Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

georgerus schrieb:.ich summiere die anfangsgeschw. +lichtgeschwindígkeit des photons..u dann erhalte ich einen höheren wert für die geschwindigkeit des photons in bewegungsrichtung..

Noch ein drittes Mal: Wikipedia: Relativistische Geschwindigkeitsaddition

0,8c + 0,8c ist nicht gleich 1,6c sondern nur 1c.

@Heizenberch

ja ich kenn das..aber da sist für mich unlogisch u unsinn..

wenn ich sag 2+2 =3..weil es nicht mehr geben darf als 3

wo ist da bitte die begründung..

ich bleibe bei meiner meinung, es muss sich im quotienten für die geschwindigkeitsberechnung was ändern damit das ergebnis wieder die lichtgeschw. ergibt..

georgerus schrieb:ich bleibe bei meiner meinung, es muss sich im quotienten für die geschwindigkeitsberechnung was ändern damit das ergebnis wieder die lichtgeschw. ergibt..

Das ist indirekt so, nur dass man noch die Längenkontraktion betrachten muss, sonst stimmt das eben nicht so, wie du es sagst. Tut mir Leid, wenn du die Herleitung nicht verstehst, aber ich kann da auch nichts dran ändern.

@nervenschock
Entschuldige mir, Bitte, ich habe Deine Frage missverstanden... Du fragst wahrscheinlich danach, wo meine Ideen ERSCHIENEN sind - und ich dachte an die Veröffentlichungen im Internet... In solchem Sinne, habe ich noch nicht "publiziert" - ich arbeite immer noch an Verfeinerungen. Ich habe ja eigentlich gedacht, dass BERUFENE Theoretiker meine GRUNDIDEEN (siehe www.naturkonstanten.info ) für Ihre eigene Arbeiten für nützlich halten - und ich als Arzt ECHT biologische Problemen - wie z.B. die kosmischen Resonanzverbindungen von DNS etc. - korrekt ausarbeiten kann... daran arbeite ich ja eigentlich... (:-) Also nochmals meine Antwort auf Deine Frage: Nein, ich habe noch nirgendswo deutsch oder englisch in Zeitschriften, Bücher publiziert. Ein Grund dafür ist auch, dass ich zuerst ungarisch darüber ein Buch im www.mek.oszk.hu/02420 (Ungarischer Elektronischer Bibliothek) als "allgemeinverständlich" veröffentlicht habe. Grüsse:E.K.

@Heizenberch
@georgerus
Ich weiss, dass das etwas mühsam ist, aber manchmal hilft wirklich nur das, wenn man mit konkreten GLEICHUNGEN "operiert" - auch hier... Und man muss schon hier betonen, dass diese Geschwindigkeitstheorem man einfach ABLEITEN kann (aus der Lorentz-Transformationen) - weiterhin bestimmt hier die PHYSIK die Matematik: Weil niemand einen höheren Wert als c MESSEN kann, muss in der SRT die Mathematik DIESES POSTULAT "dienen"... und zwar so, dass dabei doch ALLE mathematische Reglementen in Kraft beiben - meine ich. Grüsse: E.K.

@kereszturi
Mir musst du das nicht erzählen.

Gravitationskraft hat nichts mit Geschwindigkeit zu tun (zumindest nicht direkt)! Ist aber vermutlich schon geklärt worden, war ehrlichgesagt zu faul, mir den ganzen Thread durchzulsen! :D

Außerdem ist ein schwarzes Loch eine Singularität, hat also wenig mit dem "normalen" Raum gemein!

@Heizenberch
Hm... (:-) Verständigungsprobleme deuten häufig darauf hin, dass die DIDAKTIK nicht optimal empatisch ausgeführt ist... (Meine Erfahrung aus meinem ärztlichen Praxis) Das relativistische Geschwindigkeitstheorem kann man AUCH SO "rückwärts ableiten":

w = u+v/(1+uv/c^2) = c^2 x (u+v)/(c^2 + uv) und daraus

wc^2 + wuv = uc^2 + vc^2 und weiter wuv = c^2 x (u+v-w)

und zum guten Schluss: c^2 === wuv/(u+v-w) IMMER!!!

DAS THEOREM BASIERT ALSO AUF DAS ERHALTUNGSGESETZ VON c^2! Die 3 Geschwindigkeiten müssen also IMMER UND ÜBERALL diesem Gesetz genügen ... leider spricht man in der SRT nur über die Vakuumlichtgeschwindigkeitsinvarianz und darum kommt zum Paradoxon c+c=2c also "c". Hier aber kann man ohne logische Schwierigkeiten, dass zuerst bei u=v=c die Gleichung so aussieht: c^2 = w x c^2 /(2c-w) und 2c-w=w woraus c===w. Ohne mathematische "Vergewaltigung"...

@georgerus
Ist es "verständlicher"? Mir hat das sehr geholfen... Grüsse: E. Kereszturi

Ich grabe das hier mal wieder aus, weil ich laut SuFu keinerlei Hinweise auf die

www.kritik-relativitaetstheorie.de/

siehe auch

Wikipedia: Kritik an der Relativitätstheorie

und Fragen die z.B.

Wikipedia: Herbert Dingle

gestellt hat, gefunden habe. Ich selber bin ja kein Physiker, darum kann ich sowohl pro, als auch kontra RT nicht alles nachvollziehen.

Rein von der Logik betrachtet kommt es mir aber so vor, als hätte Dingle eine sehr gute Frage gestellt:

Wenn sich zwei Uhren voneinander wegbewegen, es keinen bevorzugten Standpunkt gibt, welche der beiden Uhren geht dann nach? Da jede sich als die Rhuende betrachten darf, müssten gleichzeitig jeweils die andere und beide zugleich nachgehen - logisch völlig ausgeschlossen.

Weiss da jemand genaueres?

Liebe Grüße

@WangZeDong
Da müsstest du ein bisschen genauer werden, die Probleme und deren Lösungern werden doch in den Wiki-Artikeln und den weiterführenden Links recht gut erklärt. In dem zweiten Artikel steht sogar, dass Herbert Dingle die Fehler in seiner Argumentation zum Zwillingsparadoxon später selbst erkannt hat.

@Pantha

Jein, danach steht ja, dass er sich der Zeitdilatation widmete....

Was heisst genauer? Welche der Uhren geht jetzt nach und warum nicht die andere und warum nicht beide, das ist doch genau oder ;)

Liebe Grüße

@WangZeDong
Wikipedia: Zwillingsparadoxon#Aufl.C3.B6sung des Zwillingsparadoxons
Das ganze beruht ja auf der Zeitdilatation, ob man jetzt Uhren oder Lebewesen nimmt ist ja schnurz.

Mit "genauer" meinte ich, welche der vielen Kritikpunkte du meintest. Hattest du allerdings weiter unten schon geschrieben, insofern mein Fehler :)

@Pantha

Das ist für mich aber immer noch nicht geklärt aus dem Wikilink.

Machen wir es konkret. Wir nehmen zwei Sateliten die die Erde umkreisen. Völlig ohne weitere Kräfte. Diese laufen aber entgegengesetzt, der eine W-O, der andere O-W und sie treffen sich natürlich bei jedem Umlauf zweimal. Dabei gilt immer noch, dass beide gegenseitig beliebig als bewegt und/oder unbewegt angesehen werden können.

Wie sieht es jetzt mit den bei den Treffpunkten abgelesenen Zeiten aus?

Liebe Grüße

@WangZeDong

WangZeDong schrieb:Wie sieht es jetzt mit den bei den Treffpunkten abgelesenen Zeiten aus?

Jeder sieht die Uhr bei dem anderen nachgehen.

Jemand auf der Erde sieht die Uhr bei beiden (angenommen gleiche Geschwindigkeit) nachgehen.
Wikipedia: Zwillingsparadoxon#Das wechselseitig langsamere Altern der Zwillinge

SO und jetzt noch drei unterschiedliche Fälle.
1. beide bremsen/beschleunigen gleichviel so dass beide gleich schnell sind, dann müssten beide Uhren wieder gleich gehen
2. Nur Satellit 1 bremst/beschleunigt um sich mit Satellit 2 zu bewegen. Dann geht die Uhr von Satellit 1 nach.
3. Bremst beschleunigt Sattelit 2 geht dessen Uhr nach.

Das Problem bei Satelliten um die Erde, kann aber nur mithilfe der ART berechnet werden da, die Satelliten aufgrund von Beschleunigungen ständig Inertialsystem wechseln. 2. Aufgrund von Raumzeitkrümmungen der Erde (sprich Höhe) die Uhren ebenfalls unterschiedliche Gangzeiten haben können.


DAs Beispiel kann man erklären an dem auf der Erde startenden Zwilling. Annamhe er startet einfach schon direkt mit 0,9c. Nun würde der auf der Erde den Zwilling in der Rakete langsamer Altern sehen. Gleichzeitig würde der in der Rakete den auf der Erde auch langsamer altern sehen.

DAs ist das sogenannte "Zwillingsparadoxon". UNd dann stellte sich die Frage wenn sie sich nun treffen wer ist dann älter. Dieses Treffen gelingt allerdings nur wenn einer oder beide eine beschleunigung vornimmt um den anderen wieder zu erreichen.
Wikipedia: Zwillingsparadoxon#Variante mit Beschleunigungsphasen

@mojorisin

mojorisin schrieb:Jeder sieht die Uhr bei dem anderen nachgehen.

Jemand auf der Erde sieht die Uhr bei beiden (angenommen gleiche Geschwindigkeit) nachgehen.

Ja, und genau das verursacht ja das Kopfzerbrechen. Nehmen wir einen "Beobachter" an, der stationär im Raum über einem der Treffpunkte steht. Der macht ein Bild in dem Moment in dem sich die Uhren treffen. Was er sieht sollte ja die gleiche Uhrzeit auf beiden Uhren sein.

Jede der Uhren würde aber im gleichen Augenblick eine andere Zeit bei der anderen Uhr sehen - wie soll das möglich sein, wenn alle drei im gleichen Raum in der gleichen Zeit im gleichen Moment ein Bild voneinander machen.

In MEINEM Raum geht sowas nicht :)

Liebe Grüße

@WangZeDong

WangZeDong schrieb:In MEINEM Raum geht sowas nicht

Das liegt wahrscheinlich daran dass du dir einen absoluten Raum vorstellst, was ja tatsächlich unseren Erfahrungen im täglichen Leben eher entspricht. Allerdings bewegen wir uns nicht durch einen 3-dim Ortsraum sondern durch die 4-dim Raumzeit.

D.h, die Astronauten auf den Satelliten schaune praktisch auf denselben Sachverhalt allerdings von unterschiedlichen Betrchtungswinkeln. KLeines Beispiel:

Der eine sieht von seinem Standpunkt aus ein Viereck Beobachter A. Ein anderer von einem anderen Standpunkt aus ein Rechteck Beobachter B. DAnn kann das gefühlsmäßig nicht das gleiche sein.

Anschaulich mit Bilder sieht das so aus:
Beobachter A und B sehen folgendes:



Jeder ausgehend von seinem Standpunkt sagt das er den Sachverhalt richtig sieht (Größe Farbe usw.)
Nun wissen wir aber das ein Quadrat eben nicht das gleiche wie ein Rechteck ist. Gehen wir aber von der zweidimensionalen Betrachtungsweise weg und sehen wir uns die Sache im 3-D an sehen wir das beide Beobachter recht haben. Sie sehen einen QUader nur eben von unterschiedlichen Standpunkten (Inertialsystemen) aus.

Bildlich sieht das dann so aus:



Das Problem bei der SRT ist tatsächlich das man versucht ist im 3-D Raum zu denken, die SRT allerdings eine 4-D Theorie ist. Dies kann dann zu scheinbaren logischen Widersprüchen führen.

Das heißt Zeiten und Längen sind nicht mehr absolut sondern relativ, je nach Betrachtungspunkt.

@mojorisin

Ja, da magst Du unbesehen recht haben, aber sowohl die Uhren als auch der Beobachter befinden sich nunmal in unserem 3D-Raum und auch in der gleichen Zeit, sonst würden die Uhren ja völlig falsch gehen.

Wenn also die Uhren und der Beobachter alle in dem Moment des Zusammentreffens ein Bild machen, dann ist es unlogisch und paradox dass alle drei Bilder etwas anderes zeigen, das hat auch nichts mit dem Standpunkt zu tun.

In Deinem Beispiel ist das ja ein geometrisches Problem, aber kein räumliches oder logisches Problem.

Mal übertrieben - wenn die alle drei ein Photo aller dreier Uhren machen und dann alle landen - was sieht man dann? Da müsste ja jede der Uhren ein Bild haben, in dem die vom Beobachter nachgeht, weil der ja relativ zur Uhr ruht, und die andere Uhr doppelt, weil die sich ja doppelt so schnell bewegt wie der Beobachter - umgekehrt auch, das kann nicht möglich sein, nicht in dieser Welt, egal wieviel D die nun hat.

Liebe Grüße

@WangZeDong

WangZeDong schrieb:aber sowohl die Uhren als auch der Beobachter befinden sich nunmal in unserem 3D-Raum und auch in der gleichen Zeit,

Diese Annahme ist eben falsch, und führt zu falschen Schlussfolgerungen. Raum und Zeit können nicht voneineander getrennt werden und werden beschreiben als 4-dimensionale Raumzeit. Und Raum und Zeit sind in diesem Fall nicht absolut sondern relativ. Was absolut ist ist die Lichtgeschwindigkeit.

Ich habe den Umstand hier einmal versucht etwas grafischer zu veranschaulichen:
Erklärung für überlichtschnelle Neutrinos gefunden? (Seite 7) (Beitrag von mojorisin)

Vielleicht helfen dir auch die Einträge von Wiki des Minkowski-Diagramm:
Wikipedia: Minkowski-Diagramm

sowie die Relativität der Gleichzeitigkeit:
Wikipedia: Relativität der Gleichzeitigkeit

Dazu gibt es auch nochein gutes Video:

Simultaneity - Albert Einstein and the Theory of Relativity

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Das heißt es würde schon ein Problem geben zu sagen wer wann ein Foto macht da sich die einzelnen Beobachter nicht einig wären zu welchem Zeitpunkt Gleichzeitigkeit herrscht.

Das Video zeigt auch sehr gut das Beobachter von unterschiedlichen Standpunkten aus zu unterschiedlichen INterpretationen kommen desselben Sachverhaltes kommen, und beide haben Recht. Das heißt kein Inertialsystem ist bevorzugt.

@mojorisin

Ich hoffe ja, ich überstrapaziere Deine Geduld nicht ;)

Aaaaber :)

( Ich schau mir das später zu Hause an und nehme dann dazu Stellung )

Wenn wir die Uhren und den Beobachter als Smartphones betrachten, dann gibt es durchaus einen Punkt an dem sie sich exakt treffen, Minkowski hin oder her. In dem Moment in dem sie sich eine Papierdicke voneinander entfernt befinden, wird ein Photo gemacht, das ist für jedes Smartphone der gleiche Ort zur gleichen Zeit. Wäre dem nicht so, wäre auch kein GPS möglich, weil man dann nie wissen würde welcher Satelit sich nun gerade in welcher der Minkowski-Welten befinden würde. Die sind aber alle, wie unsere Handys, im gleichen Raum und zur gleichen Zeit. Wir bewegen uns in diesem Fall ja auch nicht voneinander weg sondern in diesem Zeitquant - dem Moment des Treffens - sind die alle hier in unserer Dimension, nicht irgendwo in Minkowski. Es fällt auch immer bei Minkowski auf, dass seine Geometrie nur so funktioniert, wenn man die Lichtlaufzeiten bei großen Entfernungen/Geschwindigkeiten ausnutzen kann. Bei einem Abstand der Dicke eines Papiers gibt es keine erwähnenswerten Lichtlaufzeiten, die sind alle schon da, damit bricht das Diagramm zusammen.

Die Theorie dahinter verstehe ich übrigens, soweit man das als Nichtphysiker kann, sehr gut, nur ist die Realität nicht unbedingt das, was die Theorie hergibt.

Und auch die Konstanz der LG ist keineswegs bewiesen wie es immer so heist - das ist ein Postulat auf dem das alles aufgebaut ist. Wir wissen, dass es HIER so ist, aber wir können nur vermuten, dass es immer und überall auch wirklich so ist. Keiner hat bisher die LG in einem SL oder in der Andromeda-Galaxie gemessen. UND - wie Du sicher weisst, sind die Messungen der LG immer Zwei-Wege-Messungen. Die ergeben zwar, dass die LG im DURCHSCHNITT bei uns immer konstant ist, aber keineswegs, dass das bei Ein-Weg-Strecken genauso sein müsste. Aber das ist schon wieder ein anderes Thema ;)

Liebe Grüße
P.S. Ich bin kein Anti-Relativist, aber die o.g. Seite wirft schon arg viele Fragen auf, die man nicht eben so mal erklären kann.

das einzige was sich hier krümmt sind meine mundwinkel :D

@purple_haze

Dann hast DU ja sicher gute Erklärungen parat oder?

Liebe Grüße