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Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

362 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Sonne, Sterne, Stern ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

20.09.2011 um 22:50
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb: Das heißt bei Versuch 2 geht Energie in die Rotation über die der Rakete dann in der kinetischen Energie fehlt. Sie wird somit langsamer wegfliegen (aus Sicht unseres Koordinatensystems)
ja stimmt - sollte so sein sie würde ja auch schwerer werden ^^ :)


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Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

20.09.2011 um 22:55
ob man das auch schon experimentell überprüft hat ? bestimmt oder ?


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Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

21.09.2011 um 00:28
@darkExistence
Hi Darki... ja es ist schwierig wenn einerseits SRT basiert, dann E-I-T (ART Mechanik) und Feldgleichungen etc.

Warum also E-I-T? Ich denke das Prinzip der Relativität wird von der Art nicht eingeschränkt sondern aufs Kontinuum erweitert.

Der Energie-Impuls-Tensor in der allgemeinen Relativitätstheorie
Der Energie-Impuls-Tensor der Materie und Strahlung bildet die rechte Seite der einstein-hilbertschen Feldgleichungen und wirkt somit als „Quellterm“ für die Krümmung der Raum-Zeit.Neu gegenüber der Newtonschen Gravitationstheorie ist, dass alle Komponenten des Tensors die Rolle von „Quellen“ der Gravitation spielen, nicht nur die Massendichte T00. Bei moderaten Drücken, Scherspannungen und Geschwindigkeiten in Laborexperimenten bemerkt man das praktisch nicht, weil in natürlichen Einheiten gemessen die Massendichte der Materie meist um viele Größenordnungen größer als alle anderen Komponenten des Energie-Impulstensors ist.
0829abb44c143fcbc5bdf412ff176ef6
Die Komponenten T0β; β = 1,2,3 (Impulsdichte) beschreiben den Impulsfluss der β-Komponente des Impulses in zeitartige Richtung, also den Impulsfluss der β-Komponente des Impulses durch ein raumartiges 3D-Volumenelement.
Die Komponenten Tαβ; α,β = 1,2,3 (Impulsstromdichte) beschreiben den Impulsfluss der β-Komponente des Impulses in die räumliche α-Richtung, also den Impulsfluss der β-Komponente durch ein 3D-Volumenelement mit einer zeitartigen und zwei raumartigen Achsen.
Wikipedia: Energie-Impuls-Tensor

Und insofern erweitert ART, anhand den oben beschriebenen Komponeten, zb. ua. T0β und Tαβ, die SRT (IS trotz Energieeintrag**) effektiv.
Die Komponente der Gravitation wird Raum-Zeit-Geometrie/Topologie, somit SRT bedingte Inertial-Systeme um den Faktor Raum-Zeit-Geometrie, sprich gravitativ bedingte Raum-ZEIT-Krümmung, erweitert. IS kann somit nicht mehr komplett abgetrennt von RZ-Kontinuum betrachtet werden, folgend Wechselwirkung mit dem Kontinuum.

Neben T00 (Masse-Ruh)-->, Maß für die Energie pro Raumvolumen, erzeugt auch jeder art Impuls--> Feld-Energie-Fluss, Gravitation, proportional...

Ich denke E-I-T, Links, Gleichungen, Max Planck Inst. Zitate, etc., @felixmerk, als auch deine Beispiele waren angebracht. SRT wurde sehr vertieft... und... irgendwie ein bisschen Kindergarten.
Auch bekomme ich Norm freundliche PN´s. Na ja... ein bisschen Pause tut auch gut.
Herzlichen Gruss Z.


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Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

21.09.2011 um 08:07
@Z.

Warum also E-I-T? Ich denke das Prinzip der Relativität wird von der Art nicht eingeschränkt sondern aufs Kontinuum erweitert.

Wo schränkt die SRT das Prinzip der Relativität ein?



Und insofern erweitert ART, anhand den oben beschriebenen Komponenten, […] die SRT (IS trotz Energieeintrag**) effektiv.

Aber sie widerspricht nicht der SRT. ;)



Die Komponente der Gravitation wird Raum-Zeit-Geometrie/Topologie, somit SRT bedingte Inertialsysteme um den Faktor Raum-Zeit-Geometrie, sprich gravitativ bedingte Raum-ZEIT-Krümmung, erweitert. IS kann somit nicht mehr komplett abgetrennt von RZ-Kontinuum betrachtet werden, folgend Wechselwirkung mit dem Kontinuum.

Ein IS ist ein IS wie definiert, da ändert die ART nichts dran. Dann ist ein IS kein Objekt, es ist ein fiktives Koordinatensystem das unendlich ist, das wechselwirkt auch nicht mit einem „Kontinuum“.



Neben T00 (Masse-Ruh) =>, Maß für die Energie pro Raumvolumen, erzeugt auch jede art Impuls => Feld-Energie-Fluss, Gravitation, proportional...

Nein, und lieber Z., die ART rettet Dich da nicht raus, auch wenn Du noch so versteckst.

Der Impuls ist und bleibt auch in der ART relativ, der Impuls erzeugt keine Gravitation, und schon gar nicht proportional.



Ich denke E-I-T, Links, Gleichungen, Max Planck Inst. Zitate, etc., @felixmerk, als auch deine Beispiele waren angebracht.

Und haben Dir nun welche Erkenntnis gebracht? Du beharrst auf Deine Sichtweise, traust Dich aber aus Mangel an Argumenten nicht mehr in den Dialog und schweigst einfach zu den Fragen. :D



SRT wurde sehr vertieft und irgendwie ein bisschen Kindergarten.

Kindergarten ist Dein Verhalten lieber Z., welches ich wirklich bedauere.

Weißt Du, eine eigene andere Meinung zu haben ist kein Problem, wenn Du der Meinung bist, kinetische Energie krümmt die Raumzeit und erzeugt also Gravitation, wenn Du meinst, die Masse erhöht sich real, wenn ein Körper an Geschwindigkeit zunimmt, dann stehe doch offen zu dieser Meinung, und verstecke Dich da nicht in der ART.

Dann gehe in den Dialog, gehe auf Fragen ein, meine Fragen sind ganz sachlich, mehrfach habe ich Dich zu den Widersprüchen gefragt, Du schweigst einfach nur.

Ganz ehrlich, Du spielst hier einfach die beleidigte Leberwurst und das belastet den Dialog, denn Du versuchst hier auch die Leser zu spalten, Stimmung zu machen, als ob es um Deine und meine Meinung geht, darum wer mehr auf seiner „Seite“ hat, das ist aber total falsch, es geht um die Wahrheit, es geht darum wie die Physik hier Aussagen trifft.

Du kannst gerne anderer Meinung sein, aber wenn Du sagst, Deine Meinung steht im Einklang mit der Physik, und ich würde irren, dann musst Du Dich dem doch auch stellen.



Auch bekomme ich Norm freundliche PN´s. Na ja... ein bisschen Pause tut auch gut.

Was soll diese Aussage? Ist doch genau der Punkt, Du willst hier zeigen, wie viele Dir zusprechen, man Z., das ist egal, Deine Aussagen werden nicht richtig, weil Du viele nette PN’s bekommst. Wirklich Schade dass Du nicht über Deinen Schatten springen kannst, es gab ja gute Ansätze und sah ein paar mal so aus, als würdest Du es schaffen. Dann gute Erholung bei Deiner Pause…


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Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

21.09.2011 um 09:19
@felixmerk

Du hattest mich ja nun gefragt, aber @mojorisin hat das ja gut erklärt, sind die Fragen geklärt?


@darkExistence

Danke für deine Antworten.

Kein Problem.



Anbei ein Beispiel wie kinetische Energie Masse haben könnte: http://www.uwes-physik.de/kinet.html

Mir ist nicht klar, was Du mit dem Link nun sagen willst, hast Du Dir das mal alles angesehen? Kapitel 10:


1. Die Kinetische Energie führt zu einer reversiblen Größenänderung der Materie in Übereinstimmung mit den Gesetzen der Quantenmechanik und allen Beobachtungen.

2. Das Gravitationspotential bzw. die potentielle Energie führt zu einer reversiblen Größenänderung der Materie in Übereinstimmung mit den Gesetzen der Quantenmechanik und allen Beobachtungen.

3. Die geladenen Teilchen sind eins mit ihren elektrischen Feldern, die mit 1/r2 abnehmend bis ins unendliche reichen. Für die anderen Teilchen gilt ein analoges Modell. Die Teilchen sind, auch wenn der überwiegende Teil ihrer Energie unmittelbar um den klassischen Teilchenradius konzentriert ist, unendlich groß.

4. Das Universum ist im "Materie - Zwischenraum" nicht leer: da die Teilchen unendlich groß sind, ist der Zwischenraum erfüllt mit der Überlagerung der äußeren Feldanteile aller anderen Teilchen im Universum. (Eine Art Äther: aber nicht der klassische Äther als eigenständig existierendes Medium)

5. Die kinetische Energie ist identisch mit dem Magnetfeld, das die bewegten geladenen Teilchen erzeugen. Dieses hat eine konzentrische Wirbelstruktur, die mit der De Broglie Wellenlänge kompatibel ist. Die Wirbel entstehen als Wechselwirkung des bewegten Teilchens mit der Gesamtheit aller anderen Teilchen im Universum.

6. Licht wird bei Beschleunigung dieser Wirbelstruktur abgestrahlt, es pflanzt sich im Äther, der aus der Überlagerung der äußeren Anteile aller Teilchen im Universum besteht, mit c fort.

7. Es gibt ein absolutes Referenzsystem, das durch die Überlagerung aller Teilchen im Universum entsteht. "Ruhe" heißt null Geschwindigkeit gegenüber der Summe der Geschwindigkeiten aller Teilchen im Universum.

Erste Punkt ist falsch, widerspricht der Physik, müsste belegt werden, ist er nicht. Zu 4. würde einen „Stoff“ bedingen der unendlich fein ist. Energie wird nur in bestimmten Einheiten abgegeben, eben Aussage der QT, damit führt 4. zu einem Widerspruch. Nummer 5 ist einfach richtiger Unfug: „Die kinetische Energie ist identisch mit dem Magnetfeld, das die bewegten geladenen Teilchen erzeugen.“ Zu 6. es wurde nie ein Äther nachgewiesen, alle Theorien führen zu einem Widerspruch. Der Äther wurde auch immer nur postuliert, es gab ihn nie, er wurde nie „abgeschafft“, man lies nur das Postulat fallen, weil es unnötig war. Und zu Punkt 7. Auch Unfug, es gibt kein Absolutsystem, das würde die ganze Physik über den Haufen werfen.

Damit man mich nicht falsch versteht, die SRT hat wie die QT auch die Physik recht über den Haufen geworfen, und würde man ein Absolutsystem entdecken, würde man die Physik eben wieder über den Haufen werfen. Dazu reicht aber eine Seite mit ein paar Gedanken nicht aus. Ich finde es auch gut, wenn Leute sich selber zu den Dingen Gedanken machen. Man sollte aber versuchen eine gute Basis an Wissen aufzubauen, und nicht gleich damit beginnen, die Physik revolutionieren zu wollen. Was auf in der Einleitung über Popper zu lesen ist, ist richtig, leider kippt es dann an dieser Stelle hier:



Wo stehen wir heute in der Physik? Es dominiert der Empirismus. Das Spektrum der modernen Experimentalphysik ist ungemein breit geworden. Wir werden überflutet mit Erkenntnissen, die aus immer mehr Spezialgebieten kommen. Keiner der Spezialisten kann alle Gebiete in gleicher Tiefe überblicken, also neigt er dazu, zu sagen: "Meine Ergebnisse sind fundiert, alles andere wird wohl genauso fundiert sein." Das ist aber beileibe nicht so. Man verwendet Theorien, die auf über hundert Jahre alten Modellvorstellungen beruhen und gegen unbestrittene physikalische Gesetze verstoßen (z.B. gegen die Energieerhaltung), ohne diese Theorien neu zu überdenken. Dies ist aber dringend nötig. So dringend, dass manche sogar von einer „Sinnkrise in der modernen Physik“ sprechen. Also machen wir einen neuen Anlauf.

Ich habe es unterstrichen, das stimmt so einfach nicht, die Theorien werden ständig hinterfragt und man versucht diese zu falsifizieren (widerlegen). Und die aktuellen Theorien sind auch nicht veraltet. Diese Aussage zeigt einfach, dass es hier ein falsches Bild der Wissenschaft gibt. Man muss auch tiefer lesen, von wem ist die Webseite, und auf wen beruft die sich. Schauen wir mal nach. Die Seite ist von einem Uwe Wurditsch und er schreibt hier:


Sinnkrise der modernen Physik?

Die moderne Physik wird immer noch von den Modellvorstellungen des neunzehnten Jahrhunderts bestimmt. Dies führt zu mannigfachen Missverständnissen, zu Paradoxien und Widersprüchen. Eine gute Theorie darf aber keine Widersprüche enthalten, sie muss überarbeitet werden. Ich will hier die Ursachen darstellen und zeigen, wie man mit verfeinerten Modellvorstellungen zu einem konsistenten neuen Weltbild der Physik kommt.

Was machen wir in der Physik: wir versuchen, die Realität (die wir nicht unmittelbar erfassen können) mit Hilfe von Modellvorstellungen abzubilden. Diese Modelle können wir dann mathematisch beschreiben. Die Mathematik ist also ein notwendiges Werkzeug, ein Hilfsmittel zur Beschreibung physikalischer Vorgänge. Die Diskussion mathematischer Gleichungen kann aber nicht mehr Erkenntnisse liefern als das Modell erlaubt!

Genau so wichtig wie die saubere Definition der Grundbegriffe ist die strikte Beachtung der Energieerhaltung und der omnipräsenten Wechselwirkung.

Alle gängigen Modelle haben etwas gemeinsam, was auf den ersten Blick aber nicht auffällt, nämlich die gedankliche Trennung von Raum und Materie, was aber die Ursache für viele Missverständnisse und Paradoxien ist.

In den folgenden Kapiteln will ich neue Modelle vorstellen, die dies berücksichtigen. Ausgangspunkt und wichtigste Grundlage sind Arbeiten von Prof. Paul Marmet, von dem ich eine Menge gelernt habe. Wenn man sich ernsthaft mit den Grundlagen der Physik beschäftigen will, muss man die Seiten von Prof. Marmet durchgearbeitet haben.


Quelle: http://www.wurditsch.de/physik/

Das ist leider das Übliche „Geschwafel“ eines Cranks, tut mir leid, ist einfach so, habe ich so oft schon gelesen, wir haben es hier mit einem Kritiker der RT zu tun. Kritik an sich ist immer erstmal positiv. Was schreibt denn Uwe nun, erstmal wie immer, die Physik ist veraltet. Dann es gibt ganz viele Missverständnisse und Widersprüche. Ein „Missverständnis“ hatten wir hier im Thread mit der relativistischen Masse, ein solches ist aber kein Widerspruch. Die Widersprüche die es geben soll, zählt der liebe Uwe aber leider nicht auf.

Halten wir mal fest, er sagt die Physik ist veraltet und voller Widersprüche. Also immer erstmal schlechtmachen. :D So geht das.

Ein seriöser Einstieg muss nichts schlecht machen, damit die Dinge nachher besser glänzen, das benennt man einfach einen Widerspruch, und mit dem kann man dann eine Theorie falsifizieren. Die Aussage, ist alt, sagt nichts über die Qualität einer Theorie aus, soll aber implizieren, die wäre veraltet und beschreibe die Welt nicht mehr richtig. Fehlt nur noch der Hinweis, früher glaubte man die Erde sei eine Scheibe, und Galilei hatte doch recht. :D Gut dann kommt der Name Prof. Paul Marmet und das ist ein echter Kritiker der RT, ein Crank wie er im Buche steht. Ach hier das neue „Weltbild“ von Uwe als PDF: http://www.uwes-physik.de/artikel2.pdf Da lesen wir auf Seite 16:

Die Kinetische Energie des Atoms: Die Erhöhung der kinetischen Energie bewirkt eine Vergrößerung der Materie.

Absoluter Unfug, wurde hier auf vielen Seiten im Thread nun recht ausführlich behandelt.



In der Relativitätstheorie wird eine Kontraktion in Bewegungsrichtung gefordert, ohne erklären zu können, wie dies physikalisch vonstatten gehen soll.

Auch falsch, in der SRT wird nicht wirklich kontrahiert. Und wer die SRT versteht, schreibt so einen falschen Unfug nicht. Das stimmt so einfach nicht.



Hier wird mit Marmet gezeigt, das und wie die grundlegenden Gesetze der Quantenmechanik zu einer dreidimensionalen Vergrößerung der Materie fuhren. Der Effekt ist reversibel und stimmt mit allen
Beobachtungen überein.

Marmet sehen wir uns auch noch mal an, so ist das hier eine reine Behauptung, es fehlt ein Link und die Aufführung der Experimente, die Beobachtungen die das so bestätigen sollen.



Wo steckt diese Energie? Die Frage ist berechtigt, denn wenn wir einem Körper kinetische Energie zufuhren, muss diese wegen dem Gesetz der Energieerhaltung irgendwo bleiben. Die Energie wird in der Struktur der Materie gespeichert, wie Marmet in seinem Artikel Natural Length Contraction Mechanism Due to Kinetic Energy zeigt.

Auch das ist wieder falsch, und es ist so trivial falsch. All das ist nur möglich, wenn es ein Absolutsystem gibt. Diese Aussage widerspricht eben wie Z. dem RP, man kann also ganz unten anfangen, und einfache Fragen stellen, man kann ganz leicht zeigen, dass so eine Vorstellung zu großen Widersprüchen führt. Ich habe einige hier im Thread aufgezählt, nicht eine Antwort ist dazu gekommen. Ab Seite 18 ist es für Leute die Ahnung von Physik haben, einfach richtig lustig das von Uwe zu lesen:

Ein praktisches Beispiel: Was es mit dieser Energie auf sich hat und um welche Größenordnung es dabei geht, sieht man am besten an einem Beispiel. Nehmen wir einen m = 80kg schweren Physiker, der mit v = 1000km/h in den Urlaub fliegt. Er speichert eine kinetische Energie von Ekin = 1/2 mv2 = 3,1*106J. Wurde diese Energiemenge seinem Körper als Wärmeenergie zugeführt, dann wurde sich seine Körpertemperatur auf etwa 47°C erhöhen. Dies ist also eine nicht unerhebliche Quantität, die man nicht unter den Tisch fallen lassen sollte. Die kinetische Energie wird zum Glück in der
innere Struktur der Atome versteckt, und das gewährleistet sein Überleben.

Wenn Marmet das so sagt, muss es ja wahr sein. :D Nein, wirklich immer wieder lustig, auf was für kreative Ideen Menschen kommen, schade aber um die Zeit, die hier für Unfug verloren gegangen ist.

Zu Marmet, der Mann bewegt sich Abseits der Physik: http://www.newtonphysics.on.ca/ wohl keine seiner Aussagen sind haltbar.


Also, man sollte immer mal schauen, wer was sagt und behauptet,… ;)


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21.09.2011 um 13:07
@nocheinPoet
Könntest du mal mit deinen ständigen UNTERSTELLUNGEN lassen...BITTE!
Das wäre sehr freundlich und angebracht.

A. habe ich im moment sehr wenig Zeit..ich muss hier 2 Projekte fertigstellen.
Bin deswegen oft ausser Haus und muss mich auch Konstruktionsbedingt voll drauf Konzentrieren, das die Gebäude strukturen statisch einwandfrei sind.

B. habe ich alles gesagt was zu sagen war....
ich denke die Komponenten T0ß und Taß und Ta0 bestätigen meine Ansicht das sich Impuls auch auf G-Pot auswirkt...

C. Reagiere ich nicht mehr auf Posts.. die zwar wissenschaftliche Argumente deinerseits enthalten aber gleichzeitig massenhaft, mit teils haarsträubenden Unterstellungen ausgeschmückt werden
Wie ich das bereits sagte..wenn dus nicht lassen kannst zu unterstellen.... trenne wenigstens wissenschaftliches von diesen persönlichen Unterstellungen.... schreib 2 Post....
Post 2 zur person dürfte mittlerweile schon ne ganze A4 seite ausschmücken..hahaha.
Solange das nicht eingeht.... kein Dialog bzg. wissenschaftlichen Argumenten.

D. wirds langsam mal Zeit das Du, entsprechend meiner Anforderung, rein wissenschaftlich widerlegst was aus meinen Einwänden bzgl E-I-T wird und warum wohl alle impuls-Eigenschaften einer bewegten Masse in den G-Pot der Masse eingehen. Somit hat Masse-Ruh ein anderes G-Pot als Impuls-Masse.. und zudem ging es auch um nicht gleichmässig beschleunigende Massen... mit Impulseintrag von Aussen...siehe Proton-antiproton-Kollision LHC eingebrachte Gleichungen.
Um es mit einfachen Worten zu sagen: Die insgesamt in die Teilchenkollision gesteckte Energie kann nach der Kollision in Masse vorliegen.
Meine vorhergehende Argumentation das Impuls-Geschwindigkeiten als Energie-Eintrag + Masse-Ruh, gesehen werden müssen... ist hier nachzuvollziehen..
http://kjende.web.cern.ch/kjende/de/zpath_messung.htm (Archiv-Version vom 31.10.2011)
Somit übernimmt und gilt für jedes beschleunigte Proton erhöhte Energieeigenschaft !!
Sonst kann ja erst gar kein Z-Boson (mit 100fach mehr Masse/Energie-Äquivalenz eines einzelnen Protons), aus nur 2 Protonen-Massen, bei Kollision dieser, entstehen!!!.

Auch der Link von http://www.szallies.de/RelativistischeMasse.pdf ist imo einwandfrei.
Warum sollte die auf Seite 2 befindliche Gleichung (gelber Hintergrund) falsch sein? Nur weil dir der Autor nicht bekannt ist?
Das Paper zeigt Einwandfrei das Masse M0 einmal mit und einmal ohne ihre Geschwindigkeit durchs Kontinuum.....zu berechnen ist. Insofern ist natürlich beides = M0... aber eben unterschiedlicher Wirkung auf die RZ wenn beschleunigt.... einfacher gehts ja wohl nicht!!!!!!!!!!!
Einmal Masse-Ruh und einmal gelichmässigte bewegte Impuls-Masse und einmal selbstverständlich auch, stets beschleunigende Masse durch echten Energieeintrag von aussen..
Wobei E-I-T eindeutig trennt welche Impuls-Energien davon als a priori intrinsisch zu verstehen sind und welche nicht. Siehe auch Wikipedia: Gitterfehler

Wir müssen zudem schon ein wenig auch Quantenmechanisch werden... bzgl. dieser Felder die in die RZ propagieren.... E-I-T ist dafür guter Ansatz. Wer hat behauptet du verstehst etwas nicht?
Ich behaupte lediglich das du versuchst dich rauszureden..... mehr nicht. Imo..Deine ganze Art... ständig auf Person zu erweitern, zeigt da diese Annahme voll gerechtfertigt ist... da dir persönliche Festlegung augenscheinlich wichtiger scheint, als rein wissenschaftlich sachlich zu Argumentieren..

Hast du was zu verlieren?? Ich nicht.
Trotzdem ...Danke für die angedachten Erholungswünsche...

Z.


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21.09.2011 um 14:51
@Z.

Könntest du mal mit deinen ständigen UNTERSTELLUNGEN lassen...BITTE! Das wäre sehr freundlich und angebracht.

Schreien muss nicht sein, welche Unterstellungen meinst Du? Habe ich etwas nicht belegt?



Habe ich alles gesagt was zu sagen war, ich denke die Komponenten T0ß und Taß und Ta0 bestätigen meine Ansicht das sich Impuls auch auf G-Pot auswirkt.

Lieber Z., Du greifst Dir einfach den Energie-Impuls-Tensor aus der ART und interpretierst diesen dann so. Der Widerspruch zur SRT und dem RP der Deiner Ansicht aber inne liegt, kann Dir doch nicht entgangen sein. Du Energie die nicht relativ und vom BS abhängig ist, kann in den EIT gerechnet werden.

Mal gefragt:

1. Erkennst Du, dass Deine „Ansicht“ im Widerspruch zur SRT und dem RP steht?
2. Die ART baut auf der SRT auf, macht keinen Sinn, wenn dieser der SRT dann widerspricht, oder?

3. Warum antwortest Du nicht auf diese Frage:

Youtube: Mythbusters - Soccer Ball Shot from Truck
Mythbusters - Soccer Ball Shot from Truck


Im IS in dem das Auto ruht, wird der Ball beschleunigt, und müsste nach Z. kinetische Energie gewinnen. Die müsste doch dann im Ball wie auch immer „gespeichert“ sein. Der Ball gewinnt an Masse. Durch die kinetische Energie die er gewinnt müsste er doch die Raumzeit mehr krümmen, oder?

So und nun im IS Straße, da fällt der Ball einfach runter. Lustig ist, wenn man ihn da vor dem Schuss beobachtet hat er mehr kinetische Energie, denn er bewegt sich so schnell wie das Auto. Im IS Straße wird der Ball also auf 0 km/h gebremst, er verliert an kinetische Energie und müsste dann doch weniger Energie haben und die Raumzeit nun weniger krümmen.

So @Z. auch an Dich die Frage, hier sind zwei IS, nach Deiner Sichtweise krümmt die Masse/Energie und in jedem die Raumzeit anders:

1. IS Auto, Ball gewinnt kinetische Energie => Masse steigt => Gravitation steigt => Raumzeitkrümmung steigt.
2. IS Straße, Ball verliert kinetische Energie => Masse sinkt => Gravitation sinkt => Raumzeitkrümmung sinkt.




Reagiere ich nicht mehr auf Posts, die zwar wissenschaftliche Argumente deinerseits enthalten aber gleichzeitig massenhaft, mit teils haarsträubenden Unterstellungen ausgeschmückt werden.

Wo sind die Unterstellungen? Ich kann Dir hier zu jedem Beitrag von mir an Dich einen von Dir zeigen, wo Du mir gegenüber persönlich geworden bist. Du bist sogar in den anderen Thread von mir gekommen und hast ein recht heftiges Schreibstück gegen mich formuliert:

Achtung Esoterik – nur keine Kritik… (Seite 10) (Beitrag von Z.)

Fällt doch in dem Sinne gleich auf, das ein wirklich nachdenklicher Mensch, gar ein Philosoph sich nicht in so einem trivialen Dualismus verlieren würde, wie Du das hier getan hast.

Ich empfinde jegliche Begründung, jedes naive Beispiel, das ich in deinem, entschuldige ich bewerte es als Pamphlet, vernehme all plumpen Versuch, die hoch komplexe Wirklichkeit unserer Welt und die Menschen darin in einen flach personifizierten Dualismus hineinzupressen!

Ich werde später versuchen die Anmaßung, das naive traurige an dem von dir hier geäußerten Weltbild aufzuzeigen. Somit wirst du wahrscheinlich erstmals in deinem Leben spüren und erfahren, was eine wirkliche Kritik, im Sinne von "Auseinandersetzung" mit gegebenem, (diesem imo Pamphlet) ist.

Hab Dir mal was hervorgehoben. So bist Du in den Thread gekommen, und hast mein Weltbild und mich angegriffen, und das nur auf Deine subjektive Interpretation meines Beitrages. Hin und wieder verstehst Du auch mal was falsch, oder? Wie dem auch sei, spiele hier nicht das Unschuldslamm, Du bist persönlich geworden, sobald man Dir gegenüber Kritik äußert, drehst Du am Rad.



Wie ich das bereits sagte, wenn du es nicht lassen kannst zu unterstellen, trenne wenigstens wissenschaftliches von diesen persönlichen Unterstellungen, schreib 2 Post, Post 2 zur Person dürfte mittlerweile schon eine ganze A4 Seite ausschmücken, hahaha. Solange das nicht eingeht, kein Dialog bezüglich wissenschaftlichen Argumenten.

Du machst Dich nur lächerlich, Deine „Spitzen“ sind alle ständig in Deinen Beiträgen zu lesen, soll ich Dir das mal aufzeigen, Du hast das auch alles immer schön und reichlich eingeflochten. Z., auch Andere lesen Dich hier.



Es wird langsam mal Zeit das Du, entsprechend meiner Anforderung, rein wissenschaftlich widerlegst was aus meinen Einwänden bezüglich E-I-T wird und warum wohl alle Impulseigenschaften einer bewegten Masse in den G-Pot der Masse eingehen.

Erstmal habe ich das mehrfach getan, Du überließt alles dazu, und auch die Beiträge anderer hier, die Dir widersprechen. Dann bist Du im Irrtum, es wurden Dir hier ganz klar Belege geliefert und auch Beispiele genannt, welche Deine Annahme widerlegen. Und Du stehst hier unbestritten mit Deiner Ansicht im Widerspruch zur Physik, Du musst also Deine Aussagen belegen, und da reicht einfach nicht der Hinweis auf die ART.

Ich habe hier ganz klar aufgezeigt, was Du machst, Du greifst Dir einen Impuls aus einen IS und kopierst den in den EIT eines Ruhesystems.



Somit hat Masse-Ruh ein anderes G-Pot als Impuls-Masse, und zudem ging es auch um nicht gleichmäßig beschleunigende Massen, mit Impulseintrag von Außen, siehe Proton-Antiproton-Kollision LHC eingebrachte Gleichungen.

Z., nutze bitte die Begriffe so wie sie in der Physik vorgegeben sind, nicht „Masse-Ruh“ sondern Masse, weil wir nun hier ja wissen, das Ruhemasse nicht nötig ist, denn es gibt nur Masse und die ist inhärent und BS unabhängig. Und dann hast Du hier ganz klar mehrfach deutlich geschrieben, dass die kinetische Energie wenn sich keine Masse bewegt in diese eingeht und diese erhöht. Soll ich es Dir noch mal zitieren?

Beitrag von Z. (Seite 10)

Masse nimmt zu wenn sie beschleunigt wird, wenn ihr Energie von Außen zugefügt wird, die die Masse über "Impuls" genannt beschleunigt. Nimmt die Masse/Energie durch genante Beschleunigung entsprechend zu, wird sich auch das Gravitationspotential der beschleunigten Masse erhöhen, verändern.

Dazu meine Frage:

Anderes Beispiel, A, B und C beschleunigen alles auf 0,9c, nach Dir müsste die Masse von allen drei größer werden. A schaut nun nach B und sagt, ich ruhe in Bezug zu B. Wir haben keine Geschwindigkeit. Nun „bremst“ B auf 0c ab, nach Dir müsste nun die Masse von B ja kleiner werden. A sagt aber, B beschleunigt auf mich zu, seine Masse muss größer werden.

Ganz sachlich, wurde bisher nicht von Dir beantwortet. Also lieber Z. meine Frage zeigt den Widerspruch in Deiner Aussage und Annahme auf. Wie löst Du das auf?



Um es mit einfachen Worten zu sagen: Die insgesamt in die Teilchenkollision gesteckte Energie kann nach der Kollision in Masse vorliegen.

Das mit den Kollisionen wurde Dir hier von mojorisin hier Beitrag von mojorisin (Seite 13) und hier Beitrag von mojorisin (Seite 14) ganz genau vorgerechnet, er stützt offenbar nicht Deine „Ansicht“ darauf bist Du auch nicht weiter eingegangen.

Dann ging es nicht um Teilchenkollisionen, sondern um kinetische Energie, eines beschleunigten Körpers. Das man Masse bei einer Kollision „gewinnen“ kann ist doch nicht neues, geht auch andersrum. Das ist alles im Einklang mit der Physik, das ist kein Widerspruch und es stützt einfach nicht Deine Aussage. Warum das so ist, könnte man ja diskutieren.



Meine vorhergehende Argumentation das Impuls-Geschwindigkeiten als Energie-Eintrag + Masse-Ruh, gesehen werden müssen, ist hier nachzuvollziehen http://kjende.web.cern.ch/kjende/de/zpath_messung.htm (Archiv-Version vom 31.10.2011)

Guter Link, nur interpretierst Du es einfach nicht richtig. Da steht: E = √ ((pc)² + (m0c²)² Der Impuls ist aber im Ruhesystem immer Null. Du nimmst Dir den Impuls aus dem IS in dem sich die Teilchen bewegen in das Ruhesystem und greifst Dir da dann den EIT aus der ART. Aber auch hier klappt das nicht.

Z., es steht doch Außerfrage, das es einen Impuls gibt, wenn sich ein Teilchen in einem System bewegt, die kinetische Energie ist aber BS abhängig. Du kannst diese doch nicht als Invariante einfach in das Ruhesystem des Teilchen kopieren und sagen, dieses Teilchen hat nun real diese Energie mehr, das ist einfach falsch. Verstehst Du meinen Einwand überhaupt?



Somit übernimmt und gilt für jedes beschleunigte Proton erhöhte Energieeigenschaft!

Nun sind wir bei „beschleunigt“ es ging um bewegt. Du sagtest ein bewegtes Proton habe je nach Geschwindigkeit selber mehr Energie und diese würde die Masse erhöhen. Dazu hat man Dich auch gefragt, ob man dann schwerer würde, wenn die Erde schneller fliegen würde, weil nach Dir ja die Masse der Erde durch ihre kinetische Energie größer wäre.



Sonst kann ja erst gar kein Z-Boson (mit 100fach mehr Masse/Energie-Äquivalenz eines einzelnen Protons), aus nur 2 Protonen-Massen, bei Kollision dieser, entstehen!

Zwei paar Stiefel lieber Z. Es bringt nichts, wenn Du hier mit Teilchenkollisionen kommst, und die Widersprüche welche sich aus Deiner Annahme ergeben darunter einfach ignorierst. Wir können gerne diese Dinge diskutieren, aber die Basis muss einfach erstmal gegeben sein.



Auch der Link von http://www.szallies.de/RelativistischeMasse.pdf ist einwandfrei. Warum sollte die auf Seite 2 befindliche Gleichung (gelber Hintergrund) falsch sein? Nur weil dir der Autor nicht bekannt ist?

Weil man nicht m = γm0 schreibt, weil m die invariante Masse ist. Auch wenn sich das so noch nicht überall durchgesetzt hat, selbst Einstein hatte etwas gegen den Begriff relativistische Masse. Warum man das so nicht schreibt, kannst Du in den PDF’s nachlesen.

Z., Du musst doch auch erkennen, das es in der Physik dazu klare Aussagen gibt, man aber noch andere im Web findet, aber die von den Unis, und andere sollten Dir doch klar zeigen, wie der Hase läuft, und wer hier seltsames Dinge schreibt. Auch sollte doch mal die Logik helfen.



Das Paper zeigt einwandfrei das Masse m0 einmal mit und einmal ohne ihre Geschwindigkeit durchs Kontinuum zu berechnen ist.

Mumitz, in der Formel steht „m“ für etwas anders als das was in der Physik als Masse definiert ist, das ist da eine Invariante.

Z., das ist da einfach falsch.

Wikipedia: Masse (Physik)#Spezielle Relativit.C3.A4tstheorie


In manchen Darstellungen der relativistischen Physik wird in der Tat die relativistische Masse kurz „Masse“ genannt. Dies verleitet zur Fehlvorstellung, man könne die relativistische Masse so wie eine ruhende Masse mit einer Waage im Gravitationsfeld messen oder so wie eine langsam bewegte Masse durch ihre Trägheit aus Newtons Bewegungsgleichungen ablesen. Falsch ist auch die Unterstellung, die Gravitationskraft, mit der ein bewegtes Teilchen ein anderes anzieht, sei proportional zur relativistischen Masse, ebenso falsch die Ansicht, bei hoher Geschwindigkeit würden Teilchen wegen ihrer großen relativistischen Massen Schwarze Löcher erzeugen.

Der Begriff der relativistischen Masse wird deshalb in der modernen Physik gemieden, um ohne Wortzusätze von verschiedenen Begriffen mit verschiedenen Wörtern zu reden. Auch Einstein erschien es nicht gut, von Mrelativistisch als Masse zu sprechen, man bezeichne mit diesem Wort besser die Ruhemasse.

Quelle: Wikipedia: Relativistische Masse#Relativistische Masse

Das ist die Basis lieber Z., klare Physik, Begriffe so nutzen wie diese definiert sind, man braucht keine Ruhemasse und schon gar keine Masse-Ruh. ;)



Insofern ist natürlich beides = M0, aber eben unterschiedlicher Wirkung auf die RZ wenn beschleunigt, einfacher geht es ja wohl nicht!

Es muss nicht einfach sein, sondern richtig, und es ist wie gezeigt einfach falsch. Masse ist invariant und BS unabhängig, v und p sind BS abhängig damit auch die kinetische Energie, und infolge eben auch die relativistische Masse. Wikipedia beschreibt das Problem dabei ganz gut.

Was ich nicht verstehe, wenn es Dir um die Sache geht, wie Du mir immer in den PN schreibst, warum schließt Du Dich nicht einfach der aktuellen Physik an, sondern klebst da an einem Text von irgendeinen alten Physiklehrer, der den Stand der Dinge nicht kennt, und ganz eindeutig Masse und relativistische Masse am Ende in seinen Text auch noch verwechselt.

Was soll das Z.?



Einmal Masse-Ruh und einmal gleichmäßig bewegte Impuls-Masse und einmal selbstverständlich auch, stets beschleunigende Masse durch echten Energieeintrag von Außen.

Schon klar „Masse-Ruh“… :D



Wobei E-I-T eindeutig trennt welche Impuls-Energien davon als a priori intrinsisch zu verstehen sind und welche nicht. Siehe auch Wikipedia: Gitterfehler

Was hat das nun damit zu tun? Du suchst immer noch mehr raus, immer komplizierter, es ist ganz einfach, im Grunde reicht das RP aus.

Hier die Frage:

Anderes Beispiel, A, B und C beschleunigen alles auf 0,9c, nach Dir müsste die Masse von allen drei größer werden. A schaut nun nach B und sagt, ich ruhe in Bezug zu B. Wir haben keine Geschwindigkeit. Nun „bremst“ B auf 0c ab, nach Dir müsste nun die Masse von B ja kleiner werden. A sagt aber, B beschleunigt auf mich zu, seine Masse muss größer werden.

Magst Du das mal erklären?



Wir müssen zudem schon ein wenig auch quantenmechanisch werden, bezüglich dieser Felder die in die RZ propagieren, E-I-T ist dafür guter Ansatz.

Man kann über die ART und QT diskutieren, aber erst, wenn das RP und die SRT sitzen, und nicht mit der Aussage, die RP und die SRT sind falsch. Deine Interpretation der ART ist falsch, Du haust damit die SRT und das RP weg.



Wer hat behauptet du verstehst etwas nicht? Ich behaupte lediglich das du versuchst dich rauszureden, mehr nicht. Deine ganze Art, ständig auf Person zu erweitern, zeigt da diese Annahme voll gerechtfertigt ist, da dir persönliche Festlegung augenscheinlich wichtiger scheint, als rein wissenschaftlich sachlich zu Argumentieren.

Es ist schon unglaublich, das Du mir hier Dein Verhalten unterstellst, ich gehe davon aus, das die Leute die hier mitlesen, schon erkennen können, wie in diesem Punkt der Hase läuft. :D

Wäre schön, wenn Du nun mal auf die Fragen antworten würdest.


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Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

21.09.2011 um 15:31
@ Hallo..
ich habe nun über Pn nochmal Kontakt zu @nocheinPoet gehabt und muss sagen das wir uns beide wohl...sagen wir mal ...näher stehen als ich hier vermutete.

Das fände ich sehr gut.. und unter diesen Umständen habe ich auch gerade zwischendurch nochmal seine 2-3 letzten Post´s gelesen...die eigentlich schon das waren was ich erwartete oder anforderte.... von daher sind meine letzten Aussagen...die persönlichen... nicht mehr angebracht.

Er hatte sich in den 2-3 Post´s also tatsächlich bereits bemüht...friedlicher zu diskutieren...sag ich mal mir fällt nu nix besseres ein. Das ist sehr erfreulich.

Danke dafür!

Nun ich versuche nicht die ART als Ausweg aus SRT zu formulieren, ich denke nur das IS insofern
ein, wie du selbst sagtest....
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:ein IS kein Objekt, es ist ein fiktives Koordinatensystem das unendlich ist, das wechselwirkt auch nicht mit einem „Kontinuum“.
und deswegen unabhängig meiner Beispiele, die im Kontinuum stattfinden, zu betrachten ist.

Und genau insofern dachte ich, kann man IS nicht auf, stets zunehmend beschleunigte Massen anwenden, um die es auch bei LHC geht, es sei denn man zerlegt IS per Intervall, um zumindest eine Näherung zu im Kontinuum stattfindenden Prozessen herzustellen.

Im Grunde sehe ich die Wechselwirkung des Protons im LHC, als Bsp. für beschleunigte Bewegung von Massen im Raum-Zeit-Vakuum=Kontinuum, mit realem Anspruch. Dies kann IS, nur im Umfange seiner aufs "IS-Modell" beschränkten Wertigkeit erfüllen. Ich sehe die ART und den daraus folgenden E-I-T als entsprechend nötige Erweiterung des "IS-Modell", um sich Kontinuum möglichst realistisch zu nähern.

Mein lieber @nocheinPoet, wie bitte, wenn deine Vorstellungen das T0ß Taß und Ta0 sich nicht extra gravitativ auf G-Pot auswirken, sind diese Komponenten dann zu verstehen?

Einfach gefragt....
A. Bezieht sich etwa keiner der 3 Komponenten auf die Geschwindigkeit einer Masse im Raum?

Insofern v von M, ja nur durch ein "frei festgelegtes Koordinatensystem" zu interpretieren ist, das Bezugspunkte, zu anderen Objekten feststellt. Soll heissen wenn wir nichts willkürlich festlegen, können wir auch nichts messen. Also sind Bezugspunkte herzustellen um überhaupt zu messen. Und in diesem Umfang auch die Frage. Sonst könnten wir, salopp gesagt, auch c =300.000 Km/s nicht wirklich messen.

B. Ich verstehe das endgültig aus SRT +ART resultierende RP, als Versuch sich einer zu vermutenden "absoluten Realität" zu nähern. Somit folgt das alle Objekte in der Raum-Zeit zu einem Gebilde verschmelzen. Somit kann "IS" nicht mehr, ohne tatsächlich mit der Raum-Zeit wechsel zuwirken, betrachtet werden und somit folgt auch Quantenmechanik.. um das Kontinuum zu fassen.

Soll heissen zu erweiternder ---> IS-Ansatz wechselwirkt nun über G mit der Raum-Zeit und dies hat zu Folge das IS-Ansatz nun auch über Einstein ART= E-I-T Aufassung zu interpretieren ist. Insofern formaliges IS, nun auch ungleichmässig Beschleunigt² (sich also nicht mehr im freien Fall befindend) und zusätzlich Wechselwirkung mit "unterschiedlich beschleunigten Systemen³", zustande kommen. Als auch "bewegter Energie-Masse-IS-Ansatz, nun zu in die Raum-Zeit-propagierenden Feld-Energien wird, wobei alle Faktoren sich bewegender Energie im Kontinuum über G zu vergleichen sind und somit auch Wechselwirkung, mit quantenphysikalisch bedingter Energie der RZ selbst, einhergeht. Siehe DE bzw. Näherung zu DE.

Eben somit ist , der von mir umgangsprachlich formulierte, "IS-Ansatz", auf alle möglichen Wechselwirkung mit Kontinuum zu erweitern. Dadurch folgt imo auch Zunahme von Energie, des formals vom Kontinuum abgetrennten IS-Modelles. Da nun über Wechselwirkungseigenschaften wie ² und ³, der tatsächliche Zustand bewegter Massen im Kontinuum, sich von vorhergehendem davon unabhängigen IS-Ansatz unterscheidet.

Srry..aber ich mache das hier obwohl arbeit wartet... die gemacht werden muss..
Von daher.... bitte nicht zu hart mit meinen Versuch umgehen.... meine Gedanken umgangssprachlich zu beschreiben..bitte.

Gruss Z.

Hatte obigen Beitrag noch nicht gelesen::


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Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

21.09.2011 um 16:06
@nocheinPoet
Unsere Beiträge haben sich überschnitten..

Können wir uns erstmal drauf einigen..das wir beide das wohl falsch verstanden haben mit dem persönlichen?? Ich wollte auch in deinem Thread Esoterik nicht persönlich werden, leider ist mein 2ter
Post dort gelöscht worden der Klärung bringen sollte und dortiges Angebot enthielt.... sich zu vertragen.. also was nu vergessen wirs und besprechen nun nur meine vielleicht falsche Vorstellung von Physik und oder deine eventuell missverstandene Interpretation davon..ohne persönliches und nur auf Physik bezogenes?

Bitte wenn ja, lass uns von meine letzten 2 Posts ausgehen...
Wissenschaftliches...Punkt für Punkt....das wäre sicher für alle Interessierten hilfreich...

Ich kann aber erst heut Nacht antworten ...bis dann.


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Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

21.09.2011 um 17:48
@nocheinPoet
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb: Du hattest mich ja nun gefragt, aber @mojorisin hat das ja gut erklärt, sind die Fragen geklärt?
Wenn Du bis zu @mojorisin - `s Antwort mitgehen kannst bin ich ja schon zufrieden, damit hast Du dann ja verstanden was ich in dem Beispiel, dass ich als Anschauung beschrieben hatte, aussagen wollte.

Ich hatte noch gar nicht die rechte Zeit, mir jetzt wirklich über Alles ganz genau im klaren zu werden, irgendwo habe ich das Ganze bis jetzt noch nicht richtig einordnen können - das kann vielleicht auch noch etwas dauern ^^ man braucht da auch echt einen freien Kopf um das jetzt alles richtig zu verstehen.

Ich finde es aber eben auch wichtig dass man das Ganze am Ende auch wirklich genau verstanden hat und sich nicht am Ende einfach nur auf die gültigen Lehrmeinungen beruft.

Ich sage Dir noch einmal bescheid wenn sich bei mir der genaue Durchblick eingestellt hat ^^

Oder eben auch wenn mir dazu noch eine "intelligente" Frage einfällt :D


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21.09.2011 um 18:16
Jetzt möchte ich nochmal kurz auf meinen Beitrag zur Kollision zweier Protonen eingehen.

Beitrag von mojorisin (Seite 13)
Beitrag von mojorisin (Seite 14)

Ich möchte hierbei nur auf den Fall 1 eingehen in dem das eine v=0.95c und das andere v = -0.94c hat. Persönlich hatte ich noch Probleme damit, dass obwohl "unterschiedliche" Energien in den unterschiedlichen Bezugssystemen im Spiel sind, ja eigentlich egal aus welchem Bezugssystem ich schaue die gleichen Teilchen entstehen müssen.

Dabei können wir Energie gesamt im Koordinantesystem (BZS 1) berechenen:
E_P_1 + E_P_2 = 4,813*10^-10 J + 4,405*10^-10 J = 9.218*10^-10 J

Energie gesamt aus Sicht Teilchen 1 (BZS 2):
E_P_1 + E_P_2 = 1,502*10^-10 J + 26,659*10^-10 J = 28.161*10-10 J

Dabei muss jedoch bedacht werden dass aus dem Bezugssystem 1 der Gesamtimpuls aller entstehenden Teilchen nach dem Stoß nahezu 0 ist(wie vor dem Stoß) (wären es zwei Protonen mit dem gleichen Betrag der Geschwindigkeit eigentlich 0) Das gibt die Impulserhaltung.
D.h. die gesamte kinetische Energie der Teilchen steht für entstehende Masse zur Verfügung.

Aus Sicht des BZS 2 ist der Gesamtimpuls aller entstehenden Teilchen jedoch sehr hoch (und negativ wie vor dem Stoß auch). Ein Teil der Energie muss somit verwendet werden um die Masse des Teilchens 1 zu beschleunigen.

Auch hier zeigt sich dass die beobachteten gemessenen Energien in unterschiedlichen Bezugssystemen unterschiedlich groß sein müssen, da die entstehenden Teilchen und ihre Ruhemassen nach dem Stoss gleich sein müssen egal aus welchem Bezugssystem beobachtet.


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21.09.2011 um 18:54
@felixmerk

rUoU1e stab

Hi ich hab mal nocheinmal ein Bild gemacht mit einem einfacheren Versuchsaufbau. Annahme: Explodiert das Dynamit geht die Energie vollständig in die Stäbe über. Stab 1 wird nach rechts weggeschleudert und Stab zwei beginnt zu rotieren. Beide sollen das gleiche Gewicht haben.
Vor dem Stoß ist der Impuls des Stabes 1 ein anderer als nach dem Stoß. Das gilt für alle IS. Für den Stab 1 geht die Energie in kin. Energie, bei Stab 2 in Rotationsenergie über. Die im Dynamit gespeicherte Energie ist für alle IS ebenfalls gleich.

IS 1 ist ruhend zur Versuchsanordnung vor dem Stoß:

E_kin_Stab_1 = 0
E_rot_Stab2 = 0

Nach dem Stoß:

E_kin_Stab_1 = E1
E_rot_Stab2 = R1


IS 2 ist zum Stab 1 ruhend nach der Explosion

E_kin_Stab_1 = E1
E_rot_Stab2 = 0

Nach dem Stoß:

E_kin_Stab_1 = 0
E_rot_Stab2 = R1

Die Rotationsenergie des Stabs 2 ist in allen IS gleich, da bei Rotation keine Ortsänderung stattfindet. Der Stab rotiert immer um den gleichen Punkt x1, egal ob dieser sich bewegt oder nicht(aus Sicht unterschiedlich bewegter IS). D.h. aus allen IS stellt man fest die Explosion verursacht keine Impulsänderung des Stabes 2 nur Drehimpulsänderung.
Man kann das für alle möglichen IS durchspielen und es zeigt sich dann E_rot ist absolut und E_kin eben relativ.


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21.09.2011 um 20:59
@mojorisin

Du hast bei Deinem Experiment praktisch Eisenstäbe, sagen wir mal, je 2 Meter lang und 10 cm X 10 cm im Durchmesser, so wie es auf der Darstellung abgebildet ist, praktisch mit Dynamit zusammengeklebt.

Der Versuchsaufbau findet in der Schwerelosigkeit - im Vakuum statt > also im Weltraum

Du meinst jetzt also, dass bei Stab 1, wenn ich das Dynamit zünde, die gesamte Energie in eine Schubkraft umgesetzt wird die dann praktisch eine Ortsveränderung von Stab 1, gegenüber dem 0 Punkt des Koordinatensystems, zur Folge hat.

Bei Stab 2 dagegen wird die gesamte Energie in einen reinen Drehimpuls umgewandelt aber dafür verbleibt der Stab auch auf dem 0 Punkt des Koordinatensystem.

Ist dass von mir so richtig verstanden worden ?


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21.09.2011 um 21:31
@felixmerk

Ja ich denk so sollte es ablaufen.
Definieren wir noch das Koordinatensystem x nach rechts, y nach oben; lassen wir mal z aussen vor da keine resultierenden Kräfte in z-Richtung wirken.
Nullpunkt wäre bei Stab 2 links unten. Dicke Dynamit auch 0,05 m.

Bei Stab 2 wäre dann das Rotationszentrum x = 0.05 m und y = 1m. Das ganze im Vakkum. Die Kräfte, die bei der Explosion wirken, würden dann bei Stab 1 in x-Richtung am Schwerpunkt angreifen (x = 1,15 m und y = 1,95), bei Stab 2 eben mit dem Abstand 1m zum Schwerpunkt was zu einem Drehmoment und somit zu einer Rotation führen sollte.

Allerdings stelle ich gerade fest das Stab 2 nicht nur rotieren würde, da die resultierende Kraft der Explosion sowohl zu einem Drehmomen,t als auch einer Beschleunigung in -x führen müsste, da keine Gegenkraft zu der Explosionskraft vorhanden wäre was zu einer Beschleunigung führt.


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Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

21.09.2011 um 22:11
@mojorrisin
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb: Allerdings stelle ich gerade fest das Stab 2 nicht nur rotieren würde, da die resultierende Kraft der Explosion sowohl zu einem Drehmomen,t als auch einer Beschleunigung in -x führen müsste, da keine Gegenkraft zu der Explosionskraft vorhanden wäre was zu einer Beschleunigung führt.
hmm.... ja darüber hatte ich auch schon nachgedacht - aber ich hatte geglaubt das Deine Berechnungen eine Rotation (auf dem Punkt) vorhersagen würden ^^

Aber das ist im Moment eigentlich auch gar nicht so interessant, was mich an der Sache im Moment halt etwas ratlos macht ist - dass so wie ich @ Unnachahmlich verstanden habe es ja eigentlich (nach dem Relativitätsprinzip) sowieso egal sein müsste wo der 0 Punkt des Koordinatensystems anzusetzen ist.

Ich kann noch nicht richtig realisieren - warum bei gleichem Energieimpuls zwei gleiche Massen, nach dem was auf den letzten Seiten "Hier" berichtet wurde, die eine Masse eine Ruhemassenzunahme erfährt und die andere halt nicht ^^

Als Begründung wurde bis jetzt doch eigentlich nur die unterschiedliche Entfernungsgeschwindigkeit von einem Koordinatensystem-Nullpunkt angegeben - obwohl dieser Koordinatensystem-Nullpunkt doch auf der anderen Seite wohl wieder vollkommen relativ sein soll ^^


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Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

21.09.2011 um 22:31
Ja der Einwand ist glaub durchaus berechtigt ich bin grad auch am überlegen.

Wir können das Problem nämlich noch weiter vereinfachen:

Nehmen wir einfach an wir hätten eine drehende Scheibe.

Ein Beobachter 1 der fix zu dieser ist sieht dann folgendes:

Der Impuls der Scheibe im Raum ist 0 da v = 0 ist. Die Kreisfrequenz ist dabei w_0 [1/s].
Die Scheibe hat somit nur Drehimpuls.

Ein Beobachter 2 der jetzt relativ zu dieser rotierenden Scheib sich mit z.B. v= 0.9c bewegt sieht dann folgendes:

Der Impuls ist ungleich null da die Scheibe für ihn sich ja bewegt. Die Kreisfrequenz w'_0 ist kleiner als bei Beobachter 1 (w'_0 < w_0) aufrund der Zeitdilatation und die Rotation ja nur von der Zeit abhängt. Also Beobachter 2 misst einen Drehimpuls und einen normalen Impuls.

D.h. die Masse dürfe eigentlich auch nicht von der Rotation abhängig sein da die Frequenzen und somit die Rotationsenergie unterschiedlich bewertet wird.


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Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

21.09.2011 um 23:42
HI @ Unnachahmlich
@darkExistence

Danke für deine Antworten.

Kein Problem.



Anbei ein Beispiel wie kinetische Energie Masse haben könnte: http://www.uwes-physik.de/kinet.html

Mir ist nicht klar, was Du mit dem Link nun sagen willst, hast Du Dir das mal alles angesehen? Kapitel 10:
Nur kurz dazu im Mom,

nach meinem Verständnis hat kinetische Energie Masse, wozu der Link als Gedankenspiel dienen sollte bzgl. der Anlagerung kinetischer Energie im Magnetfeld von gel. Teilchen.
Und nein um Himmels willen, ich habe das nicht alles durchgelesen. Es ging nur um diese eine Aussage als Annahme. Ich werde auf die Thematik meines Verständnisses noch mal eingehen. Mir fehlt im Mom die Puste das ausführlich auseinanderzulegen, auch zu dem noch Stellung zu beziehen was du vorher geantwortest hast... kommt noch.

Ich habe die Annahmen des Hr. Marmet auch noch nicht durchgelesen, was mir an dem Punkt dazu gerade einfällt ist aber folgendes.. Marmet war ein Physikprofessor, man sollte doch annehmen das solcher nicht schon in den einfachsten Zusammenhängen Murks erzählt. Wie ist das möglich? Und da ist er ja nicht der Einzige. Man könnte daraus den Schluß ziehen das die ganze Disziplin Murks ist. Wer kann es sich dann noch anmaßen überhaupt etwas aus dieser Disziplin als falsch oder richtig zu bezeichnen, wenn es zahlreiche Profs gibt, die das schon nicht können...


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Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

22.09.2011 um 04:42
Zitat von darkExistencedarkExistence schrieb:Man könnte daraus den Schluß ziehen das die ganze Disziplin Murks ist.
Wie kann man eine Theorie für Murks halten, deren Vorhersagen bis zig Stellen nach dem Komma, tausendfach, in verschiedenen Experimenten weltweit bestätigt wurden? Die RT ist kontra-intuitiv. Das ist alles was man ihr vorwerfen kann.
Zitat von darkExistencedarkExistence schrieb:Wer kann es sich dann noch anmaßen überhaupt etwas aus dieser Disziplin als falsch oder richtig zu bezeichnen, wenn es zahlreiche Profs gibt, die das schon nicht können...
So zahlreich sind diese Leute nun auch nicht. Aber die wenigen reichen leider um die ganzen RT-Kritiker und Cranks mit geistigem Diarrhö zu versorgen. Da sind dann auch die üblichen Verdächtigen nicht weit, wie E.Friebe oder O.Rössler:
Zitat Rössler:
Einsteins erstes Resultat zur Schwerkraft von 1907 - die Frequenzverlangsamung von Licht im Schwerefeld (die sogenannte gravitative Rotverschiebung) - hat eine weitere Konsequenz, die erst vor etwa 10 Jahren von Paul Marmet und Werner Israel in Kanada zum ersten Mal gesehen wurde: eine zur Rotverschiebung proportionale Massenverminderung und damit Vergrößerung aller Gegenstände.
http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2009/03/19/otto_e_rossler_eine_kette_von_zufallen_d


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22.09.2011 um 09:23
@darkExistence

Nach meinem Verständnis hat kinetische Energie Masse, wozu der Link als Gedankenspiel dienen sollte bzgl. der Anlagerung kinetischer Energie im Magnetfeld von gel. Teilchen.

Hast Du meine Beiträge dazu gelesen, die Widersprüche, den Film mit dem Ball gesehen? Kinetische Energie ist immer schon relativ gewesen, meine Frage an Dich, ist Dir klar, dass eine relative Größe keine absolute Wirkung haben kann, und zweite Frage, ist Dir klar, dass kinetische Energie eine relative Größe ist.

Dann, wenn man die Dinge verstehen will, macht man das Gedankenexperiment und auch das reale später so einfach wie möglich. Man muss nicht mit Teilchen in Magnetfeldern spielen, hier reichen erstmal ganz einfach Überlegungen aus. Wenn man dann die Widersprüche erkennt, wenn man begreift, das kinetische Energie in der Physik relativ ist, und eine relative Größe keinen absoluten Effekt haben kann, kann man sich über Magnetfelder Gedanken machen. Was aber unten nicht geht, geht oben auch nicht. Das Prinzip muss erkannt sein.



Und nein um Himmels willen, ich habe das nicht alles durchgelesen. Es ging nur um diese eine Aussage als Annahme. Ich werde auf die Thematik meines Verständnisses noch mal eingehen. Mir fehlt im momentan die Puste das ausführlich auseinanderzulegen, auch zu dem noch Stellung zu beziehen was du vorher geantwortet hast, kommt noch.

Ich bin gespannt.



Ich habe die Annahmen des Hr. Marmet auch noch nicht durchgelesen, was mir an dem Punkt dazu gerade einfällt ist aber folgendes.. Marmet war ein Physikprofessor, man sollte doch annehmen dass solcher nicht schon in den einfachsten Zusammenhängen Murks erzählt. Wie ist das möglich? Und da ist er ja nicht der Einzige.

Es gibt einige Physiker, die meinen die SRT sei falsch, man kann sich damit auch ein wenig profilieren. Marmet haut ja gleich die ganze Physik weg. Es ist nun so, es gibt eine physikalische Grundbildung, stelle Dir vor, es geht um Bergsteigen, würdest Du an einem Bindfaden gesichert auf einen hohen Berg steigen, nur weil Reinhold Messner sagt, das hält? Eben. :D

Nur weil einer Physiker ist, bedeutet das nicht, er kann keinen Unfug erzählen und glauben. Warum die so abdrehen kann ich Dir auch nicht sagen, gibt eben Widerspruch, und man wird gehört. Renne in die falsche Richtung, und man sieht Dich unter 100ten von Läufern.



Man könnte daraus den Schluss ziehen das die ganze Disziplin Murks ist. Wer kann es sich dann noch anmaßen überhaupt etwas aus dieser Disziplin als falsch oder richtig zu bezeichnen, wenn es zahlreiche Profis gibt, die das schon nicht können.

Nein, es gibt ganz klare Regeln und nach denen kann man gerade in der Physik sehr genau eine Aussage und eine Annahme überprüfen. Hier fallen alle Kritiker immer durch. Darum reden die dann auch immer von Betrug und Unterdrückung der Kritik.


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22.09.2011 um 09:26
@Celladoor

Ich kannte so Marmet noch nicht, aber Rössler und seine Art bei AC und auch achtphasen. Und Freibe mit Lopez sind eh der Knaller.


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