CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

@smokingun

smokingun schrieb:Es ist immer erstaunlich wie aggresiv manche davon vorgehen wenn man deren Gerüst in frage stellt.

"In Frage stellen" kann jeder Dummkopf. Wissenschaftler reagieren eigentlich nur dann leicht gereizt, wenn sich dieser Dummkopf aufplustert, als hätte er die Weisheit mit Löffeln gefressen.


@thomaszg2872

Du kennst doch aber den Unterschied zwischen dem, was umgangssprachlich "Theorie" genannt wird, und einer wissenschaftlichen Theorie?

@geeky

nee erzähle mal bitte

geeky schrieb:"In Frage stellen" kann jeder Dummkopf. Wissenschaftler reagieren eigentlich nur dann leicht gereizt, wenn sich dieser Dummkopf aufplustert, als hätte er die Weisheit mit Löffeln gefressen.

na wars zu langweilig heute im skeptiker forum?

@smokingun

ich glaube (!) es geht nicht um gewagt oder nicht gewagt, sondern um das wie.

ich möchte jetzt keine RT-zweifler namentlich nenne, aber jemand der sagt, rt ist quatsch, weil ich nachgemessen habe, das eine auto bei 200 km/h nicht kürzer wird, der macht schlicht einen meßfehler. unabhängig davon ob RT richtig ist oder falsch.

jemand der RT anzweifelt ohne konkretere belege, wie messungen, experimente etc. vorzulegen, wird wohl nicht lange ernst genommen werden, weil es keine handfesten argumente liefert.

ich kann mit dir ja vermutlich nicht lange über meine theorie diskutieren, das wir das hier nicht wirklich schreiben, sondern alles eine ausgeburt unsere jeweiligen, verchannelten gehirne ist, und wir in wirklichkeit beide in einer nährlösung schwimmen. wenn der einzige "beweis" der theorie, die theorie selbst ist.

wenn die RT widerlegt wird, geht sie genauso unter, wie die äther-theorie vorher. ironisch wird sein, dass einige VTler (ich mein hier wirkliche hardcore vtler), die RT dann stützen müssen, um gegen die mainstream wissenschaft zu sein! lol

Jocelyne Lopez kriegt dann natürlich einen wutanfall - merde!

@smokingun

Genau DAS meine ich. Vielen Dank für das schöne Beispiel! :D

@bigbear60

bigbear60 schrieb:wenn die RT widerlegt wird, geht sie genauso unter, wie die äther-theorie vorher.

Die RT-Theorie wird nie untergehen weil sie bisher bestens funktioniert hat für die bisherigen Experimente. Wenn dann wird halt ihr Gültigkeitsbereich weiter eingeschränkt. Newtons Theorie ist ja auch nicht falsch nur eben auch nicht überall gültig.
Das GPS System wird weiterhin funktionieren basieren auf Berechunnge der ART egal was am CERN gemessen wird.

Also es werden allgemeinere Theorien kommen die ART muss als Grenzfall enthalten sein.

@mojorisin

uneingeschränkt richtig. mir ging es um den wissenschaftlichen gedanken, das keine theorie um ihrer selbst willen zwanghaft erhalten werden will.

warum habe ich es nicht gleich so geschrieben? ich muss meine nährflüssigkeit säubern, ich bekomme aussetzer!

:-))

@bigbear60

Ja die RT-Leugner schon ein lustiges Völkchen. Die werden falls die Messungen bestätigt werden erstmal wie das HB-Männche herumhüpfen und sagen haben wirs doch schon immer gewusst und sagen ihr Physiker da seid ihr in den A... gekniffen.

Dann werden sie feststellen das die Wissenschaftler ganz und gar nicht enttäuscht sind sonder hocherfreut in einer Zeit leben zu können wo noch zukunftsweisende Grundlagenentdeckungen gemacht werden können und dazu neue Theorien entwickeln können.

Da die alten RT-Leugner nun vollends angepisst sind, stürzen sie sich daraufhin wie Heuschrecken auf die neue Theorie und wollen diese zerhacken und werden wieder von den "dogmatischen" Wissenschaftlern reden.

Dabei soll noch beachtet werden dass sie (RT-Leugner) während des ganzen Zeitablaufes nichts anderes machen als nur blöd rumzustehen anstatt lernen und zu erfahren wie spannend und interessant Wissenschaftsentwicklung sein kann.

So das musste mal raus Sorry für kleinen OT :)

geeky schrieb:Genau DAS meine ich. Vielen Dank für das schöne Beispiel!

wenn du meinst das deine Provokation gefruchtet hat ..nö..und jetzt spiel mit jemand anderem


@bigbear60

Das Modell besitzt ja gültigkeit und etwas besseres wird man nicht schaffen was nicht heisst dass man da nicht ausbauen und einige sachen einer "feinabstimmung" unterziehen kann .Jedoch beschreibt sie nur einen Rahmen.


Eigentlich sollte gerade dieses forum dazu dienen visionäre Gedanken auch an der Grenze zu behandeln hier gehts auch nicht um scharlatane wie Lopez die sich versuchen gegen Esowatch zu wehren. Ich habe gerade das neue Buch gelesen von Brian Greene das ich jedem empfehlen kann.

nur zur erinnerung dieser Thread beinhaltet etwas dass dem Modell rüttelt um dass gehts hier.

liebe grüsse

@mojorisin

Ja die RT-Leugner schon ein lustiges Völkchen. Die werden falls die Messungen bestätigt werden erstmal wie das HB-Männchen herumhüpfen und sagen haben wir es doch schon immer gewusst und sagen ihr Physiker da seid ihr in den A... gekniffen.

Dazu folgendes Formular für Cranks gefunden:

Die Relativitätstheorie ist ein (nichtzutreffendes streichen) nicht die Realität abbildendes mathematisch inkorrekt erstelltes (von Gott nicht erlaubtes Regelwerk). Dies folgt aus ________________________________, weil _____________________________________. Wenn die RT korrekt wäre, würde das sich aus ________________________ergebende Resultat bedeuten, daß ____________________________________.

In der Realität aber beobachtet man _____________________________________________. Dies ist ein Ergebnis, das man aber unter Verwendung von _________________________________ viel genauer Berechnen kann.

@mojorisin
Neutrinos sind aber auch sehr durchdringendes Wellenpacket, alleine schon die Schwierigkeit diese überhaupt zu Messen...schau mal nach..muss weg.. HG Z.

ups jetzt abgeschickt war von heut morgen...

war doch nur eine frage der zeit... wir sollten unser wissen aber nicht nur im Internet aufschreiben, sonst werden wir auch zu so einer plötzlich verschwundenen modernen Zivilisation wenn die Nachwelt nichts mit Servern anfangen kann. Am besten alles schön ins Gestein meiseln eine Art Komödie für die Nachwelt.

@mojorisin

mojorisin schrieb:Da bei Cern ja bei der Kollision tatsächlich Bedingungen herrschen die nahe an der des Urknalls sind habe ich es so verstanden das die Energie pro Neutrino tatsächlich höher sein könnte als bei der von Supernovaeexplosionen. D.h. der Effekt tritt nur auf bei bestimmen Energien bei der Entstehung der Neutrinos.

Nur die Bleiionen Kollisionen erreichen annähernd die Bedingungen wie sie kurz nach dem Urknall geherrscht haben sollen. Die Neutrinos für OPERA werden nicht mit dem LHC produziert sondern mit dem Super Proton Synchrotron (SPS) dem letzten Vorbeschleungier des LHC. Die Protonen die für die Neutrinoproduktion verwendet werden, erreichen im SPS dann auch nur eine Energie von 400 GeV.

mojorisin schrieb:Die Frage ist natürlich wie hochenergetisch die Neutrinos bei der Entstehung sind.

In CERN fliegen die Neutrinos mit einer Energie von 17 GeV Richtung OPERA. Falls du kosmische Neutrinos meinst, hier eine Übersicht.

@Celladoor

Danke für die Grafik.

Man sieht schön das die Energie der Neutrinos vom Cern um ca 2 Größenordnungen über der von S1987A liegen. Auch die Neutrinos von anderen Supernovae waren energietisch 2 Größenordnungen darunter.

Bei den anderen drei Ereignissen ist die Flussdichte natürlich extrem gering so das es ws schwierig ist statistisch sichere Aussagen zu machen.

Wobei es ws auch schwierig ist bei atmosphärischen Neutrinos eine Geschwindigkeitsaussage machen zu können, da die Entfernung vom Entstehungsort und einer Messstation zu gering ist um Messungen mit ausreichender Genauigkeit machen zu können bezüglich einer Geschwindigkeit.

Es bleibt interessant, da es für mich so scheint dass man schlicht noch keine vernünftige vergleichende Aussage bezügliche zu anderen Messungen machen kann.

Wo genau soll die RT denn nun falsifiziert worden sein?

@nocheinPoet
Hallo :) :) :)

nocheinPoet schrieb:Doch ist so, hast Du doch nun in den Links nachlesen können. Masse ist invariant, hast Du das immer noch nicht verstanden? ;)

Nu, Nein mein lieber, wenn Du willst sehs halt so, für mich ist die Gesamtenergie einer bewegten Masse gültig.

Wenn dus auftrennen willst und sagt:
Der eine Teil der Gesamtenergie (E) einer Masse, ist die Massen-Energie der unbewegten Masse, und der andere Teil ist seine Bewegungsenergie = Gesamtenergie der bewegten Masse, besser gesagt aller seiner in den Raum propagierenden Feld-Energien, meinetwegen! :)

Ich sehe das nicht so, für mich ist behandelte beschleunigte Masse = Exakt ihrer Gesamtenergie, und das inkl. derer wahrscheinlichen Bewegungsenergie, somit ist Gesamt-Energie höher, als wenn die Masse unbeschleunigt ist. Und somit steigt auch g, im Verhältnis zur reinen unbewegten Massen-Energie. Beweise LHC / Kine eines Protons kann vollständig in Masse gewandelt werden. Also ist Masse, in solchen Fällen, 99,99999999% Äquivalent Kine. Kine kann aber auch teils in weiterer Bewegungsenegie resultieren und muss nicht nur neue Masse bilden.

Hier nochmal die Gleichung:
Gesamtenergie gleich (Bewegungs-)Impuls + Masse (Ruhe-Masse)

= steigendes G-Pot anhand zusätzlicher Impuls-Energie.
Hat die Masse weniger Impuls verändert sich auch Gesamt-Energie= E=mc²
Kommt Impuls dazu, schon gar relativistischer*(*die Geschwindigkeit betreff!!!!!) dann steigt E, wie schön in der Gleichung zu sehen.

Die grundsätzliche Annahme, Masse= M0=Gesamtenergie, befände sich stets gleichförmig im freien Fall (SRT), wäre imo "unrealistisch", bzgl. gerade auch hier behandelten Neutrinos, da diese ständig mit Kontinuum wechselwirken, wenn auch Neutrino mit Kontinuum (Masse 0= oder eben etwa als Bsp.= 0,00000000000000000000000000000001 gr., insofern geringes Feld-Energie-Packet), nur schwach wechselwirkt.

Zudem geht auch von Neutrino G-Pot aus, somit wechselwirkt Neutrino über g. Nur weil das Neutrino, Äquivalent zu seiner Gesamt-Energie, bzw. seines Feld-Energie-Packetes, sehr gering über g, somit hauptsächlich schwache Kernkraft wechselwirkt, hat Neutrino dennoch g und ist somit raus aus IS. Da g und....---> WW über Impuls als auch Feldenergie.
Wikipedia: Schwache Wechselwirkung

Gegenteilige Aussagen die Neutrino zb. als "Intertial" interpretieren ""würden"" und somit gleichförmige Bewegung (eines freien Falles) auf eine möglichst geraden Geodäte, ohne Wechselwirkung mit Kontinuum vorraussetzten, führten imo zu wesentlich mehr falschen Vorstellungen von Neutrino, als Zunahme seiner Gesamt-Energie, also insofern umgangssprachlich hier im Forum "Massen- und g- Zunahme zu formulieren!!
Da Neutrino Energien aufnahmen und auch abgeben kann, und zwar sowohl Impuls- als auch Feld-Energie, steigt und fällt Masse-Energie-Äquivalenz und somit sein G-Potential.

Dachtest wohl Du bekommst das "Invariant" hier so einfach reingeschoben!? ;)
Der Invariante Massen-Begriff ergibt sich, nunmal inkl. des Impulses und dieser kann durch zeit-räumlich bedingte Wechselwirkung von Neutrino mit Kontinuum, zu oder abnehmen, hast Du das immer noch nicht verstanden? Du kannst nichts reales ohne Wechselwirkung denken... wie sollen wir sonst Quantenmechanisch erweitern können und Neutrino als absoluten Anteil an Kontinuum interpretieren.....? na ja das wird schon!
(kursives ungefähr aus Unnachahmlich Post übernommen)

Es macht immer mehr Freude mit dir zu plaudern... finds gut das du nun öfter hier bist...lass uns... versuchen es hinzubekommen...ich bemüh mich ein wenig um deine Auffassung / deinen Blickwinkel und vertiefe dabei dankend auch nochmal mein Wissen durch repetieren des gelernten und du siehst die Sache vlt. aus meinem Bilckwinkel event., mit neuen Perspektiven angereichert?

Bin mir bei Beschleunigung nicht so sicher, bei Geschwindigkeit nicht, Beschleunigung könnte die Masse ändern, solange diese gegeben ist. Es gibt Materialverspannungen, und diese sollten die Masse erhöhen.

Zitat von Dir aus Sonnen-Thread, ich hoffe mit deiner Erlaubnis!?

Ja auch die Scherspannungen sind äusserts interessant, wenn Masse ihre Form ändert...sehr interessant.....

Herzliches g.... Z.

Ich freu mich ua. weil ich denke das es sehr spannend sein kann, wenn viele mit Dir gemeinsam, mal nen Thread über g, bzgl. fehlender Gravitations-Potentiale von Galaxien (Rotation--Formbeständigkeit) angehen würden!!

@hallo hier noch etwas das Motivation zu meiner obigen Aussage... vlt. manchem etwas klarer macht.

Um fundamentale Grundgesetze der Physik (Energie- und Impulserhaltung) zu gewährleisten, muss der Unterschied zwischen der Energie der Elektronen (Ruhemasse plus Bewegungsenergie) und der Gesamtenergie von einem weiteren Teilchen übernommen werden, eben dem Neutrino. Die Energie des Neutrinos setzt sich nun wieder aus zwei Bestandteilen zusammen - seiner (Ruhe-)Masse und seiner Bewegungsenergie.

http://www.innovations-report.de/html/berichte/physik_astronomie/bericht-48778.html


Wer sich hier als Laie angemacht fühlt, weil er vielleicht was Fehlinterpretiert hat, solle dem eventuell harten Gegenüber, Rücksicht walten lassen.. regt man sich auf, verliert "man imo" nur nötige Konzentration die Dinge tiefer zu betrachten... In dem Sinne allen ein tolles, spannendes, Wochenende!.... LG Z.

"Warum halten sich Neutrinos nicht an die Naturgesetze?" "Weil sie nie erwischt werden."
BAZINGA

nocheinPoet schrieb:Kälter als 0 Kelvin, schon klar,

Ganz brav, der Wert 0K ist nicht unterschreitbar, ganz genau genommen ist selbst der Wert 0K nicht erreichbar.

@Z.

Hier noch mal die Gleichung, Gesamtenergie gleich (Bewegungs-)Impuls + Masse (Ruhe-Masse)

E = √ ((pc)² + (m₀c²)²)

= steigendes G-Pot anhand zusätzlicher Impuls-Energie. Hat die Masse weniger Impuls verändert sich auch Gesamtenergie = E = mc². Kommt Impuls dazu, schon gar relativistischer dann steigt E, wie schön in der Gleichung zu sehen.

Hase Du bringst immer noch die IS durcheinander. Auch hast Du diese Formel hier:

E = √ ((pc)² + (m₀c²)²)

nicht verstanden, das ist für die Gesamtenergie wenn ein Teilchen bewegt ist, Du bist dann also in einem IS in dem die Masse nicht ruht, also bist Du nicht im Ruhesystem der Masse. Im Ruhesystem der Masse ist der Impuls logischerweise immer Null und da wird aus der Formel hier:

E = √ ((pc)² + (m₀c²)²)

diese Formel:

E = mc²

weil p = 0 und somit (pc)² = 0 ist.

Zum Verständnis, Du nimmt aus dem IS in dem die Masse nicht ruht einen Impuls und errechnest in diesem System die Gesamtenergie und diese übernimmst Du einfach ohne zu transformieren ins das Ruhesystem der Masse in dem eben E = mc² gilt. Nun sagst Du einfach, die Energie, aus dem anderen IS ist auch dort gegeben und löst nun im Ruhesystem E = mc² nach Masse auf. Erkennst Du den Fehler den Du da machst? Ich weiß echt nicht, wie man es Dir sonst noch erklären kann.

Dann die Bitte, es reicht Masse, brauchst nicht (Ruhe-Masse) hinter schreiben. ;)



Die grundsätzliche Annahme, Masse = m₀= Gesamtenergie, befände sich stets gleichförmig im freien Fall (SRT), wäre "unrealistisch", bzgl. gerade auch hier behandelten Neutrinos, da diese ständig mit Kontinuum Wechselwirken, wenn auch Neutrino mit Kontinuum (Masse 0 = oder eben etwa als Beispiel = 0,00000000000000000000000000000001 gr., insofern geringes Feld-Energie-Packet), nur schwach wechselwirkt.

Was bitte? Spare Dir „Kontinuum“ was soll „Feld-Energie-Packet“ und versuche es doch bitte mal verständlich. Keine Ahnung was genau Du sagen willst.



Zudem geht auch von Neutrino G-Pot aus, somit wechselwirkt Neutrino über g. Nur weil das Neutrino, Äquivalent zu seiner Gesamtenergie, bzw. seines Feld-Energie-Packetes, sehr gering über g, somit hauptsächlich schwache Kernkraft wechselwirkt, hat das Neutrino dennoch g und ist somit raus aus IS. Da g und....---> WW über Impuls als auch Feldenergie.
Wikipedia: Schwache_Wechselwirkung

Warum so umständlich? Neutrinos spüren auch die Gravitation weil sie Masse haben, selbst Energie erzeugt Gravitation, will man dieses vollständig beschreiben, reicht die SRT nicht und man braucht die ART. Und?



Gegenteilige Aussagen die Neutrino zb. als "Intertial" interpretieren ""würden"" und somit gleichförmige Bewegung (eines freien Falles) auf eine möglichst geraden Geodäte, ohne Wechselwirkung mit Kontinuum voraussetzten, führten zu wesentlich mehr falschen Vorstellungen von Neutrino, als Zunahme seiner Gesamtenergie, also insofern umgangssprachlich hier im Forum "Massen- und g- Zunahme zu formulieren!

Nein, die Masse von Neutrinos ist wie jede Masse invariant. Schnelle Neutrinos krümmen nicht die Raumzeit stärker. ;)



Da Neutrino Energien aufnahmen und auch abgeben kann, und zwar sowohl Impuls- als auch Feld-Energie, steigt und fällt Masse-Energie-Äquivalenz und somit sein G-Potential.

Das sagst Du schon so lange, und es ist und bleibt falsch.

Begreife doch endlich, der Impuls ist nicht absolut, sondern relativ auch ein Neutrino kann keine Energie absolut als Impuls aufnehmen, sondern hat diese immer nur in Bezug zu einem System. Z., bitte schaue Dir einfach Physik an, vor allem Bezugsysteme und IS, wirklich es wird nun echt Zeit.

Du gehst auch auf nicht ein Beispiel im anderen Thread ein, wo ich Dir genau die Widersprüche zu Deiner Annahme aufgezeigt habe, Du wiederholst immer nur denselben Mumpitz. Gehe endlich mal auf die Fragen ein.



Unnachahmlich: „Dachtest wohl Du bekommst das "Invariant" hier so einfach reingeschoben!? ;)“

Der invariante Massenbegriff ergibt sich, nun mal inkl. des Impulses und dieser kann durch zeiträumlich bedingte Wechselwirkung von Neutrino mit Kontinuum, zu oder abnehmen, hast Du das immer noch nicht verstanden?

Nein, Z., das ist die ganze Zeit schon falsch. Die Masse eines Körpers ergibt sich nicht aus der Energie/Impuls die Du für diesen in ein zu ihm beliebig schnell bewegten IS messen kannst.

Man echt Z., ich kann in zwei verschieden schnellen IS für Deine Masse unterschiedliche Impulse messen, welchen davon rechnest Du denn nun absolut zur Energie der Masse, den Größeren? Die Masse ist und bleibt invariant, die interessiert es einfach nicht, wie schnell die Masse in einem IS gemessen wird. Da gibt es unendlich viele Impulse, genauso wie IS.

Ach und wo Du die ART willst, weil Neutrinos ja Gravitation über ihre Masse erzeugen, wir groß ist die denn? :D



Du kannst nichts Reales ohne Wechselwirkung denken, wie sollen wir sonst quantenmechanisch erweitern können, und Neutrino als absoluten Anteil an Kontinuum interpretieren?

?



Es macht immer mehr Freude mit dir zu plaudern, find es gut das du nun öfter hier bist, lass uns versuchen es hinzubekommen, ich bemüh mich ein wenig um deine Auffassung / deinen Blickwinkel und vertiefe dabei dankend auch noch mal mein Wissen durch repetieren des gelernten und du siehst die Sache vielleicht aus meinem Blickwinkel eventuell mit neuen Perspektiven angereichert?

Lieber Z., es ist nicht meine Auffassung, es ist einfach Physik. :D Die Basis ist Physik, und dann können wir spekulieren. Aber nicht in dem wir Aussagen der Physik einfach widersprechen ohne diese dann zu klären.



Unnachahmlich: „Bin mir bei Beschleunigung nicht so sicher, bei Geschwindigkeit nicht, Beschleunigung könnte die Masse ändern, solange diese gegeben ist. Es gibt Materialverspannungen, und diese sollten die Masse erhöhen.“

Zitat von Dir aus Sonnen-Thread, ich hoffe mit deiner Erlaubnis? Ja auch die Scherspannungen sind äußerst interessant, wenn Masse ihre Form ändert, sehr interessant.

Klar kannst Du mich zitieren, wenn möglich bitte mit Quelle, damit der Kontext nachgelesen werden kann, ist hier bei den Zitat nun nicht wichtig, könnte aber ein anderes Mal schon eine Rolle spielen.


Gruß neP