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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

der-Ferengi
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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

10.04.2012 um 19:09
@Tiefenrausch
Tiefenrausch schrieb:Ja würde ich gerne, ich finde hier keinen Formeleditor. Falls übersehen bin ich für einen Hinweis dankbar ...
Ein Formeleditor ist nicht nötig. Dein Rechner verfügt über
ein Zeichenprog. Das Bild erstellst Du in (Höhe:1024 x Brei-
te 550) und kannst es problemlos hier hochladen.


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Tiefenrausch
ehemaliges Mitglied

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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

11.04.2012 um 02:15
Nope, keine Lust zu zeichnen.

Bei interesse hier nachlesbar http://books.google.de/books?id=QgffVTgscP4C&pg=PA407&lpg=PA407&dq=linear+polarisierte+gravitationswellen&source=bl&ots=...

Ist nur eine stinknormale Rechnung aus der ich Gravitationseffekte bzgl. "Ausbreitungsgeschwindigkeit" verallgemeinert habe.


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der-Ferengi
ehemaliges Mitglied

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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

11.04.2012 um 22:38
@Tiefenrausch
Tiefenrausch schrieb:Nope, keine Lust zu zeichnen. ...
Schon die Aussage, wo denn hier der Formeleditor sei, hat mich aufhorchen lassen.
Ich kenne kein Forum (auch kein Wissenschaftsforum), daß einen solchen integriert
hätte. Selbst in Wiki sind Formeln als Bilder eingefügt. Dies hat auch den Vorteil, daß
Formelzeichen immer korrekt dargestellt sind. Denn - unterschiedliche Betriebssys-
teme mit unterschiedlichen Zeichensätzen, zeigen die Formelzeichen evtl. nicht ko-
rrekt an.

Nun kommst Du mit der "Ausrede", nicht gerne zu zeichnen und verlinkst mitten in
eine Funktionsdiskusion, anstatt an den Anfang der Diskusion, um sich der Formel
zu nähern.

Mich befällt das Gefühl, als wolltest Du hier nur angenehm warme Luft verbreiten,
anstatt uns die Herleitung Deiner "Ausbreitungsgeschwindigkeit" von Gravitations-
wellen zu präsentieren. Sorry, aber mein Mißtrauen ist, denke ich, berechtigt.


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Tiefenrausch
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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

12.04.2012 um 01:41
@Tiefenrausch

Tiefenrausch schrieb:
Nope, keine Lust zu zeichnen. ...

Schon die Aussage, wo denn hier der Formeleditor sei, hat mich aufhorchen lassen.
Lol, du hast ja auch große Ohren:)

Der Link ist ein Buch über die Einführung in die Relativitätstheorie, wäre es "kühler" gewesen den Formalismus mitsamt Kommentar zu kopieren und hier reinzusetzen? Was im übrigen gar nicht möglich ist, dazu müsste man das E-Book kaufen und das ganze abzuzeichnen wäre schon ein bißchen blöd oder?

Das wichtige ist ab Seite 400 zu lesen mit der Festellung das der Riemannsche Krümmungstensor selbst die Wellengleichung erfüllt und daraus folgert das Gravitationseffekte sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten.
Das habe ich auch nicht hergeleitet, das leitet sich aus den linearisierten Feldgleichungen Einsteins her wie es dort beschrieben wird.

Diese lichtschnellen Gravitationseffekte stehen nicht stellvertretend für die Ausbreitung von Gravitation selbst, oder Gravitationsstrahlung, aber für Gravitationswellen.

Das Gravitationswellen sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten bezweifelt niemand mehr dem das Thema vertraut ist. Es war nur meine Interpretation das sich Gravitationswellen mit der Ausbreitung von Gravitation selbst decken könnten, weil Gravitationswellen an sich nur ein Stück los gelöster Raumzeitkrümmung sind. Bitte dies nicht wörtlich nehmen, Raumzeitkrümmung ist nicht in Stücken vorhanden, es ist nur ein geometrischer Effekt. Eine mögliche Einschränkung der Ausbreitung von Gravitation < = LG ergibt sich wie ich geschrieben habe aus dem Informationsparadoxon.

Thats all.

@der-Ferengi


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der-Ferengi
ehemaliges Mitglied

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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

12.04.2012 um 07:18
@Tiefenrausch
Tiefenrausch schrieb:... wäre es "kühler" gewesen den Formalismus mitsamt Kommentar zu kopieren und hier reinzusetzen? ...
Nein, aber mit eigenen Worten formuliert, wäre sinniger.
Zumal es ja nicht darum geht was Du verlinkt hast, son-
dern darum, wie Du die Ausbreitungsgeschwindugkeit der
Gravitations wellen ausformuliert hast. Und um nichts
anderes - als DEINE Ausarbeitung der Formel - geht es
mir.
Tiefenrausch schrieb:... Es war nur meine Interpretation das sich Gravitationswellen mit der Ausbreitung von Gravitation selbst decken könnten, weil Gravitationswellen an sich nur ein Stück los gelöster Raumzeitkrümmung sind. ...
Dann zeige doch endlich Deine Interpretation (als Formel
oder als Beschreibung).


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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

13.04.2012 um 00:35
@der-Ferengi
der-Ferengi schrieb: zu nähern.

Mich befällt das Gefühl, als wolltest Du hier nur angenehm warme Luft verbreiten, anstatt uns die Herleitung Deiner "Ausbreitungsgeschwindigkeit" von Gravitations-wellen zu präsentieren. Sorry, aber mein Mißtrauen ist, denke ich, berechtigt.
Wie genau sieht denn unser Raum aus?
Laut deiner Aussage muss er sich nicht an die Gravitation halten.

Unser Raum wird nunmal, über die LG und g definiert.
Und wir wissen immer noch nicht welche Form er hat.


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der-Ferengi
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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

13.04.2012 um 01:09
@Pirx1
Pirx1 schrieb:Wie genau sieht denn unser Raum aus?
Laut deiner Aussage muss er sich nicht an die Gravitation halten.
Hast Dich wahrscheinlich verklickt, denn ich warte auch schon seit geraumer
Zeit darauf, daß 'Tiefenrausch' seine Formel oder eine Beschreibung dessen
liefert. Leider kommen aber nur Ausreden wie:

* hier im Forum ist ja kein Formeleditor integriert
* die Fornel als Bild hochzuladen mag er nicht, da er nicht gern zeichnet
* etc.

Wie ich schon vermutete, kommt nur lauwarme Luft.


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atraback
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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

13.04.2012 um 01:50
@Tiefenrausch
Tiefenrausch schrieb:Ups, eine Nachfrage.
Nicht wirklich. Das war eigentlich eine ironische Frage da ich wusste das du mir darauf keine befriedigende Antwort geben kannst. Die Rechnung kenne ich und das Buch habe ich zuhause liegen. Trotzdem bin ich irgendwie froh das du geantwortest hast, dein Beitrag ist gut.

Vorab, ich bin jemand der es genau nimmt, also wenns dich stört brauchst du nicht zu antworten. Aus diesem Grund bin ich im Allgemeinen aber auch nicht ganz so zufrieden mit deiner Antwort.

Ich seh das nämlich so: Wenn man als Geschwindigkeit der Gravitationsänderung die Geschwindigkeit der Amplitude der Gravitaitonswelle definiert fahren wir dakor und ich stimme überein mit der Aussage dass sich Gravitation immer mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Tut man das aber nicht und auf eine gewisse Art und Weiße widersprichst du dir da, dann ist das apriori so ohne weiteres nicht mehr klar. Wie du schon geschrieben hast sind Gravitationswellen das Ergebnis der ersten Störungsordnung der Minkwoski Metrik der linearisierten Einsteingleichungen und genau das ist der Punkt auch wenn du das nicht so siehst. Warum müssen sich die Lösungen höherer Ordnung genauso verhalten? und wieso sollten sich in allgemeine Lösung der Einsteingleichung die gravitativen änderungen mit c ausbreiten? Ich sehe keine Regel die eine Ausbreitungsgeschwindigkeit 0<=v<=c verbietet, aber das heißt nicht das sie nicht existiert.

@der-Ferengi
der-Ferengi schrieb:Dann zeige doch endlich Deine Interpretation (als Formel
oder als Beschreibung).
Aber das hat er doch schon längst und ganz ehrlich für Allmy würde ich mich auch nicht abmühen nen TeX file zu schreiben, wenn es um Aufgaben in der ART geht. Wer sich da schonmal durch den Index-Salat kämpfen musste, der weiß wovon ich rede.


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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

13.04.2012 um 02:43
Ich bin irritiert
@atraback
atraback schrieb: Wie du schon geschrieben hast sind Gravitationswellen das Ergebnis der ersten Störungsordnung der Minkwoski Metrik der linearisierten Einsteingleichungen und genau das ist der Punkt auch wenn du das nicht so siehst.
Seit wann ist die Gravitation eine Störung und warum sollte diese sich nicht entgegengesetzt deiner Wahrnehmung (Ereignishorizont) fortsetzen können.
Natürlich kann c =bis annähernd 0 sein., (Da geht immer noch eine Division durch 2)
Das sagt leider nicht nichts über unseren Raum aus.
Wir können erst Aussagen über unseren Raum treffen, wenn wir schneller als LG sind oder einem beliebigen Teilchen nen PERSONALAUSWEIS VERPASSEN.


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der-Ferengi
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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

13.04.2012 um 08:52
@atraback
atraback schrieb:... ganz ehrlich für Allmy würde ich mich auch nicht abmühen nen TeX file zu schreiben ...
Es macht für mich keinen Sinn, wenn Jemand die Ausarbeitung einer
Formel ankündigt, sich aber immer wieder neue Ausreden einfallen
läßt, diese zu präsentieren.

Es macht wohl ungleich WENIGER Mühe, den Werdegang seiner For-
mel auf ein A4 Blatt zu skzzieren, einzuscannen (alternativ vom A4
Blatt in einen Zeichen Prog. abzuzeichnen) und hier hochzuladen, als
die Ausarbeitung gedauert hat.

Ein Textfile - hat wie gesagt - den Nachteil, das unterschiedliche Zei-
chensätze (zu hause am PC und Zeichensatz hier im Forum) evtl. For-
melzeichen anders/falsch dargestellt werden.


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Tiefenrausch
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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

15.04.2012 um 01:12
@atraback
atraback schrieb:Vorab, ich bin jemand der es genau nimmt, also wenns dich stört brauchst du nicht zu antworten. Aus diesem Grund bin ich im Allgemeinen aber auch nicht ganz so zufrieden mit deiner Antwort.
Nein, das stört mich nicht, nach deiner Antwort hast du das Zeug dazu es genauer nehmen zu dürfen.
atraback schrieb:Ich seh das nämlich so: Wenn man als Geschwindigkeit der Gravitationsänderung die Geschwindigkeit der Amplitude der Gravitaitonswelle definiert fahren wir dakor und ich stimme überein mit der Aussage dass sich Gravitation immer mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Tut man das aber nicht und auf eine gewisse Art und Weiße widersprichst du dir da, dann ist das apriori so ohne weiteres nicht mehr klar. Wie du schon geschrieben hast sind Gravitationswellen das Ergebnis der ersten Störungsordnung der Minkwoski Metrik der linearisierten Einsteingleichungen und genau das ist der Punkt auch wenn du das nicht so siehst. Warum müssen sich die Lösungen höherer Ordnung genauso verhalten? und wieso sollten sich in allgemeine Lösung der Einsteingleichung die gravitativen änderungen mit c ausbreiten? Ich sehe keine Regel die eine Ausbreitungsgeschwindigkeit 0<=v<=c verbietet, aber das heißt nicht das sie nicht existiert.
Ziehe ich an der Stelle wo Gravitationswellen Lichtgeschwindigkeit zugeschrieben wird nicht die Definition heraus, das sich Gravitationsausbreitung und natürlich auch Gravitationsänderung analog der Amplitude einer Gravitationswelle mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet, komme ich zu gar keiner Definition, bestenfalls zu einer pessimistischen Aussage die nur eine gewaltige Schwankungsbreite einengt.
Wie du nämlich richtig festgestellt hast, ist es fraglich ob sich Lösungen höherer Ordnung genauso verhalten, die eine Definition der Geschwindigkeit von Gravitation analog zu Gravitationswellen zulassen. Das tun sie nicht, daraus geht nicht hervor das Gravitation sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Es kann eigentlich auf gar keine Geschwindigkeit geschlossen werden, außer das sie nicht unendlich sein kann. Von daher verbietet es sich in pessimistischer Sichtweise aber auch nicht Lichtgeschwindigkeit für die Ausbreitung von Gravitation anzunehmen. Eine konkrete endliche Geschwindigkeit wird mir durch Lösungen höherer Ordnung nicht auferlegt. Das ist natürlich eine nicht gerade eine befiedigende Aussage.
Nach deiner Antwort ist mir die Ironie der Frage bewußt :)

@der-Ferengi
der-Ferengi schrieb:
Dann zeige doch endlich Deine Interpretation (als Formel
oder als Beschreibung).

Aber das hat er doch schon längst
Sorry @der-Ferengi, ich unterstell jetzt auch mal was, du verstehst nicht wirklich worum es geht. Worüber genau möchtest du über die verlinkten Berechnungen hinaus etwas in Formalismus ausgedrückt haben?


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der-Ferengi
ehemaliges Mitglied

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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

15.04.2012 um 02:24
@Tiefenrausch
Okay ich sehe es ein, daß ich selbst nach mehrfachen Nachfragen,
keine handschriftlichen Formeln von Dir zu sehen bekomme.
Immer nur erzählst Du, WIE Du WO etwas rausziehst, oder Ana-
logien setzt. [...]
ttshSae A7LKJY eot


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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

22.05.2012 um 08:29
Was ist letztendlich draus geworden ? Konnte mir nicht alle Seiten durchlesen :-)


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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

22.05.2012 um 09:24
@Fuxxperte
Ein endgültiger Abschluss der Geschichte steht noch aus. Man wollte im April nochmals mit OPERA nachmessen und bis Mai die Daten auswerten. An der Sache wird sich aber wohl nicht mehr viel ändern, da das Schwesterexperiment ICARUS die OPERA Daten längst widerlegt hat.


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feanora
ehemaliges Mitglied

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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

23.05.2012 um 00:33
Sie können soviel messen wie sie wollen. Nichts ist schneller als Licht.


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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

11.06.2012 um 09:46
feanora schrieb:Sie können soviel messen wie sie wollen. Nichts ist schneller als Licht.
Sieht wohl danach aus ...
Genf (Schweiz) - Nachdem im September 2011 Messungen des OPERA-Experiments am Europäischen Kernforschungszentrum CERN zu belegen schienen, dass Neutrinos die Strecke zwischen dem CERN-Untergrundlabor im Gran Sasso Bergmassiv und Genf schneller als das Licht zurückgelegt hatten, schien zunächst die Lichtgeschwindigkeit als kosmisches maximales Tempolimit und damit einer der Grundpfeiler von Einsteins Relativitätstheorie in Frage gestellt. Schnell stießen die Ergebnisse aber nicht nur auf Kritik der Wissenschaftsgemeinde, sondern auch auf die Befürchtungen der beteiligten Forscher selbst, dass die überlichtschnelle Messung auf einfache technische Fehler zurückgeführt werden könnten (...wir berichteten, s. Links). Eine erneute Überprüfung des ursprünglichen Experiments anhand eines erneuten Durchlaufs bestätige nun dieses Szenario.

[...]
http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2012/06/keine-uberlichtschnellen-neutrinos.html


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