Achtung Esoterik – nur keine Kritik…

@zaphodB.
@interpreter

Wahrheit ist die Wahrheit, die gehört keinem und kennen kann die auch keiner.

@interpreter

Das Problem ist halt, dass manche User - und das SIND eben meistens die Esoteriker - einfach stur und unnachgiebig auf ihren unbelegten Standpunkten beharren. Natürlich ist es nicht schön, wenn man die dann unflätig angreift, keine Frage, aber es ist für ernsthaft diskutierende Menschen genauso unschön, wenn man sich mit Glaubenssätzen auseinander setzen muss.

Wenn Antworten auf "Unsinn" verboten werden sollten, dann sollte man auch unsinnige und haltlose Geschichten verbieten.

Ich habe - zumindest bisher - noch keine einzige Diskussion gesehen, in der Argumente und/oder Belege kamen und sich dann über das Thema oder den Menschen dahinter lustig gemacht wurde. Wenn dem so ist finde ich natürlich auch, dass das nicht geht, aber wenn es völlig abstruse Behauptungen ohne jeglichen Beleg sind, dann muss man halt auch Gegenwind aushalten.

Liebe Grüße

@WangZeDong

Ja... du legst hier das Kriterium der wissenschaftlichen Belegbarkeit an.

Das erfordert aber den Konsens aller Beteiligten auf eben dieses Kriterium.

Wenn man die Wissenschaftliche Methode nicht als Norm akzeptiert werden auch Beweise unerheblich. Und in einer Diskussion mit jemandem der das ebend nicht tut, also die wissenschaftliche Methode als Norm zu akzeptieren, kann sie auch nicht als Maßstab für die Diskussion an sich gelten.

Anders formuliert:
Du stellst an die Gegenseite die Forderung deine Position zu übernehmen um die Diskussion als erfolgreich anzuerkennen.

Entweder indem sie deine "rationale" Weltsicht annehmen oder indem sie deine "rationalen" Argumente annehmen.

Noch anders formuliert:
Eine Diskussion ist nur vernünftig wenn du siegst.

@interpreter

Da habe ich mich dann falsch ausgedrückt.

Ich meinte nur irgendeinen Beleg, keinen Beweis. Wenn ich sage, ich habe einen lebendigen Gartenzwerg und dann weder Bilder, noch Film, noch Zeugen dazu angebe, ist es halt eine Frage des Glaubens. Wenn ich nur ein Photo habe, kann man zumindest diskutieren ob es ein Fake ist, oder ob doch etwas daran wahr sein könnte.

Ich verlange von keinem wissenschaftliche Kentnisse oder gar Untersuchungen, nur irgend etwas, was über "ich weiss, dass..., weil ich das weiss" hinausgeht. Es kommt ja auch nicht selten vor, dass dann von einem Video gesprochen wird, das man hochladen will, das funktioniert dann aber nicht, weil ... gerade YT nicht online ist, der Film gerade kaputtt gegangen ist, der Account gelöscht worden ist usw usf.

Ich bin auch sehr aufgeschlossen, was ausserphysikalische Themen betrifft, aber nicht, wenn nur kommt " Ich habe einen lebendigen Gartenzwerg. Glaubt mir oder macht was ihr wollt".

Liebe Grüße

@interpreter

Man braucht ja nun eine Basis, eine System mit der man Aussagen hinterfragen und auch in gewisser Weise werten kann, ein „alles ist eben möglich“ macht auch jeden Dialog kaputt, alles ist richtig, hilft einfach nicht. Wenn nicht die Wissenschaft, dann eben die Philosophie und die Logik, was willst Du denn sonst als Basis nehmen?

@nocheinPoet
@WangZeDong

Ich kritisiere nicht, dieses System zu verwenden, als Basis der eigenen Weltsicht. Das tue ich selbst.
Wenn die andere Seite es jedoch nicht akzeptiert, berechtigt das keineswegs dazu unvernünftig zu werden. Kritik ist wie gesagt erlaubt aber unsachliche nicht.

Auch Lustigmachen ist nicht erlaubt. Auch nicht, wenn keine Belege erbracht werden.

WangZeDong schrieb:noch keine einzige Diskussion gesehen, in der Argumente und/oder Belege kamen und sich dann über das Thema oder den Menschen dahinter lustig gemacht wurde.

Wir wollen hier überhaupt keine Diskussion erleben wo sich lustig gemacht wird. Die Diskussion ansich ist dann nämlich vorbei.

@interpreter

Ja, das sehe ich auch so. Da sind wir uns völlig einig :)

Liebe Grüße

@interpreter

Du weißt offenbar nicht von was ich rede. Was mich bei jemandem,der seit 2005 hier im Forum ist und nun sogar den Mod gibt , doch etwas erstaunt.

Es geht um esoterische Strömungen, deren Ziel entweder rein pekuniärer Art ist (ala Astro-TV,Uriella, etc)) oder die ihre Wurzeln irgendwo in einem Sumpf haben, der jenseits des Grundgesetzes liegt (Thule-Gesellschaft,Sonnentempler u.ä.)
Und die muß man kritisch hinterfragen und auch polemisch kritisieren dürfen.

interpreter schrieb:Das so genannte Bull-Baiting dabei steckte man einen Stier mit einer Anzahl Bullterrier zusammen in einen Käfig und wettete darauf wie lange es dauerte, bis die süßen kleinen Hunde den Stier in Fetzen gerissen haben.

der Vergleich hinkt natürlich gewaltig,denn wer in die Arena eines Diskussionsforums steigt, der tut dies freiwillig.der stellt eine These in den Raum und weiß auch,daß er sie belegen und verteidigen muß.Und wenn er dies nicht kann und von seinen diskussionspartnern auf die Ohren bekommt, dann liegt das im wesen einer Diskussion.
Insofern hast Du mit einem Halbsatz :Angebracht ist, was der Diskussion dient .
Aber nicht angebracht ist,,was eine Diskussion im Sinne eines vermeintlichen Eso-Welpenschutzes abwürgt und das soll hier offenbar versucht werden.

@interpreter
Im Umkehrschluss kann man natürlich sagen, dass Esoteriker fordern, ihre Innenschau als Kriterium anzunehmen. Wenn man diese Innenschau nicht als Argument akzeptiert, kann sie natürlich ebenfalls nicht als Maßstab für eine Diskussion gelten.
Die restlichen Konsequenzen davon folgen ganz analog zu Deiner Argumentation.

Um zum Thema selber etwas zu sagen, ich habe auch seit einiger Zeit den Eindruck, als, wenn an Skeptiker (wobei ich mich selber noch nicht einmal als solchen bezeichnen würde) deutlich höhere Maßstäbe gelegt werden, als an Esoteriker. Und das nicht nur in esoterischen Unterforen, sondern auch in den wissenschaftsaffinieren Bereichen.
So werden Skeptiker schnell gesperrt, wenn ihr Diskussionsstil etwas offensiver wird, während Esoteriker offen mit Beleidigungen herum werfen (auf Wunsch kann ich Dir dazu auch Beispiele per PN schicken).
Das muss aber kein Fehler der Moderation sein, sondern ist auch über anderes Meldeverhalten beider Gruppen zu erklären.

Nichtsdestotrotz gleicht Allmystery mittlerweile einem Tanz auf rohen Eiern und man überlegt sich stark, ob es noch Sinn macht, in diesem Forum weiter zu verbleiben.
Ob das im Sinne von Allmystery ist, ist fraglich.

@WangZeDong

WangZeDong schrieb:Ich habe - zumindest bisher - noch keine einzige Diskussion gesehen, in der Argumente und/oder Belege kamen und sich dann über das Thema oder den Menschen dahinter lustig gemacht wurde.

groschengrab wurde erst kürzlich gesperrt weil er/sie persönliche angriffe gegen user vom stapel lies, viele beleidigte und beschimpfte obwohl er/sie kein einziges argument brachte, er/sie hatte es sich zur aufgabe gemacht aussagen so zu interprätieren wie es ihm/ihr gerade passte und ritt stundenlang darauf herum so das man ständig gezwungen war sich zu rechtfertigen um nicht in einem falschen licht dazustehen.

WangZeDong schrieb:Wenn dem so ist finde ich natürlich auch, dass das nicht geht, aber wenn es völlig abstruse Behauptungen ohne jeglichen Beleg sind, dann muss man halt auch Gegenwind aushalten.

einige user, ich möchte jetzt keine nahmen nennen, lassen keine gegenargumente zu mit denen kann man einfach nicht diskutieren weil sie zu überheblich sind um andere meinungen gelten zu lassen .... die einzige aussage die ich dann immer höre ist "unsinniges geschwurbel".

solange es eine sachliche diskussion ist erwarte ich mir den respekt den ich anderen entgegenbringe auch von "kritikern" oder "skeptikern" .... gegenwind ist immer willkommen ( bei mir jedenfalls ) aber dann auch bitte höflich ohne persönlichen angriff und ohne mich für meine meinung zu verurteilen.

ausserdem gibt es für vieles keine beweise ( geister oder ufos zb.) man kann dann nur auf theoretischer basis diskutieren und das wissen die kritiker ganz genau ich finde es bei solchen themen unnötig ständig nach beweisen zu verlangen die es einfach nicht geben kann und dann zu behaupten ohne beweise sei meine meinung nur geschwurbel ..... das ist nicht nur überheblich sondern auch intolerant und respektlos.

interpreter schrieb:Wenn man die Wissenschaftliche Methode nicht als Norm akzeptiert werden auch Beweise unerheblich. Und in einer Diskussion mit jemandem der das ebend nicht tut, also die wissenschaftliche Methode als Norm zu akzeptieren, kann sie auch nicht als Maßstab für die Diskussion an sich gelten.

Das ist ja ganz was Neues.:D
Selbst auf die Gefahr hin,daß ich mich wiederhole:
Wer Tesen aufstellt muß diese belegen und es ist das Recht des diskussionspartners Belege einzufordern. Und bBeweiß kann man auf zwei Arten führen:
Durch wissenschaftlichen Nachweis und die Gesetze der Logik.
Also sind diese auch Maßstab für die Diskussion . Ob der Thesenersteller die nun akzeptiert oder nicht ist dabei völlig unerheblich.

@-Therion-

Das habe ich nicht gelesen mit Groschengrab - ich lese vieles, aber schon zeitlich nicht alles. Wenn dem so war ist er ja zurecht gesperrt, da würde ich auch dahinter stehen. Ich schreibe manchmal auch etwas aggressiver, aber ich vermeide schon ausfallende Sachen. Das sollte man - gerade als "Skeptiker" und obwohl ich das ja gar nicht bin - unterlassen. Jede unangebrachte persönliche Aggression nimmt einem selber die Glaubwürdigkeit, ich hatte so eine Diskussion schon am Beginn meiner "Laufbahn" hier. Mit harten Bandagen ja, aber Beleidigungen nein - ich hoffe, ich halte das auch selber ein, das kann man immer schlecht beurteilen wenn man drin steckt ;)

Ja, Respekt ist immer - und gerade erst recht im Internet - ein muss. Ich höre mir z.B. erstmal alles an, was irgendwo Hand und Fuss hat - egal ob ich es dann glaube oder nicht. Meine eigene Diskussion bezüglich Mystery ist da denke ich auch ein Beispiel. Ich schreibe da, dass ich selber nicht daran glaube, aber dass ich gerne Meinungen hören würde, warum Leute daran glauben. SO kann man theoretisch über alles diskutieren.

Beweise zu fordern macht, wie @interpreter ja schon ausgeführt hat, keinerlei Sinn, wenn es um neue oder Grenzwissenschaftliche Dinge geht. Man frage nur einmal einen Physiker zum Beweis für dunkle Materie.

ICH habe festgestellt, dass - auch im realen Leben - der Wissenschaftler dazu neigt, seine rethorischen Fähigkeiten mit anderen zu messen. Ich erlebe das auch jeden Tag, weil ich mit vielen Wissenschaftlern zusammen arbeite. Ich mache zwar nur deren PC´s klar, aber da wird auch viel um den heissen Brei herum diskutiert. Das führt bei manchen Menshcen halt dazu, dass sie sich eien Sport daraus machen, andere nieder zu quatschen, sich selbst zu profilieren, oder einfach nur es "denen mal zu zeigen".

Das ist leider so, aber das sind auch nicht alle. Die meisten die ich hier so lese sind durchaus in der Lage normale Kommentare und sachliche Argumente vor zu bringen, das gilt auch für "DIE Esoteriker", aber in neiden "Lagern" gibt es halt diese unangenehmen Menschen, die sich jeglichem Respekt entziehen. Das Hauptproblem dabei ist, dass der "gute" Diskutant nicht auffällt - seien es auch hunderte davon - während zwei "schlechte" Diskutanden sofort auffallen und eine Diskussion zerstören können.

Ich persönlich schaffe das auch nicht immer, aber mein grundsätzlicher Rat wäre für beide Seiten einfach nicht mehr auf so Leute ein zu gehen. Viele Diskussionen die ich beobachtet habe gleiten dadurch ins persönliche ab, dass viele Leute das einfach nicht ignorieren können und einen Zwang haben darauf zu antworten.

Dont feed the Trolls gilt für beide Seiten ;)

Liebe Grüße

@zaphodB.

zaphodB. schrieb:Es geht um esoterische Strömungen, deren Ziel entweder rein pekuniärer Art ist (ala Astro-TV,Uriella, etc)) oder die ihre Wurzeln irgendwo in einem Sumpf haben, der jenseits des Grundgesetzes liegt (Thule-Gesellschaft,Sonnentempler u.ä.)
Und die muß man kritisch hinterfragen und auch polemisch kritisieren dürfen.

Du kannst ja mal ein paar Beispiele anbringen wo wir sowas verteidigt haben.

zaphodB. schrieb:Aber nicht angebracht ist,,was eine Diskussion im Sinne eines vermeintlichen Eso-Welpenschutzes abwürgt und das soll hier offenbar versucht werden.

Was forderst du? Die Freiheit deine Opponenten beleidigen zu dürfen, wenn sie sich deiner Meinung nach dumm verhalten? Wenn du es nicht schaffst eine Diskussion mit rationalen Argumenten durchzuziehen bist du meines Erachtens kein Skeptiker sondern Ideologe.

@Pan_narrans

Ich stimme dir im Bezug darauf zu, das auch die Ansichten der Esoteriker nicht als Norm gelten. Wir erwarten das sich beide Seiten vernünftig verhalten und haben bezüglich dieses "etwas härteren" Diskussionsstil halt bestimmte Grenzen, die einzuhalten sind.
Ich habe seit meiner Tätigkeit als Mod das Gefühl gewonnen, das einige Skeptiker sich hier reichliche verbissen eben ideologisch verhalten.

Persönlich finde ich das schade, schließlich ist der kritische Rationalismus doch eines der höchsten Güter des Humanismus wird aber meist nicht mit anderen Gütern zusammen wie Toleranz etc. umgesetzt.

Wen wir Mods Beleidigungen der Esoteriker nicht zur Kenntnis nehmen weil die Skeptiker alles mit sich machen lassen, können wir leider nichts dagegen tun, das der Eindruck entsteht das ihnen alles durchgelassen wird. Ich versichere dir das wir beleidigendes Verhalten von beiden Seiten ernst nehmen.

zaphodB. schrieb:Selbst auf die Gefahr hin,daß ich mich wiederhole:
Wer Tesen aufstellt muß diese belegen und es ist das Recht des diskussionspartners Belege einzufordern. Und bBeweiß kann man auf zwei Arten führen:
Durch wissenschaftlichen Nachweis und die Gesetze der Logik.
Also sind diese auch Maßstab für die Diskussion . Ob der Thesenersteller die nun akzeptiert oder nicht ist dabei völlig unerheblich.

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen, Norm ist die Diskussion ansich nicht das erreichen einer subjektiven Wahrheit am Ende. Und wissenschaftliche Argumentation ist keineswegs die einzige Methode eine Diskussion zu führen.

@Pan_narrans

interpreter schrieb:Wen wir Mods Beleidigungen der Esoteriker nicht zur Kenntnis nehmen weil die Skeptiker alles mit sich machen lassen, können wir leider nichts dagegen tun, das der Eindruck entsteht das ihnen alles durchgelassen wird. Ich versichere dir das wir beleidigendes Verhalten von beiden Seiten ernst nehmen.

Das kann ich z.B. bestätigen, weil ich schonmal den Melden-Knopf gedrückt habe - die Reaktion kam prompt und angemessen, da habe ich keinerlei Klagen.

Liebe Grüße

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Habe ich selber erlebt, auch Telepathie in einer Form versucht, die für mich zweifelsfrei zeigt, ja gibt es.

Da mußte ich mit dem Lesen erstmal aufhören. Kannst du das etwas näher erläutern?

@interpreter

interpreter schrieb:Wen wir Mods Beleidigungen der Esoteriker nicht zur Kenntnis nehmen weil die Skeptiker alles mit sich machen lassen, können wir leider nichts dagegen tun, das der Eindruck entsteht das ihnen alles durchgelassen wird. Ich versichere dir das wir beleidigendes Verhalten von beiden Seiten ernst nehmen.

Wie ich schon schrieb, glaube ich auch gar nicht, dass das von Seiten der Moderation her kommt. Um das etwas locker auszudrücken: Ich denke, dass Esoteriker einen schnelleren "Meldefinger" haben. Leider kann das schnell zu einer Schieflage in diesem Forum führen. Darum habe ich das jetzt angesprochen, um Euch auf dieses potentielle Problem aufmerksam zu machen.

interpreter schrieb:Ich versichere dir das wir beleidigendes Verhalten von beiden Seiten ernst nehmen.

das kann ich nur bestätigen und bedanke mich für die schnelle reaktion die meistens schon nach einigen minuten kommt. dafür einmal ein DANKE ! .... muss auch einmal gesagt werden :)

interpreter schrieb: Du kannst ja mal ein paar Beispiele anbringen wo wir sowas verteidigt haben.

Habe ich behauptet,daß Ihr das bisher getan habt ?
nein,es war die Erklärung auf Deine Replik zu meinem Beitag ,weil ich den Verdacht hatte,Du wüßtest nicht,von was ich rede.Und es war ein Beispiel wo durchaus harte Kritik angeracht ist.
Aber abgesehen davon, wenn man Deine Esowelpenschutz-Ausführungen so liest, kann einem schon der verdacht kommen,daß dieser sich auf alles bezieht, was unter der Esoterikflagge segelt.

interpreter schrieb:Was forderst du? Die Freiheit deine Opponenten beleidigen zu dürfen, wenn sie sich deiner Meinung nach dumm verhalten? Wenn du es nicht schaffst eine Diskussion mit rationalen Argumenten durchzuziehen bist du meines Erachtens kein Skeptiker sondern Ideologe.

nun,ich bin seit sechs Jahren in diesem Forum und habe hier in 6.317 Beiträgen immer engagiert diskutiert ,ohne jemals gesperrt worden zu sein.Insoweit ist das eine Unterstellung ,gegen die ich mich verwahre.Merkwürdig ist allerdings,daß Du nun plötzlich mir gegenüber auf eine Diskussion mit rationalen Argumenten abstellst, die Du bei den Esoterikern als nicht notwendig erachtest.:D Hon y soit,qui mal y pense :D

interpreter schrieb:Und wissenschaftliche Argumentation ist keineswegs die einzige Methode eine Diskussion zu führen.

Aber neben der Logik die zweite Säule der Beweisführung.Und außerhalb der Theologie, die zwar nicht naturwissenschaftlich,wohl aber mit logischen Konstrukten argumentiert ,ist mir keine andere Methode zielführender Diskussion (These-Antithese Beweisführung- Conclusio) bekannt. Aber vielleicht kannst Du mir ja eine nennen.

Also, ich gestehe, dass ich mir, wenn ich irritiert bin, oder eine Entscheidung treffen muss, sehr gerne die Karten lege. Ganz allein im stillen Kämmerlein. Die Karten zeigen mir Aspekte auf, die ich ansonsten nicht berücksichtigen würde. Mit ihrer Hilfe kann ich mich auf ein Problem besser konzentrieren, um eine Lösung zu finden. Z. B. habe ich beim Erwerb von Pferden (ich klopfe auf Holz...) immer ein glückliches Händchen gehabt, aber nur, weil ich vorher die Karten gelegt habe.

Was soll daran Schlimmes sein? Man muss nur wissen wie!

zaphodB. schrieb:Aber abgesehen davon, wenn man Deine Esowelpenschutz-Ausführungen so liest, kann einem schon der verdacht kommen,daß dieser sich auf alles bezieht, was unter der Esoterikflagge segelt.

Du argumentierst gegen Inhalte die du reinliest, die ich aber nicht notwendigerweise gesagt habe. Das nennt man Strohpuppe.

zaphodB. schrieb:nun,ich bin seit sechs Jahren in diesem Forum und habe hier in 6.317 Beiträgen immer engagiert diskutiert ,ohne jemals gesperrt worden zu sein.Insoweit ist das eine Unterstellung ,gegen die ich mich verwahre.Merkwürdig ist allerdings,daß Du nun plötzlich mir gegenüber auf eine Diskussion mit rationalen Argumenten abstellst, die Du bei den Esoterikern als nicht notwendig erachtest.:D Hon y soit,qui mal y pense :D

Mir ist deine Akte durchaus klar. Auch habe ich in ihr übrigens keine wesentlichen Beitragslöschungen gesehen die Einwände gegen dein Diskussionsverhalten belegen. Ich dachte nur das deine Kritik irgendwo her kommt. Und du solltest beachten, das ich den persönlichen Teil mit einer entscheidenden Klausel versehen hab: Wenn.

Ich hab keineswegs gesagt das das auf dich zutrifft es außerdem deutlich als meine Meinunge gekennzeichnet.

zaphodB. schrieb:Aber neben der Logik die zweite Säule der Beweisführung.Und außerhalb der Theologie, die zwar nicht naturwissenschaftlich,wohl aber mit logischen Konstrukten argumentiert ,ist mir keine andere Methode zielführender Diskussion (These-Antithese Beweisführung- Conclusio) bekannt. Aber vielleicht kannst Du mir ja eine nennen.

Oh es gibt eine Menge... Gedankenaustausch, Plaudereien, Smalltalk etc.
Natürlich nicht wenn man als Ziel die Wahrheit sieht die am Ende dahinter steht.
Das ist aber nicht das Ziel dieses Forums.

Das Forum dient nicht dazu jedes Thema wissenschaftlich zielführend zu diskutieren.