Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

@Celladoor

Ok, dann sorry für die harten Worte. Ich bekomme sowas auch immer, wenn ich in eine Diskussion einsteige die schon ein paar Seiten geht.

Aber Du bist mir zu höflich und entgegenkommend um Dich jetzt genauso zu behandeln, also verzeih bitte und dazu meine Erklärung:

Ich habe diese Seiten mit der Kritik zur RT gefunden und mich da durchgeackert. Dabei sind eiige Fragen aufgetaucht, die ich nicht ignorieren konnte und diese Fragen stelle ich hier zur Diskussion. Ich vertrete dabei die Position der Einsteingegner weil ich sie gelesen habe. Den Ihnalt und die Qualität dieser Seiten kann ich nicht beurteilen, ich bin nicht Physiker und lese nur gerne alle möglichen Bücher.

Ich bin auf Seiten der Naturwissenschaften, aber ich hinterfrage gerne Dinge die mir fragwürdig erscheinen.

Zu diesem Diagramm kann aich also nicht mehr sagen als in dem Beitrag dazu steht. Es KANN so sein, MUSS aber nicht. Angeblich sind das Gleichungen aus nichtrelativistischen Theorien die die gleichen Ergebnisse mit gezeigten Kurven beschreiben und angeblich sind nur Messungen in den Bereichen gemacht worden in denen sich diese Kurven schneiden.

Ich hoffe, das hilft Dir weiter, viel mehr weiss ich dazu auch nicht ;)

Sorry nochmal und liebe Grüße

WangZeDong schrieb:Was spricht dagegen, dass das Licht, das bewiesenermassen von Schwerkraftfeldern beeinflusst wird, nicht beim betreten dieses Feldes beschleunigt wird und beim Verlassen ebendieses Feldes wieder abbremst?

"unbeobachtetes" Licht hat eine Wellennatur, bzw ist die Wellennatur "natürlicher" als die Teilchennatur. Wellen, die Schwerkraftfelder passieren, werde nicht beschleunigt oder verlangsamt, sondern getreckt oder gestaucht, wie ein Gummiband.

WangZeDong schrieb:Alternaitv dazu kann ich noch fragen - wenn das Licht eine EM-Welle ist, warum lässt sie sich nicht magnetisch ablenken?

Weil für eine Ablenkung ein Impuls notwenig wäre und dieser Impuls ist auf die Wellennatur nicht wendbar. Und die Teilchennatur des Lichts ist unpolar neutral und läst sich nicht ablenken.

WangZeDong schrieb:Warum gravitativ als Welle, aber nicht magnetisch?

Der Gravitaion = Raumkrümmung unterliegen sowohl Teilchen, als auch Wellen.

WangZeDong schrieb:Wenn das Licht doch "nur" Teilchen ist, dann lässt es sich gravitativ natürlich ablenken, aber dann muss es auch Beschleunigungskräften unterliegen.

Wie gesagt, ist Licht kein Teilchen in dem Sinne. Das Licht in gewissen Experimenten als Teilchen zu sehen ist, liegt daran, dass die Detektoren nur quantisiert Signale erfassen können und diese Quantenenergie wird einem Lichtteilchen zugeordnet, welches, wie gesagt, nicht existent sein muss. Es wirkt nur so, als ob es ein Teilchen wäre...

@WangZeDong

WangZeDong schrieb:Was spricht dagegen, dass das Licht, das bewiesenermassen von Schwerkraftfeldern beeinflusst wird, nicht beim betreten dieses Feldes beschleunigt wird und beim Verlassen ebendieses Feldes wieder abbremst?

Das es keinerlei experimentelle Grundlage dafür gibt. DAs Photonen bereits bei Maxwell als masselos heruaskommen.

WangZeDong schrieb:Alternaitv dazu kann ich noch fragen - wenn das Licht eine EM-Welle ist, warum lässt sie sich nicht magnetisch ablenken? Warum gravitativ als Welle, aber nicht magnetisch?

Magnetisch ablenken lassen sich nur Teilchen mit Ladung. Das Photon als Boson ist spin ganzzahlig und ladungsneutral und masselos. Das Problem ist wir gehen jetzt tief in die Elementarteilchenphysik und ja ich studiere an der UNi aber kein Physik.

INteressant ist aber tatsächlich das, wenn man die Gravitation als geometrischen Effekt wahrnimmt, dann hängt Tatsache der Ablenkung, nicht von der Eigenschaft des Teilchens wie der Ladung oder dem Spin oder sonstwas ab, sondern nur von dem kürzesten Weg zwischen zwei Raumzeitpunkten. --> Magnetische und elektrische Effekte (eigentlich dasselbe) lassen sich nicht durch geometrische Effekte erklären sehr wohl aber die Gravitation. Das heißt

@GilgaX
Danke für die grobe Zusammenfassung. Trifft es eigentlich sehr gut

@WangZeDong
Würde mich noch freuen wenn du noch auf mein Cern Beispiel eingehen würdest, da hat man nämlich tatsächlich alle Geschwindigkleiten bei der Beschelunigung von Protonen.

WangZeDong schrieb:Zu diesem Diagramm kann aich also nicht mehr sagen als in dem Beitrag dazu steht. Es KANN so sein, MUSS aber nicht. Angeblich sind das Gleichungen aus nichtrelativistischen Theorien die die gleichen Ergebnisse mit gezeigten Kurven beschreiben und angeblich sind nur Messungen in den Bereichen gemacht worden in denen sich diese Kurven schneiden.

Ja, angeblich. Im Beitrag steht dazu gar nichts. Ist doch seltsam, dass auf ausgerechnet diejenigen Theorien für welche diese Kurven stehen sollen, überhaupt nicht eingegangen wird. Und ist es nicht seltsam, dass sich die anderen 3 Vorhersagen genau bei 64 Mikrosekunden schneiden? Mich wunderts nur noch, dass keine lineare Funktion dazugedichtet wurde. Das ganze kann man also getrost in die Tonne kloppen.

@GilgaX

GilgaX schrieb:Licht hat eine Wellennatur, bzw ist die Wellennatur "natürlicher"

Danke erstmal, wieder ein sehr guter Beitrag. Das wirft aber dann gleich wieder neue Fragen auf, die ich gerne hinten an stellen würde - nur als Beispiel: Eine Welle braucht idR ein Medium in dem sie sich ausbreitet..... Aber bitte nicht jetzt, ich komme sehr gerne später darauf zurück ;)

GilgaX schrieb:Weil für eine Ablenkung ein Impuls notwenig wäre und dieser Impuls ist auf die Wellennatur nicht wendbar.

Hmmm - kann ich so nicht nachvollziehen ich kann ein EM Feld mit einem anderen beeinflussen, warum dann genau dieses nicht? Wenn DU es ohne höhere Mathematik erklären kannst, bin ich Dir sehr dankbar. Es darf ruhig abstrackt sein, nur eben nicht ZU mathematisch ;)

TeDer Gravitaion = Raumkrümmung unterliegen sowohl Teilchen, als auch Wellen.
xt

Das heisst, eine EM-Welle kann durch Gravitation aber nicht durch Magnetismus beeinflusst werden? Gibts dazu eine Theorie - kann auch Wiki sein ;) ?

GilgaX schrieb:liegt daran, dass die Detektoren nur quantisiert Signale erfassen können

OK, das leuchtet mir soweit ein. Aber Licht schlägt ja auch Elektronen aus Materie - Photovoltaik usw - aber ist KEIN Teilchen?

Liebe Grüße

@Celladoor
@GilgaX

Ok, hier nochmal danke an Euch beide - ich muss das aber auch erstmal wieer "verdauen" und mir dementsprechende Gedanken darüber machen. Das kann wieder ein paar Tage dauern, aber icvh belästige Euch schon wieder ;)

mojorisin schrieb:Würde mich noch freuen wenn du noch auf mein Cern Beispiel eingehen würdest, da hat man nämlich tatsächlich alle Geschwindigkleiten bei der Beschelunigung von Protonen.

Sorry, da sah ich wirklich keinen Zusammenhang, aber ich werde mir das nochmal gründlich durchlesen und dann auch darauf eingehen.

mojorisin schrieb:INteressant ist aber tatsächlich das, wenn man die Gravitation als geometrischen Effekt wahrnimmt, dann hängt Tatsache der Ablenkung, nicht von der Eigenschaft des Teilchens wie der Ladung oder dem Spin oder sonstwas ab, sondern nur von dem kürzesten Weg zwischen zwei Raumzeitpunkten.

Ja, so kenne ich das auch und wenn ein Teilchen durch diese Geometrie - vgl Gummituch - ablenkbar ist, würde ich schon erwarten, dass es in dem "Trichter" auch beschleunigt und abbremst, wie eine Raumsonde oder sonstwas.

Aber die Erklärung von @GilgaX ist wirklich gut, auch das werde ich noch überdenken und mit in meine Gedanken einbauen ;)

@Celladoor

Ja, angeblich. ..........
Das anze kann man also getrost in die Tonne kloppen.

Naja, mir geht es da mit Bekanntgaben von CERN ehrloch gesagt nicht anders. Da steht - was ICH lesen kann - auch immer nur wir haben jetzt... weil ...

Keine Quelle, keine Belege, immer nur Behauptungen........ Also auch in die Tonne treten?

Ich verabschiede mich mal für heute und danke Euch allen für die sehr spannende und konstruktive Diskussion.

Liebe Grüße

@WangZeDong

Aber es gibt so etwas wie einen Spin Hall Effekt:
Wikipedia: Spin-Hall-Effekt
http://www.pro-physik.de/details/news/prophy10053news/news.html?laid=10053 (Archiv-Version vom 15.02.2015)

sowie:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/piuz.19970280108/pdf
Letzteres ist aber nur mit Zugang einsichtlich.

WangZeDong schrieb:Hmmm - kann ich so nicht nachvollziehen ich kann ein EM Feld mit einem anderen beeinflussen, warum dann genau dieses nicht? Wenn DU es ohne höhere Mathematik erklären kannst, bin ich Dir sehr dankbar. Es darf ruhig abstrackt sein, nur eben nicht ZU mathematisch

Du kannst EM-Wellen nur dann mit sich wechselwirken lassen, wenn die Wellenlängen identisch sind. Bei Abweichung ignorieren die sich. Das liegt grob gesagt u.a. daran, dass jeder Welle (Frequenz) eine bestimmte Energie zugeornet ist und diese nur Paketweise wirken kann, sich also aufsummieren oder auslöschen kann, aber nur, wenn die Energiepakte, also die Wellenlängen identisch sind. Bei Abweichung passiert nichts.

WangZeDong schrieb:OK, das leuchtet mir soweit ein. Aber Licht schlägt ja auch Elektronen aus Materie - Photovoltaik usw - aber ist KEIN Teilchen?

Licht ist auch ein Energieträger und Teilchen springen in der Photovoltanik nur deswegen aus ihrer Umgebung, weil ihnen das Licht unmengen Energie zuführt, die sie in Bewegungsenegie umwandeln. Iwann ist diese Bewegung so schnell, dass die Elektronen ihre Atome und Bahnen verlassen.

Die Elektronen werden also nicht rausgekickt,wie eine Billardkugel, sie verschlucken vielmehr Lichtenegie und wandeln das in Bewegung und Beschleunigung um.

WangZeDong schrieb:Naja, mir geht es da mit Bekanntgaben von CERN ehrloch gesagt nicht anders. Da steht - was ICH lesen kann - auch immer nur wir haben jetzt... weil ...
Keine Quelle, keine Belege, immer nur Behauptungen........ Also auch in die Tonne treten?

? Sorry, aber hast du ein konkretes Beispiel für diese Aussage? Die Veröffentlichungen des CERN sind immer von einer hohen Qualität und natürlich mit Belegen und Quellenangaben etc.

http://www.weltmaschine.de/news/10032011/

@WangZeDong
@Celladoor
@GilgaX
@felixmerk

Zusammenfassung der Experimente zur SRT (mit Originallinks):
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Michelson Morley:
Wikipedia: Michelson-Morley-Experiment#Moderne Experimente
http://arxiv.org/pdf/physics/0305117.pdf

Die deutsche Übersetzung vom Original:
http://www.springerlink.com/content/n1l05027517023q7/
und das Original:
http://www.aip.org/history/gap/PDF/michelson.pdf (Archiv-Version vom 10.09.2012)
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Tests zum transversalen Dopplereffekt:
Wikipedia: Ives-Stilwell-Experiment
http://www.opticsinfobase.org/josa/viewmedia.cfm?uri=josa-28-7-215&seq=0 bzw:
http://www.conspiracyoflight.com/Ives/Herbert_Ives-Rate_of_a_Moving_Clock_II.pdf

Discussion:

The net result of this whole series of experiments is to establish conclusively that the frequency of light emitted by moving canal rays is altered by the factor (1-v^2/c^2) This agrees with the prediction of Larmor and Lorentz,...

Noch eine Messung:
http://www.quantum.physik.uni-mainz.de/lectures/2009/ss09_laserspektroskopie/Reinhardt_NatPhys_3_861%282007%29.pdf
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Experimente zur Lebensdauer von Myonen:
http://prola.aps.org/abstract/PR/v125/i5/p1686_1
http://www.slac.stanford.edu/exp/seminar/talks/2011/20110510_Gorringe.pdf
POwerPoint Präsentations zur Durchführung des Experimentes
http://prola.aps.org/abstract/PR/v132/i6/p2693_1 bzw: http://physik.unibas.ch/Praktikum/VPII/Myon/MeyerEtAl.pdf (Archiv-Version vom 11.07.2007)
http://ivanik3.narod.ru/TimeLifeMezon/301-305Nature.pdf
http://web.mit.edu/campsoup/www/muons_presentation.pdf

Dieser Link ist zu Messung an Pionen. Darüberhinaus gibt es noch unzählige Messungen zu der Lebensdauer anderer Teilchen. Daher kann somit gezeigt werden, das das Argument einer zwei Punkte Messung keinen Sinn macht da es nur auf eine einzige Messung unter unzähligen angewendet werden kann. Alle anderen Messung aber bestätigen ebenso die SRT.
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19660009017_1966009017.pdf


Zur Richtigkeit der SRT bei kleinen Abständen (Leider habe ich keine Zugang zum kompletten Artikel)
http://prola.aps.org/abstract/PR/v162/i5/p1299_1
Aber auch hier sieht man, man geht immer nich kritisch mit der SRT um (gut das ist ein Artikel von 1967, dennoch die Grenzen werden ausgetestet, Niemand sieht in der SRT die allgemeingültige Theorie)
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allgemein:
http://prl.aps.org/abstract/PRL/v40/i21/p1355_1
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Experimente zur Massenzunahme (messbar mit Massenspektrograph):
Wikipedia: Kaufmann-Bucherer-Neumann-Experimente
.....
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Es gibt unzaählige weitere Test und in der Wiki sind viele Links zu Originalquellen:

Einen bestätigenden Effekt möchte ich aber noich anbringen da er mich insofern betrifft das er in der Mikrosystemtechnik angewand wird:
Wikipedia: Sagnac-Interferometer
http://www.earthtech.org/experiments/tajmar/papers/PSI000052.pdf (Archiv-Version vom 06.09.2012)
http://www.fh-jena.de/~ploss/LEHRE/PDF/SENSOR_5.PDF (Archiv-Version vom 04.05.2005)

Oder miniaturisierte MEMS Michelson Interferometer:
http://ieeexplore.ieee.org/xpl/articleDetails.jsp?reload=true&arnumber=5969727&contentType=Conference+Publications

z.B.

http://www.blockeng.com/technology/memstechnology.html (Archiv-Version vom 11.11.2012)

Viele technische Geräte werden entwickelt mit dem Verständnis der SRT. Wenn diese falsch ist (was messbar zeigbar wäre) müsste sie extrem schlecht falsch sein, sonst würden ja die Konstruktionen auch nicht wie gewünscht funktionieren.

@mojorisin
alles beweise die keine sind, bzw. da werden Dinge bewiesen die im Prinzip schon vor der Aufstellung der Relativitätstherorie bekannt waren

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ausserdem - Wernher von Braun war der Meinung Gravitation breitet sich mit Überlichtgeschwindigkeit aus - im krassen Widerspruch zur Relativitätstherorie
(Start in den Weltraum, S. 235)
War Wernher von Braun etwa ein Idiot?

@jeremybrood

jeremybrood schrieb:alles beweise die keine sind, bzw. da werden Dinge bewiesen die im Prinzip schon vor der Aufstellung der Relativitätstherorie bekannt waren

Welche Belege kannst du jetzt noch mal ganz genau bringen, die die Spezielle Relativitätstheorie widerlegen? Und wie genau konnte man die Abhängigkeit der Lebensdauer der Myongeschwindigkeit vor 1905 erklären. Waren da Myonen überhaupt schon bekannt?

jeremybrood schrieb:ausserdem - Wernher von Braun war der Meinung Gravitation breitet sich mit Überlichtgeschwindigkeit aus - im krassen Widerspruch zur Relativitätstherorie
(Start in den Weltraum, S. 235)
War Wernher von Braun etwa ein Idiot?

Was soll ich daraus schließen? DAs alles was Wernher von Braun jemals von sich gegeben hat die absolute Wahrheit darstellt? Es ist völlig egal wer was irgendwann mal gesagt hat. Bestätigen Experimente eine Theorie ist sie richtig, widerlegen Experimente eine Theorie ist sie falsch.

Demokrit hat auch gesagt das Atome unteilbar seien. War Demokrit ein Idiot?

mojorisin schrieb:Und wie genau konnte man die Abhängigkeit der Lebensdauer der Myongeschwindigkeit vor 1905 erklären

es gab schon um die jahrhundertwende versuche und auch vorher (vor allem mit dem elektron)
dass geschwindigkeit sich auf masse und zeit auswirkt

und die belege gegen die relativitätstheorie wäre einmal die schneller als licht ausbreitung der gravitation und zum anderen das nichtvorhandensein der expansion des universums -
allerdings konnte man das auch zur Zeit Einsteins auch nicht wissen

@jeremybrood

jeremybrood schrieb:und die belege gegen die relativitätstheorie wäre einmal die schneller als licht ausbreitung der gravitation und zum anderen das nichtvorhandensein der expansion des universums -
allerdings konnte man das auch zur Zeit Einsteins auch nicht wissen

Gibt es da experimentelle Belege?

mojorisin schrieb:Gibt es da experimentelle Belege?

Man muß umgekehrt sagen dass es bisher keine Belege gibt dass Gravitationsgeschwindigkeit gleich
oder langsamer als Lichtgeschwindigket ist -
deshalb wird auch so intensiv nach den Gravitationswellen geforscht, das wäre nämlich ein Beleg

es gibt auch keinen Beleg für die Expansion des Weltraums, die "Belege" bisher wie die angeblichen
Gravitationslinsen sind plumpe Fälschungen

jeremybrood schrieb:Man muß umgekehrt sagen dass es bisher keine Belege gibt dass Gravitationsgeschwindigkeit gleich
oder langsamer als Lichtgeschwindigket ist -

Also hast du keine Belege für deine Aussage?

@jeremybrood

jeremybrood schrieb:es gibt auch keinen Beleg für die Expansion des Weltraums, die "Belege" bisher wie die angeblichen
Gravitationslinsen sind plumpe Fälschungen

UNd auch für diese Bahauptungen hast du sicherlich Nachweise. UNd alternativ gleich noch eine bessere Erklärung was der Gravitationslinseffekt dann ist?

Ach weißt du was das passt schon. Wenn das für dich so passt dann ist das auch ok. Ich will dir da keinen Glauben absprechen.

jeremybrood schrieb:Man muß umgekehrt sagen dass es bisher keine Belege gibt dass Gravitationsgeschwindigkeit gleich
oder langsamer als Lichtgeschwindigket ist -
deshalb wird auch so intensiv nach den Gravitationswellen geforscht, das wäre nämlich ein Beleg

Für die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Gravitation ist nur klar das diese Geschwindigkeit nicht unendlich ist.

Gravitationswellen breiten sich mit hoher Sicherheit mit LG aus, beides sind grundverschiedene Aspekte und nicht dasselbe.

@jeremybrood

mojorisin schrieb:Ach weißt du was das passt schon. Wenn das für dich so passt dann ist das auch ok. Ich will dir da keinen Glauben absprechen.

Also zum einen muß man doch feststellen dass bestimmte "sensationellen" Vorhersagen Einsteins wie
die Tatsache dass Geschwindigkeit sich auf Masse auswirkt schon vor Einstein bekannt waren.

mojorisin schrieb:Und auch für diese Bahauptungen hast du sicherlich Nachweise

Und zum anderen sind die Belege für Gravitationslinsen keine Belege.
So soll es sich beim "Einsteinkreuz" um eine Gravitationslinse handeln, es wird
auch als Beispiel für den Gravitationslinseneffekt in Wikipedia genannt.

Wikipedia: Gravitationslinseneffekt
Wikipedia: Einsteinkreuz
Der Gravitationslinseneffekt soll dadurch entstehen dass das Licht eines mehrere Milliarden entfernten
Quasars durch eine davor liegende (und von der Erde 400 Millionen Lichtjahre entfernte)
Galaxie gekrümmt wird.

Dass das Licht eines mehrere Milliarden Jahre entfernten Quasars den Staub einer ganzen Galaxie durchdringen könnte ist ungefähr genauso wahrscheinlich wie dass Gartenzwerge auf dem Mond herumspazieren :(

Wahrscheinlich ist hier schon längst erwähnt worden.

Schwarze Löcher haben eine derart hohe Gravitation, dass nichts ihnen entkommen kann.

Es gibt z. B. auch noch Neutronensterne die ebenfalls eine hohe Gravitaion aufweisen.
Das Gravitationsfeld an der Oberfläche eines typischen Neutronensterns ist etwa 2·1011-mal so stark wie das der Erde. Ein Gegenstand, der aus 1 m Höhe auf die Oberfläche eines Neutronensterns fiele, hätte eine Falldauer von einer Mikrosekunde und schlüge mit einer Fallgeschwindigkeit von 7,2 Millionen km/h auf.

Nur Schwarze Löcher topen das sogar noch.