CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

@Zhannon
Meinst Du es so, wie ich es
Beitrag von der-Ferengi (Seite 39)
oben beschrieben habe?

@Zhannon

Zhannon schrieb:Ich denke bei einer solchen Frage wie @OpenEyes sie gestellt hat sollte man sich nicht in Inertialsystemen verfangen. So einfach ist das Ganze meiner Meinung nach dann doch nicht. Ich denke es geht eher darum, das die kürzeste Verbindung im Raum die längste in der Raumzeit ist und was daraus gefolgert werden kann.

Solange wir bei Fragen zur Speziellen Relativitätstheorie sind, sind doch Inertialsysteme die Grundlage oder nicht? Irgendwie muss man ja letzendlich einen Rahmen schaffen in dem man etwas beschreiben kann.

mojorisin schrieb:
Wenn man dann tatsächlich die Raumzeit als vierdimensionales Gebilde betrachtet, bewegt sich jeder immer mit c durch die Raumzeit.


Ich denke das ist auch zu vereinfacht.

Das kann schon sein. In Rahmen der SRT war mir allerdings die Vorstellung bisher recht hilfreich. Natürlich ist die SRT nur gültig in einem eingeschränkten Bereich, was die ART betrifft habe ich keine Ahnung.

Aber wieso ist es im Bereich der SRT zu vereinfacht gedacht?

mojorisin schrieb:Solange wir bei Fragen zur Speziellen Relativitätstheorie sind, sind doch Inertialsysteme die Grundlage oder nicht? Irgendwie muss man ja letzendlich einen Rahmen schaffen in dem man etwas beschreiben kann.

Ja richtig.

mojorisin schrieb:Das kann schon sein. In Rahmen der SRT war mir allerdings die Vorstellung bisher recht hilfreich. Natürlich ist die SRT nur gültig in einem eingeschränkten Bereich, was die ART betrifft habe ich keine Ahnung.

Aber wieso ist es im Bereich der SRT zu vereinfacht gedacht?

Im Bereich der SRT ist es nicht zu vereinfacht, aber als Abbild der Realität der Raumzeit die nun mal mehr ist als SRT.

OpenEyes schrieb:Der Beobachter nimmt eine ständig geringer werdende Beschleunigung des beobachteten Objekts bei konstantem Energieaufwand wahr,
der Insasse des Objekts aber misst konstante Beschleunigung, überschreitet mühelos die (für ihn subjektive) LG und trifft auch nach der dadurch bedingten kürzeren Zeit am Ziel ein.

Ich habe mich nur auf den unteren Satz bezogen, das ganze Zitat von @OpenEyes läuft dann doch auf SRT hinaus:)

Wenn man nur den unteren Satz betrachtet und mein Beispiel mit der 2 Mill. LJ per Lichtlaufzeit entfernten Galaxie zu erklären versucht hilft dir SRT nicht viel. Dieses reisende Objekt könnte z.B. ein swing by um einen Stern nutzen, mal beschleunigen mal nicht, Richtungswechsel vornehmen usw.

Dann hilft nur noch ART weiter, wenn Erweiterung nicht erwünscht ist, ist das ok.

@mojorisin

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Nunja. Stell dir mal die Frage ob du Dinge die du weder Wahrnehmen noch messen kannst und die keinen Einfluss auf irgendetwas haben überhaupt als real ansehen willst.
Selbst wenn es mehr als 4 Dimensionen gibt haben die anderen absolut keinen Einfluss auf uns, das würde wir sonst merken.
Was unterscheidet etwas das es gibt, das aber absolut keinen Einfluss auf dich oder sonstwas hat von etwas was es nicht gibt?

Deswegen gibt es Beweise im Sinne von absoluter Wahrheit auch nur in der Mathematik.

Noch suchen sie ja dieses Higgs-Boson und es heißt, man habe es zwar noch nicht gefunden, jedoch gibt es Hinweise darauf.

Es wäre möglich, dass Austauschteilchen für die Gravitation aus anderen Dimensionen kommen, die mit den uns bekannten Teilchen wechselwirken. Würde man das Higgs-Boson finden, hätte man sehr wohl einen naturwissenschaftlichen Beweis, dass andere Dimensionen existieren. Allerdings wäre das ein indirekter Beweis, da wir diese Dimensionen dann immer noch nicht wahrnehmen würden.

Nützen würde die Annahme mehrerer Dimensionen auch, wenn es um die Singularitäts-Frage geht, da mit mathematischen Modellen das Unendlichkeitsproblem am Anfang umgangen wird (E10-Modell).

das is relativ!?! ;_))))

@Ida

Ida schrieb:Es wäre möglich, dass Austauschteilchen für die Gravitation aus anderen Dimensionen kommen, ...

Nein, das ist mit den Higgs-Boson nicht gemeint.
Du kennst doch sicher das klassische Atommodel
aus dem Chemieunterricht noch (Atomkern mit
Neutronen und Protonen umkreist von Elektron(en)).

Aber in dem Model sieht man noch etwas. Den
Zwischenraum zwischen Elektronen und Atom-
kern.
Die Forscher gehen aber davon aus, daß dieser
Zwischenraum nicht leer ist, sondern mit eine
Art "atomarer Honig" gefüllt ist und dieser
durch die Higgs-Boson aufgefüllt wird.



Ich habe es mal ganz vereinfacht (nach meinen Vorstellungen) dargestellt.

http://www.jocelyne-lopez.de/blog/category/kritik-der-relativitatstheorie/

Mir scheint, was das gleichberechtigte, öffentliche Diskutieren der Lorentzschen Äthertheorie und der Speziellen Relativitätstheorie betrifft, wir interessierten Bürger genauso ver... werden wie hinsichtlich verschiedenen Geldtheorien in den Wirtschaftswissenschaften.

Bei Geldtheorien bin ich überzeugt davon, dass uns gezielt etwas verschwiegen wurde/wird bzw. ich weiß auch genau was und aus welchem Grund.

So wird es dann in der Physik wohl auch sein.

Die werden wohl schon ihre Gründe dafür haben.

Ich weiss nicht, ob es bereits angesprochen wurde, aber ich habe letztens in der NATURE gelesen, dass die Neutrinos nicht schneller waren als das Licht, man habe sich schlicht verrechnet! Darf auch mal den besten Physikern passieren! :D

@Mindslaver

Wurde gestern hier schon einmal angemerkt. Die Lichtgeschwindigkeit ist die höchste Geschwindigkeit.

Allerdings könnten es nicht die Bewegungen gegen einen "Äther" bzw. das Raumzeit-Vakuum, was die Quantentheorie postuliert, sein, welches bei erhöhten Geschwindigkeiten gemessene Längen und Zeiten verkürzt? Dem Beobachter auf der Erde erscheinen die Objekte nur verkürzt und als stünden sie still aufgrund dieser Struktur (vielleicht faltet und entfaltet sich der Raum für das fliegende Objekt, und zwar je schneller, je schneller es sich bewegt), für den Beobachter auf der Erde ist das aber nicht zu beobachten, deswegen meint er nur, das Objekt verkürze sich oder altert langsamer.

@Ida

Mit Astrophysik kenne ich mich jetzt nicht gaaanz zu gut aus! :D

Mit Raumzeit-Kontinuum kann ich noch was anfangen, da weiss ich zumindest, dass der dreidimensionale Raum IR³ um eine zusätliche Zeitkomponente erhöht wird, und das man einen Vierervektor erhält, die linear unabhängig sind (vom rein mathematischen her - bin da aber kein Vollprofi! :D), aber was versteht man eigentlich unter einem Äther!?

PS: Mit MAthe hatte ich immer meine Probleme, weshalb ich mich bewusst dagegen entschied, Physik zu studieren! :D

Ich denke, dass es wohl noch viele Astrophysikalische Rätsel zu knacken gibt!

Ida schrieb:Bei Geldtheorien bin ich überzeugt davon, dass uns gezielt etwas verschwiegen wurde/wird bzw. ich weiß auch genau was und aus welchem Grund.

Das ist eine frage welchen Wert man Geld, Gold oder anderen Dingen bei misst.

Physik ist der harte Kern der Naturwissenschaft. Die Erkenntnisse die am unzweifelhaftesten erscheinen.

Physik ist eine Empirische Wissenschaft. Der Wert des Geldes ist wie gesagt nur eine zuschreibung an die sogennante Wirklichkeit.

@fritzchen1

Soweit in den Diskussionen erkenntlich, ist die SRT nicht unzweifelhaft.

Es wäre schon merkwürdig, wenn bewegte Körper nicht nur für den irdischen Beobachter weniger schnell altern oder kürzer erscheinen, sondern auch aus Sicht des Bewegten. Vorstellen kann man sich das jedenfalss nicht. Viel wahrscheinlicher und auch anschaulicher wäre eine bestimmte Struktur des Raums, die dem irdischen Beobachter diese Phänomene nur vorgauckeln (optische Täuschung).

Die Äthertheorie hätte nur Auswirkungen auf die Singularitätstheorie, die dann auch nicht richtig wäre. Viel wahrscheinlicher ist doch ein "Gebildete" welches sich stetig zusammen und auseinanderfaltet, viele Dimensionen und voneinander abgeschlossene Räume hat.

Vielleicht sollen das die Menschen nur nicht wissen, weil so Gott nicht bezweifelt werden kann.

Ida schrieb:ist doch ein "Gebildete" welches sich stetig zusammen und auseinanderfaltet,

Gibt es eine beobachtung die diesen schluss zulässt?

"Es wäre schon merkwürdig, wenn bewegte Körper nicht nur für den irdischen Beobachter weniger schnell altern oder kürzer erscheinen,"
Die längenkontraktion gilt doch für denn schnell bewegten beobachter. Zweifelt da wer daran?

Das mit dem Altern solltest du mal besser erklären. Wenn nicht dann einfach mal schweigen.

Ida schrieb:Soweit in den Diskussionen erkenntlich, ist die SRT nicht unzweifelhaft.

Ein missverständniss deiner Seits. Diese sicht der Dinge hast du exklusiv.

@Ida

http://www.leifiphysik.de/web_ph11_g8/grundwissen/03kontraktion/laengenkontraktion.htm (Archiv-Version vom 20.10.2011)

"Die Längenkontraktion findet nur in Bewegungsrichtung statt. Strecken senkrecht zur Bewegungsrichtung behalten ihre Länge auch für den bewegten Beobachter bei."

OpenEyes schrieb:Die Lorentz-Transformation beschreibt mathematisch eine Tangens - Funktion und diese wird bei einem Winkel von 90° unendlich. Wenn wir nun (erneut etwas) annehmen, dass die Verdrehung bei c 90° ist, dann haben wir genau die Situation, welche wir messen und beobachten können:

Der eine Beobachter sieht den anderen sich mit einer endlichen Geschwindigkeit bewegen, dafür ist dessen Ausdehnung in Bewegungsrichtung auf Null geschrumpft. Der andere meint, sich unendlich schnell zu bewegen. Und das gilt beidseitig, also von Beobachter A zu B und umgekehrt.

Die höchste beobachtbare Geschwindigkeit ist c (für den so schnell - relativ zum anderen) bewegten Beobachter ist das unendlich und kann daher nicht überschritten werden. Erreicht kann sie nur werden, wenn die Masse dessen, der sie erreichen will, Null ist [unendlich / Null ist nicht definiert, kann aber jeder endliche Wert sein, in diesem Fall c])

das alles ist ja schön und gut , aber sowohl die lorentztransformation als auch die relativitätstheorie basieren auf experimenten, die die ausbreitungsgeschwindigkeit von elektromagnetischen wellen und von teilchen betreffen und auch einige eigenschaften des elektrons -
experimente bezüglich der ausbreitungsgschwindigkeit der gravitation sind da nicht berücksichtigt,
insofern können die lorentztransformation als auch die relativitätstheorie keine aussagen
zur ausbreitungsgschwindigkeit der gravitation treffen

Wikipedia: Geschichte der Lorentz-Transformation

@OpenEyes
überhaupt steckte die physik, als die relativitätstheorie aufgestellt wurde,
aus heutiger sicht noch in kinderschuhen -
das neutron z.b. wurde erst 1930 entdeckt

@jeremybrood

Stimmt so weit. Aber was genau willst Du damit in Bezug auf das Thema sagen?

@fritzchen1

"Die Längenkontraktion findet nur in Bewegungsrichtung statt. Strecken senkrecht zur Bewegungsrichtung behalten ihre Länge auch für den bewegten Beobachter bei."

Das würde dann aber nicht der Theorie eines Äthers bzw. dem Widerstand, den ein sich bewegender Körper in eine Richtung erfährt widersprechen?

OpenEyes schrieb:Aber was genau willst Du damit in Bezug auf das Thema sagen?

dass man nur das messen kann was man misst.
wenn man die ausbreitungsgeschwindigkeit der gravitation gar nicht misst kann man auch keine
aussagen darüber machen.
dass teilchen wie die "neutrinos" sich nicht schneller als c bewegen,
ist nicht weiter verwunderlich, denn alle versuche mit teilchen vorher im 19. und 20. jahrh. haben nichts anderes gezeigt

@jeremybrood

jeremybrood schrieb:... wenn man die ausbreitungsgeschwindigkeit der gravitation gar nicht misst ...

Gravitation ist eine Kraft und breitet sich daher nicht aus,
sondern ist ständig vorhanden. Du kannst es Dir vorstellen
wie ein Permanentmagnet. Dessen magn. Kraft ist eben-
falls ständig vorhanden. Da gibt's auch keine Ausbreitungs-
geschwindigkeit des magn. Feldes.