigung nicht so sicher, bei Geschwindigkeit nicht, Beschleunigung könnte die Masse ändern, solange diese gegeben ist. Es gibt Materialverspannungen, und diese sollten die Masse erhöhen.



Ich weiß auch was relative Größen und absolute Wirkungen sind, auch das kinetische Energie eine relative Größe ist die nicht absolut ist, aber dennoch Wirkung hat.

Hört sich doch gut an.



Ich denke gerade, wozu soll ich noch einen Beitrag über mein Verständnis von einem möglichen Massezuwachs der durch kinetische Energie erfolgen könnte schreiben, wenn du schreibst was unten nicht geht, geht auch oben nicht und mir den Eindruck vermittelst ob ich überhaupt wüsste worum es geht, ist dir klar das...?

Schaue mal, was erwartest Du von mir? Ich schreibe hier einfach ganz offen und ehrlich wie ich die Dinge sehe, und wie ich Eure Beiträge interpretiere. Ich will Dir nicht vermitteln, das ich dich für was auch immer halte, ich sage, ich sehe in den Aussagen von Dir, oder dem Kerl im PDF oder dem Kerl auf dem sich der Kerl in dem PDF beruft Widersprüche zur Physik. Ich mache es mir da auch nicht einfach, ich lese dazu dann schon einiges, schaue wer ist er, was schreibt er sonst so, wer ist sein Guru und was schreibt der so. Ich versuche mir schon Hintergrundinformationen zu besorgen.

Dann sind wir eh ganz unten an der Basis der Physik, wir werden hier sicher keine neuen Erkenntnisse für die Welt erarbeiten, wir können nur lernen wie die Dinge in der Physik hier beschrieben werden. Hast Du Dir mal die Seiten von den Alternativtheoretikern angesehen, Friebe und Co.? Oder Marmet auf den sich dann Rössler beruft?



Und nein, das Reale ist nicht immer die einfachste Überlegung.

?



Ich frag dich ja auch nicht weißt du überhaupt was die de Broglie Hypothese ist, wie man auf eine Wirbelstruktur eines geladenen Teilchens kommt, wie sich kinetische Energie in einem Magnetfeld anlagern könnte, damit du mit reden kannst.

Frag mich doch, und Du kannst gerne mal Deine Sicht zu de Broglie und der Wirbelstruktur beschreiben und was Du von wem dazu gelesen hast. Das sich kinetische Energie in einem Magnetfeld anlagern könnte ist mit neu, von wem stammt diese Idee?



So kommt es mir jedenfalls vor, sorry wenn ich das falsch auffasse, wirkt aber so.

Erstmal ist ehrliches Feedback immer gut, wenn es auf Dich so wirkt, ist es eben so. Ansonsten kann ich Deine „Kritik“ nicht wirklich greifen, was genau stört Dich, wie hättest Du es gerne?


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23.09.2011 um 09:14
@Z.

Mal zu IS und ART:

Die allgemeine Relativitätstheorie ist eine Formulierung durch die beliebige auch beschleunigte Bezugssysteme als gleichberechtigt angesehen und ineinander transformiert werden können. Durch die Beschreibung der Gravitationswirkung als Krümmung des Raumes verschwindet die Gravitations-beschleunigung; sie wird durch eine kräftefreie Bewegung entlang 'krummer' Geodäten ersetzt. Insofern erweitert die allgemeine Relativitätstheorie das Konzept des Inertialsystems derart dass klassisch nicht-inertiale Systeme ebenfalls als inertial verstanden werden.
siehe auch Invarianzeigenschaften

http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Inertialsystem.html (Archiv-Version vom 31.05.2014)

Und das hier zur ART:
http://www.dieter-heidorn.de/Physik/SS/K10_Relativitaet/SRT_Einfuehrung/K07_ART/ART_Einfuehrung.pdf


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23.09.2011 um 09:21
Hier noch ein guter Beitrag über IS, RP, ART, SRT:
http://www.itp.uni-hannover.de/~giulini/papers/PIUZ-KosmKreisel.pdf


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23.09.2011 um 09:26
@nocheinPoet
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Bei mir rotiert die Kugel nicht, sondern fliegt immer durch einen Kreisring hin und her.
Es war nicht klar, dass du dich explizit auf das zuvor beschriebene Gedankenexperiment bezogen hast.


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23.09.2011 um 09:43
@syst-analytics

Doch, wenn wir eine Scheibe oder Kugel haben, die dreht, müssen wir mit der ART arbeiten, da haben wir dann ein beliebiges KS das auch rotieren kann, und nicht frei von Kräften sein muss. Ruhemasse kann durch "Rotations-"Energie gegeben sein.

Mein Beispiel kommt mit der SRT aus, wir können auf dem Kreisring wie auch auf der Kugel stehen, wir sind immer im freien Fall. Wir können aber auch mehr Ruhemasse haben.

Wichtig ist hier bei aber noch, beide IS sind beschleunigt. Ist alles schon spannend. :D


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Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

23.09.2011 um 09:59
Moin @nocheinPoet
Ja ssry für all die Wortkreationen, ich habe mir über die Zeit angewöhnt in ausgedehnten--- Ketten von Begriffen----- zu denken, dies machts mir "einfacher", gedanklich simulierte, raumzeitlich basierte Dynamiken zu beschreiben. Deshalb wird mein Text des öfteren vermeintlich "schwer" lesbar, oder ist ganz zu Ende, doch noch ein wenig verschachtelt, oder enthält eben Wortkreationen die dieser meiner "Vereinfachung" entspringen. Ich versuche aber eben allg. definierbares zu Worte zu bringen, und versuche nicht so weit wie Dürr zu gehen, wenn er zb. von "Wirks und Passierchen" spricht.

IS (Zustandsbegrenzung) ist ein sehr kleiner Teil solcher Dynamik, aus dieser Sicht, ist IS immer in mannigfaltigem Bezugsystem (Phasenraum) eingebettet. Sehr ähnlich dem doch recht einfachen Bsp. von Galileio, das mir bekannt war, und bei dem mir besonders das mit den Fliegen gefiel da gerade die, die Potentialität von IS (seinem Schiffchen) und BS (an sich) andeuteten.


Ich möchte nun nicht behaupten ich sehe IS wie du, im Gegenteil scheinen unsere "Blickwinkel" aus verschieden komplexen Bezügen heraus formuliert, das führt eben oft zu Verständigungs-Problemen.
Zudem habe ich mir angewöhnt, nicht mehr viel Beachtung auf "formal festgelegte" Begrifflichkeiten, stark Zustands begrenzter Dynamiken, zu legen. Das hindert den Gedankenfluss "meiner art zu Denken". Ist schon seit meiner Kindheit so, eine Abart die Dinge zu sehen und Auszudrücken, habe aber, falls dich das einiger Massen zufrieden stellt, sehr lange dran gearbeitet dennoch Kommunizieren zu können. Dies wird manchmal zu einer Bildsprache... ähnlich Dürr.

Einen Ansatz, die vermeitlich von mir so aufgefasste "Komplexitäts-Behandlung" in meiner Rübe zu verdeutlichen, möchte ich dir anhand der kurzen Begriffsdefinition des Brockhaus bzgl. IS geben, die schliesslich von Autor G. Baer nochmal in Relation zur Raum-Zeit dem Vakuum, und den Bewegungen in ihr gestellt wird. Nicht das ich alles was Baer formuliert stützte, nein, nur insofern das hier gerade zu passen scheint.
Brockhaus abc Astronomie" definiert und erläutert den Begriff "Inertialsystem" ausführlich so:

"Inertialsystem, ein Koordinatensystem, in dem das Trägheitsgesetz gilt, nach dem jeder Körper, der keinen äußeren Kräften unterworfen ist, in Bezug auf das Inertialsystem im Zustand der Ruhe verharrt oder sich in geradliniger, gleichförmiger Bewegung befindet. Jedes andere Koordinatensystem, das gegen ein Inertialsystem eine geradlinige, gleichförmige Bewegung ausführt, ist ebenfalls ein Inertialsystem, hingegen sind gegen die Inertialsysteme rotierende Systeme selbst keine Inertialsysteme. Eine recht gute Annäherung an ein Inertialsystem stellt das System der Fundamentalsterne dar. Im strengen Sinne ist es aber kein Inertialsystem, da die Fundamentalsterne an der Rotation des Milchstraßensystems teilnehmen und damit auch das von ihnen gebildete Koordinatensystem eine Rotation besitzt. In neuerer Zeit versucht man, durch Anschluß der Fundamentalsterne an extragalaktische Sternsysteme ein Inertialsystem festzulegen, in dem man die Gesamtheit der extragalaktischen Sternsysteme als im Raum ruhend ansieht und relativ zu ihnen die Positionen der Fundamentalsterne bestimmt."

Aus dieser Definition spricht das Bemühen um ein übergeordnetes Koordinatensystem mit grundlegender Raumorientierung. Ein solches "bevorzugtes" Bezugssystem ist "erforderlich", weil ja die fernen Massen für die Trägheit der Körper verantwortlich sein sollen. Somit "muß" auch aus dieser Sicht beurteilt werden, welche Bewegungsart ein anderes System hat und ob es also ebenfalls ein Inertialsystem ist oder nicht.

Doch die Natur hält sich nicht einmal näherungsweise an diese Definition. Alles rotiert im System der Fixsterne, sogar das System selbst. Die laut Definition für ein Inertialsystem geforderte geradlinige, gleichförmige Bewegung findet in der Natur nicht statt. Das Sonnensystem z.B., als Bestandteil der Galaxis, umläuft das galaktische Zentrum mit einer Geschwindigkeit von 250 km/s. Die Erde bewegt sich dabei zusätzlich mit einer Bahngeschwindigkeit von 30 km/s um die Sonne und dreht sich außerdem täglich einmal um sich selbst.

Gesteht man nun einem Eisenbahnwagen, gegenüber der Erde als Bezugssystem, eine geradlinige, gleichförmige Bewegung zu, so führt dennoch das Bezugssystem Eisenbahnwagen im Bezugssystem des "erhöhten" Beobachters eine sehr krummlinige und ungleichförmige Bewegung aus. Strenggenommen wird laut Definition nur einem einzigen Inertialsystem ein Daseinsrecht zuerkannt, theoretisch dürfte es kein zweites geben.

Einige Trägheitserscheinungen lassen sich durch die Annahme eines quasi absoluten Inertialsystems erklären. Dazu gehören z.B der Newton'sche Eimerversuch und das Foucaultsche Pendel, die räumliche Stabilität schnell rotierender Kreisel und die scheinbare Trägheitskraft auf bewegte Körper in rotierenden Bezugssystemen (Corioliskraft).

Doch gegenüber welchem Bezugssystem bleibt die Raumorientierung dieser Körper erhalten? Man weiß, daß sie gegenüber der rotierenden Erde eine Abweichung erfährt. Aber die Lage eines vollkardanischen Kreisels ist auch nicht gegenüber dem System der Fixsterne stabil.

So nimmt man, durch die Umstände genötigt, das "lnertialsystem" so großzügig wie man es braucht und interpretiert nach Belieben.
Bis später und.. aller herzlichsten Dank für deine Bemühungen...hier, in alles, Klarheit reinzubringen.
Später, wenn mir mehr Zeit zur Verfügung steht, können wir ja gemeinsam versuchen, wenn du willst, das BS und folgend Quantenphysik bedingte "Komplexitäten", wie Objekt bedingte Feld-Energien die durch die Raum-Zeit propagieren, möglichst klar in Worte zu fassen.
LG Z.


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23.09.2011 um 09:59
@nocheinPoet
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Doch, wenn wir eine Scheibe oder Kugel haben, die dreht, müssen wir mit der ART arbeiten, da haben wir dann ein beliebiges KS das auch rotieren kann, und nicht frei von Kräften sein muss. Ruhemasse kann durch "Rotations-"Energie gegeben sein.
Ja, das ist durchaus richtig.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Mein Beispiel kommt mit der SRT aus, wir können auf dem Kreisring wie auch auf der Kugel stehen, wir sind immer im freien Fall. Wir können aber auch mehr Ruhemasse haben.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Dazu habe ich mir die letzten Tage was überlegt. Stellen wir uns einen Kreisring im Raum vor, der hat eine sehr große Masse, entweder besteht der aus Kernmaterie oder ist sehr groß. In dem Ring schwebt eine kugelförmige Masse, Ring und Kugel haben dieselbe Masse. Wir haben also eine Masse die Gravitation erzeugt. Nun machen wir folgendes, wir ziehen Ring und Kugel voneinander weg, was ohne Frage Energie „kostet“ da beide sich ja anziehen. Dann lassen wir beide Massen los. Die „fallen“ nun frei aufeinander zu, die Kugel saust durch den Ring, wird langsamer und fällt wieder zurück, beide Körper werden so nun „ewig“ schwingen.
Naja, wenn man voraussetzt, dass beide Körper im gravitationsfreien Vakuum befindlich sind. Das ist im Grunde genommen wie ein schwingendes Pendel. Die quantitative Erfassung ist auch recht ähnlich.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Mein Beispiel kommt mit der SRT aus, wir können auf dem Kreisring wie auch auf der Kugel stehen, wir sind immer im freien Fall. Wir können aber auch mehr Ruhemasse haben.
Wenn man schon auf einer Kugel stehen kann, so ist auch die Gravitation entsprechend groß, dann gilt die SRT ohnehin nicht mehr.


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Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

23.09.2011 um 10:05
@darkExistence
Hallo verehrter Darki. Eine gemeinsame Sprache zu finden scheint manchmal echt schwer.
Bisher ist uns das wahrscheinlich so gut geglückt weil wir ähnlich denken. Das freut mich und gerade deshalb, weil ich so denke, sende ich noch schnell einen dicken Hug und beste Wünsche.
Mein Angebot, paar Seiten vorher, ist deshalb auf äusserste zu erweitern.

Herzlichst Z.


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Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

23.09.2011 um 10:13
@syst-analytics

Na ja, wenn man voraussetzt, dass beide Körper im gravitationsfreien Vakuum befindlich sind. Das ist im Grunde genommen wie ein schwingendes Pendel.

Ich glaube auf einem Pendel wirken Kräfte die man da schon messen kann, aber Du hast schon verstanden was ich will. Man kann mit meinem Beispiel ein paar Gedankenexperimente machen, und im Rahmen der SRT bleiben, erstmal zumindest. Wir können sehen, dass potenzielle Energie absolut ist, und die Raumzeit krümmt. Auch das diese nicht gegen unendlich geht, sondern gegen einen endlichen Wert strebt, egal wie weit man etwas „hebt“. Dann können wir Masse fallen lassen, und kinetische Energie hinterfragen.

Wann haben wir ein System, wie passt das zusammen, das kinetische Energie mal relativ und mal absolut wirkt?



Unnachahmlich schrieb: „Mein Beispiel kommt mit der SRT aus, wir können auf dem Kreisring wie auch auf der Kugel stehen, wir sind immer im freien Fall. Wir können aber auch mehr Ruhemasse haben.“

Wenn man schon auf einer Kugel stehen kann, so ist auch die Gravitation entsprechend groß, dann gilt die SRT ohnehin nicht mehr.

Hast recht, ich meinte mehr in Bezug dazu ruhen, von mir aus, nebenher schweben…;)


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