Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

@mojorisin

OK, zweite Baustelle eröffnet :)

Wie hat man denn das dann "gemessen". Ich kann ja nur das Licht das von weiter her kommt interpretieren, nicht aber dort - in einem Schwerefeld oder sonstwo - messen, ich bekomme nur das, was ich hier empfangen kann und das muss ich interpretieren.

Liebe Grüße

bin zwar voll verblödet aber ich nehme an er meint das soooo..
ich blamier mich jetz mal

nehmen wir mal an man sieht iwoo ganzw eit weg nen regentropfen fallen. der tropfen fällt genau wie bei uns. daraus schliesst man die anziehungskraft ist gleich. allerdings könnte ja auch die atmosphäre dichter als luft sein. und dafür die anziehungskraft größer
oder so ähnlich?
@mojorisin

@WangZeDong

WangZeDong schrieb:Doch, den Link habe ich schon soweit gelesen, aber ich habe ja vorhin schon geschrioeben, dass unsere Handys keine Lichtlaufzeiten haben, somit das ganze Problem nicht besteht. Die treffen sich und machen ein Bild - fertig.

Wie soll da also dann jedes Bild eine andere Zeit zeigen? Wenn die zwei bewegten nachgehen leuchtet das ja ein, aber nicht, wenn die ruhende etwas anderes zeigt als jede der beiden bewegten, dann müssten die sich nicht mehr in dieser Welt befinden.

Natürlich können beide bewegten Uhren die andere nachgehen sehen. Sie befinden sich ja nicht im gleichen Inertialsystem. WEnn man sie aber später ins gleich Inertialsystem bringt muss eine der beiden beschleunigt werden oder beide. Durch Beschleunigung wechselt man das Inertialsystem. Man sieht das nichtbeschleunigende System nachaltern oder einfacher ausgedrückt bei dem anderen geht die Zeit plötzlich schneller.

Und natürlich befindet man sich auch in der "gleichen" Welt. Zeit ist eben nichts absolutes. Genausowenig wie Geschwindigkeiten.

@WangZeDong

Die erste erfolgreiche Abschätzung der Lichtgeschwindigkeit gelang dem dänischen Astronom Ole Rømer im Jahr 1676. Er untersuchte die Bewegung des Jupitermonds Io mit seinem Teleskop. Aus dem Ein- beziehungsweise Austreten aus Jupiters Schatten ließ sich die mittlere Umlaufzeit des Mondes zu etwa 42,5 Stunden ermitteln. Mit diesem Wert lässt sich der Zeitpunkt der Verfinsterung des Mondes vorhersagen. Doch Rømer bemerkte, dass die berechneten Werte nicht genau mit den Zeitpunkten des Ein- bzw. Austritts aus dem Schatten des Jupiters übereinstimmten: Im Laufe eines Jahres ging der Mond erst zunehmend vor, dann zunehmend nach. Rømer deutete diese Zeitverschiebung durch eine unterschiedliche Laufzeit des Lichtes abhängig vom jeweiligen Abstand zwischen Mond Io und der Erde. Er schloss daraus, dass das Licht sich nicht augenblicklich, sondern mit einer endlichen, aber sehr hohen Geschwindigkeit ausbreitet.
Quelle: Wikipedia: Lichtgeschwindigkeit#Messung der Lichtgeschwindigkeit

Oder ist dir das nicht weit genug entfernt?

WangZeDong schrieb:Wie hat man denn das dann "gemessen". Ich kann ja nur das Licht das von weiter her kommt interpretieren, nicht aber dort - in einem Schwerefeld oder sonstwo - messen, ich bekomme nur das, was ich hier empfangen kann und das muss ich interpretieren.

Wikipedia: Rotverschiebung#Gravitative Rotverschiebung
Wikipedia: Pound-Rebka-Experiment

Sorry das ich jetzt nur Links schicke aber eine ausführlich Erklärung würde jetzt ziemlich aufwändig, schließlich kommen immer weitere physikalische Effekte hinzu die man dann noch miterklären muss.

http://www.fisica.uniud.it/URDF/laurea/idifo1/materiali/g5/Probl8_37II.pdf
DAs ist ein Experiment das die Einfluss von Gravitation auf Gammastrahlung untersucht.

Ein Problem bei sehr weit entfernten Galaxien ist soweit ich weiß das der Effekt wesentlich kleiner ist als der Effekt der kosmologischen Rotverschiebung.

Die Rotverschiebung selber kann man zum Beispiel sehr genau nachweisen in dem man die Verschiebung der Spektrallinien nachweist.

@mojorisin

Danke erstmal - vor allem für Deine guten Antworten, das findet man wohl immer seltener hier.

Ich muss jetzt aber los und sehe mir das dann in Ruhe an - ich melde mich wieder.

Liebe Grüße

@mojorisin
also nur weil man hier ein bischen herummisst, spektrallinien und so, heisst das also ploetzlich die LG ist ueberall konstant? :D

Hi,

fisted schrieb:also nur weil man hier ein bischen herummisst, spektrallinien und so, heisst das also ploetzlich die LG ist ueberall konstant?

Wenn du ein gut begründetes Gegenargument finden könntest, so mit Messungen vielleicht, dann hätte das was. Es mag dir zwar nicht passen, aber es ist eine gute Annahme mit der man weiterkommt.
Schon http://de.wikisource.org/wiki/Konstanz_der_Lichtgeschwindigkeit gelesen? (Stammt übrigens aus dem Jahre 1913)

Nur - was genau meinst du mit "plötzlich"?

-TR

@Total_Recall
Und wenn du nicht nur den letzten Post gelesen haettest, waere Dir klar dass selbiger nicht ernst gemeint war.

Edit: Den von Dir verlinkten Beweis sollte sich @WangZeDong mal geben.

Hi,

@fisted
*rotanlauf*
Sorry, mea culpa. Mein Ironiedetektor hatte gerade einen reboot hinter sich.

siehe http://ironie.arneboers.de/defaultpage.htm (Archiv-Version vom 09.07.2012)

-TR, der Besserung gelobt

@WangZeDong

WangZeDong schrieb:Danke erstmal - vor allem für Deine guten Antworten, das findet man wohl immer seltener hier.

Ich muss jetzt aber los und sehe mir das dann in Ruhe an - ich melde mich wieder.

Bitte gern.

@purple_haze

purple_haze schrieb:nehmen wir mal an man sieht iwoo ganzw eit weg nen regentropfen fallen. der tropfen fällt genau wie bei uns. daraus schliesst man die anziehungskraft ist gleich. allerdings könnte ja auch die atmosphäre dichter als luft sein. und dafür die anziehungskraft größer
oder so ähnlich?

In der Tat muss man dann schauen was der Grund sein könnte. Um aber bei diesem Beispiel zu bleiben:
Wäre die Athmosphäre irgendwo dichter als woanders hätte manunterschiedliche Konzentrationen was zu einem Konzentrationsausgleich führen würde sprich Wind. Das würde man dann wieder messn können. Oder in dem Fall kannman ja einfach die Dichte gleich mitmessen.
DAs heißt wenn man dann Annahmen macht müssen die auch nachgewisen werden wie in deinem Beispiel die Annahme einer höheren Dichte.

Man muss auch dazu sagen das die Wissenschaft niemals 100% verifizierbar ist aber stets falsifizierbar. Man versucht daher mit so wenig wie möglich Annahmen eine konsistente Theorie zu begründen. Bisher gibt es aber mienes Wissens keine Messung die darauf schließen lässt das die Vakuum-LG irgendwo im UNiversum anders wäre. Im Umkehrschluss würde das nämlich bedeuten das die Eigenschaften des materiefreien Raumes nicht überall die gleichen wären.

Aber wie gesagt es ist nicht unmöglich nur hat man derlei Beobachtungen so weit ich weiß bisher noch nicht gemacht.

@fisted

fisted schrieb:also nur weil man hier ein bischen herummisst, spektrallinien und so, heisst das also ploetzlich die LG ist ueberall konstant? :D

So soll es sein :)

Aber ich kann schon verstehen das Effekte der RT eben nicht so einfach akzeptiert werden, da sie eben doch den Alltagserfahrungen widersprechen. Und natürlich muss die Frage erlaubt sein wieso man eigentlich davon ausgeht das die LG überall konstant sein soll. Allerdings wird es schwierig zu erklären wenn man nicht weiss welche Grundlagen vorhanden sind.

@WangZeDong
Ein Hinweis kann man aber auch z.B. sehen in der Supernova 1987A wenn man die Geschwindigkeiten von Neutrinos und dem Licht vergleicht.
Wikipedia: Supernova 1987A#Neutrinoaussto.C3.9F

mojorisin schrieb:In der Tat ist es so das GPS nur funktioniert weil man die Zeitdifferenzen die sich aus der ART und SRT ergeben miteinberechnen kann. Ohne grundlegendes Verständnis von relativistischen Effekten würde GPS nicht funktionieren bzw wären die Fehler innerhalb kürzester Zeit sehr groß. Dabei sind die Effekte der ART aber größer als die der SRT.

Populärirrtum, niemand rechnet was GPS und Positionsbestimmungen betrifft mit SRT und/oder ART etwas zur Korrektur heraus.

@mojorisin

vycanismajoris schrieb:Populärirrtum, niemand rechnet was GPS und Positionsbestimmungen betrifft mit SRT und/oder ART etwas zur Korrektur heraus.

Nein? Dann der Wert der Frequenzverstimmung der Uhren an Board also vom Himmel gefallen? Wie soll das denn bitte funktionieren, die Satelliten sind doch ueber dem Himmel... :O

Nein? Dann der Wert der Frequenzverstimmung der Uhren an Board also vom Himmel gefallen? Wie soll das denn bitte funktionieren, die Satelliten sind doch ueber dem Himmel... :O

@fisted

Ne, die sind nicht vom Himmel gefallen, es wird absichtlich verstimmt.

Damit die Satellitensignale des GPS außer zur Positionsbestimmung auch als Zeitstandard verwendet werden können, wird der relativistische Gangunterschied der Uhren allerdings kompensiert. Dazu wird die Schwingungsfrequenz der Satelliten-Uhren auf 10,229999995453 MHz verstimmt, so dass trotz der relativistischen Effekte ein synchroner Gang mit einer irdischen Uhr mit 10,23 MHz gewährleistet ist.

Lesen.... Positionsbestimmung

Oft wird irrtümlich darauf hingewiesen, dass diese Gangunterschiede zu einem Positionsbestimmungsfehler von mehreren Kilometern pro Tag führten, wenn sie nicht korrigiert würden. Ein solcher Fehler würde aber nur dann auftreten, wenn die Positionsbestimmung über die Ermittlung der Abstände des GPS-Empfängers zu drei Satelliten anhand eines Uhrenvergleichs mit einer Uhr im Empfänger erfolgte. In diesem Fall würde sich bei jeder dieser Abstandsbestimmungen ein Fehler von ca. 12 km pro Tag anhäufen. Gewöhnliche GPS-Empfänger sind aber nicht mit einer Atomuhr ausgestattet. Stattdessen wird die präzise Zeit am Empfangsort auch aus dem C/A-Code der empfangenen Satelliten bestimmt. Aus diesem Grund sind für eine 3D-Positionsbestimmung mindestens vier Satelliten erforderlich (vier Laufzeitsignale zur Bestimmung von vier Parametern, nämlich drei Ortsparametern und der Zeit). Weil alle Satelliten den gleichen relativistischen Effekten ausgesetzt sind, entsteht hierdurch ein vernachlässigbarer Fehler bei der Positionsbestimmung, weil sich dieser Fehler nur über den Laufzeitunterschied auswirkt.

Die Korrekturen sind nur nötig wenn es um 3 Satelliten geht, das ist auch als 3 Satellitenproblem bekannt. In einer 4D Raumzeit werden 4 Satelliten benutzt. Es ist keinster Weise das Funktionsprinzip von GPS SRT/ART Korrekturen was die Positionsbestimmung betrifft, vorzunehmen.

vycanismajoris schrieb:Ne, die sind nicht vom Himmel gefallen, es wird absichtlich verstimmt.

Ganz genau. Und die Verstimmung wurde berechnet. Gehoert fuer dich die Entwicklung des ganzen Systems zur Positionsbestimmung nicht mit zur Positionsbestimmung dazu oder wie?

Im Uebrigen bist du hier der einzige der es so darstellt als haette irgendwer ueberhaupt die Unterscheidung zwischen berechnungen zur Entwicklungszeit und berechnungen zur Einsatzzeit gemacht.

Ist ja nett dass du ein bischen was ueber GPS weisst. Ich denke jedoch die meisten hier sind sich ueber die Sache mit den 4 notwendigen Satelliten im klaren.

@vycanismajoris

>Damit die Satellitensignale des GPS außer zur Positionsbestimmung auch als Zeitstandard
Lesen.... Positionsbestimmung

Lesen ... Zeitstandard
Und die Positionsbestimmung findet über das Zeitsignal statt.

vycanismajoris schrieb:Die Korrekturen sind nur nötig wenn es um 3 Satelliten geht

Kerrekturen sind also doch notwendig und werden auch gemacht.

vycanismajoris schrieb:das ist auch als 3 Satellitenproblem bekannt.

Was für ein "3 Satellitenproblem"? Es gibt in der Astronomie ein 3 Körperproblem. Das hat mit dem hier aber absolut nix zu tun.

vycanismajoris schrieb:In einer 4D Raumzeit werden 4 Satelliten benutzt.

In der Praxis nimmt man soviele Satelliten wie möglich.


Praktisch spielt hier ART kaum eine Rolle weil alle Uhren, mehr oder weniger, die gleiche Geschwindigkeit haben und dem gleichen Graviationsfeld ausgesetzt sind (steht auch so in deinem Zitat). Sobald du eine Uhr nimmst die anders positioniert ist, z.B. fest auf der Erdoberfläche, kommen die Relativistischen Effekte aber doch zu trage und müssen berücksichtigt werden.

fisted schrieb:Ist ja nett dass du ein bischen was ueber GPS weisst. Ich denke jedoch die meisten hier sind sich ueber die Sache mit den 4 notwendigen Satelliten im klaren.

Dann ist ja alles klar. :)

@mojorisin

mojorisin schrieb am 31.08.2012:Natürlich können beide bewegten Uhren die andere nachgehen sehen. Sie befinden sich ja nicht im gleichen Inertialsystem. WEnn man sie aber später ins gleich Inertialsystem bringt muss eine der beiden beschleunigt werden oder beide. Durch Beschleunigung wechselt man das Inertialsystem. Man sieht das nichtbeschleunigende System nachaltern oder einfacher ausgedrückt bei dem anderen geht die Zeit plötzlich schneller.

Zunächstmal sorry, die Links bezüglich LG habe ich noch nicht ganz durch. Ich möchte nicht nur kurz lesen sondern das natürlich erweitern und verstehen, daher dauert das noch ein wenig.

In der Zwischenzeit würde ich aber gerne mit obigem Zitat weitermachen.

Ich gehe also her und bremse beide bewegten Uhren gleichmässig wieder auf 0 ab - dann heben sich auch beide negativen Beschleunigungen gegeneinander auf, bzw addieren sich, und die Uhren müssten dann auch trotzdem jeweils die andere nachgehen sehen. Dass das völlig unmöglich ist, liegt auf der Hand. Wenn beide wieder "still stehen", können alle drei nur entweder die gleiche Zeit anzeigen oder eine der ehemals bewegten geht nach, niemals können beide ehemals bewegten die jeweils andere nachgehen sehen.

Liebe Grüße

@mojorisin

Zwischenzeitlich bin ich auch mit dem Licht schon viel weiter, was mich aber nicht wirklich überzeugt.

Sowohl die gravitative, als auch die kosmologische Rotverschiebung und auch die Messungen an den Doppelsternen scheinen zwar die Konstanz der LG zu bestätigen, aber sie beweisen sie eben nicht.

Wenn wir statt dessen eine Konstanz der Wellenlänge annehmen, ergeben sich wie beim Dopplereffekt einfach nur andere Geschwindigkeiten des Lichts bei gleich bleibender Wellellänge. Wie die auch berühmte Polizeisirene, ändert sich dabei nicht die ausgestrahlte Frequenz, sondern die durch die unterschiedliche Geschwindigleit auftretende Verschiebung der relativen Frequenz für den Beobachter.

Wenn man dazu das Universum als stationär annimmt - wie nicht nur eine Theorie gegen den BigBang gehauptet - und das Licht so betrachtet ( Feste Wellenlänge, verschiedene c ) bekommt das alles genau den gleichen Sinn wie in der RT. Mathematisch kann ich das natürlich nicht beweisen, ich spreche nur von der Logik dahinter.

Das Licht scheint mir sowieso ein wenig falsch interpretiert zu werden, auch da hagelt es Widersprüche en mass. Einerseits soll das Lichtpartikel (Photon) die Masse 0 haben, wird aber durch Gravitation beeinflusst - warum? Andererseits soll das Licht eine Welleneigenschaft haben wie eine el-mag Welle, ist aber durch Magnetismus nicht zu beeinflussen - wieso? Zum Dritten soll die Zeit bei c für den ruhenden Beobachter (wir) nicht mehr messbar sein, das Licht breitet sich aber in der Zeit aus und ist nicht eine stehende ewige Erscheinung, auch Teilchen am Ereignishorizont eines SL darf man nie reinfallen sehen, es ist aber kein SL umgeben von millionenfacher Sternenmaterie die ja nicht reinfallen kann - wieso? Selbst das Licht an sich dürfte wegen der Längenkontraktion auf 0 keine Welle mehr sein sondern eine stehende Front die sich nicht mehr in der Zeit weiterbewegt - oder aber auch überall gleichzeitig sein, dann wäre das Universum aber heller als jeder Sommertag. Irgendwo muss da - vielleicht ja auch bei mir ;) - der Wurm sein.

Vielleicht hat einer der beteiligten User hier recht und ich bin zu dämlich das zu verstehen, aber die Fragen stehen dennoch offen im Raum und sind mMn nicht einfach mit diesen angegebenen (danke trotzdem für die gute Diskussion und Deine Mühe!) Links zu beweisen.

Vielleicht kennst Du da ja weitergehende Informationen, die meine Fragen beantworten, wäre schön mit Dir weiter darüber zu diskutieren ;)

Liebe Grüße

@WangZeDong

Nur eine kurze knappe Antwort wenn ich später mehr Zeit habe vielleicht ausführlicher:

Doppelsternen scheinen zwar die Konstanz der LG zu bestätigen, aber sie beweisen sie eben nicht.

In der Wissenschaft gibt es keine Beweise. Es gibt nur Bestätigungen einer Theorie oder eben deren Falsifizierung. Jede richtige Vorhersage einer Theorie innerhalb der gesetzten Standartabweichung (z.B. die 5 sigma Grenze) gilt als Bestätigung. Je mehr richtige Bestätigungen umso mehr etabliert sich eine Theorie.

WangZeDong schrieb:Das Licht scheint mir sowieso ein wenig falsch interpretiert zu werden, auch da hagelt es Widersprüche en mass.

Die SRT ist keine allgemiengültige Theorie. Sie ist nur in ihren Grenzbereichen einsetzbar. Die Ablenkung von Photonen in Gravitationsfeldern z.B. kann nur im Rahmen der Allgemeinen RT beschrieben werden und erklärt werden. Und da wird das Photon nicht aufgrund der Masse abgelenkt sondern aufgrund einer gekrümmten Raumzeit. Das Photon folgt als nur der kürzesten Bahn in der Raumzeit.

WangZeDong schrieb:Andererseits soll das Licht eine Welleneigenschaft haben wie eine el-mag Welle, ist aber durch Magnetismus nicht zu beeinflussen - wieso?

Hier geht es jetzt in den Bereich der Quantentheorie. Licht wird nur in der "veralteten" Maxwell-Theorie als elm. Welle beschrieben. IN der Quantentheorie ist das Photon ein masseloses nicht geladenes Teilchen, daher reagiert es auch nicht mit Magnetfeldern. Anders z.B ein ELektron oder Proton.

WangZeDong schrieb:Zum Dritten soll die Zeit bei c für den ruhenden Beobachter (wir) nicht mehr messbar sein, das Licht breitet sich aber in der Zeit aus und ist nicht eine stehende ewige Erscheinung,

Natürlich ist die Zeit im INertialsystem des Beobachters messbar sie verläuft ganz normal. D.h. das Photon benötigt z.B. für die Strecke von 300 000 km eine Sekunde.

ZUm Rest versuch ich später noch etwas zu schreiben. Gar nicht so einfach aus dem Eff Eff :)

WangZeDong schrieb:Vielleicht hat einer der beteiligten User hier recht und ich bin zu dämlich das zu verstehen, aber die Fragen stehen dennoch offen im Raum und sind mMn nicht einfach mit diesen angegebenen

Physik ist eben ein sehr breites Gebiet auf dem mittlerweile viel Wissen angesammelt wurde, das kaum einer alles Wissen kann.
Viele Fragen lassen sich beantworten führen aber automatisch zu neuen Fragen. Wenn man das konsequent durchzieht kommt man irgendwann an die Bereiche, an denen gerade geforscht wird und es noch keine Antworten gibt. :)