Eine kleine Frage zu Zeitdilatation / Längenkontraktion

ne warte mal bin schon müde...

genau, der Bahsteig erscheint verkürzt und deshalb wird ihn das vordere Licht früher erreichen.
Nach dieser Veranschaulichung frag ich mich wie lange der Bahnsteig bei konstanter Zuggeschwindigkeit verkürzt bleibt, auch wenn der bahnsteig schon ganz weit weg ist, bzw noch weit weg?

@mojorisin

bis morgen.. Nachtigall.

@mojorisin

Die Problematik hatten wir schon mal bzgl. eines Myons...

Das Problem ist einfach das sowohl Längenkontraktion, wie in dem elenden Garagenbeispiel, als auch Zeitdilatation auf Wiki einfach mies behandelt ist.

Ich lass den Zug mal weg, weil die einfach nicht mit rel. Geschwindigkeiten unterwegs sind.
Bzgl. des Planetenfilmchens erscheint der Planet dem Raumschiff welches mit rel. G unterwegs ist, Lorentzkontrahiert, dem Planeten erscheint das Raumschiff Lorentzkontrahiert. Beides ergibt sich nur so, weil es ein Raumschiff gibt das mit rel. G unterwegs ist. Ich weiß um Inertialsysteme und der Gleichberechtigung von IS und deren eigener physikalischer Realität. Man kann sagen der Planet ist in Ruhe (obwohl er das eigentlich nicht ist) und sieht das vorbeifliegende Raumschiff Lorentzkontrahiert. Man kann auch sagen das Raumschiff ist in Ruhe zu sich selbst (was es eigentlich auch nicht ist) und sieht den Planeten Lorentzkontrahiert. Zeitdilatation mal ganz rausgelassen, ebenso wie Gravitation.

Würde der jeweils andere nachmessen, ob sich durch diese Begegnung etwas kontrahiert hat, am Planeten oder Raumschiff , würde er feststellen das sich überhaupt nichts kontrahiert hat. Es handelt sich einfach um Effekte der RZ die bei rel. G auftreten. Nennen wir es einfach eine Verzerrung der RZ.

Bei der Betrachtung dieser Blitzlichtgeschichte, kann man nur sagen dass das Schund ist. Stellt man einen Beobachter in die Mitte eines Bahnsteigs und es wird jeweils ein Blitzlicht ausgelöst wenn das vordere Ende eines Zuges in den Bahnsteig einfährt und am Ende des Zuges wenn es das hintere Bahnsteigende passiert, liegt die Gleichzeitigkeit des Aufblitzens nur an der Geschwindigkeit und dem menschlichen Auge. Passiert dies bei 30 km/h, kann der Mensch einen Versatz im Aufblitzen erkennen, passiert das Ganze bei 150 km/h kann das menschliche Auge diesen Versatz nicht mehr erfassen, es blitzt gleichzeitig. Das hat aber nix mit Lorentzkontraktion zu tun. Würde man eine Hochgeschwindigkeitskamera aufstellen, wäre der Versatz immer noch klar erkennbar. Nur die Geschwindigkeit ist maßgebend, natürlich darf der Zug dafür nicht wesentlich länger als der Bahnsteig sein.

Bei Zuggeschwindigkeiten kontrahiert nichts, es ist richtig das ein Lichtsignal welches am vorderen Ende des Bahnsteigs ausgelöst wird die Reisenden eher erreicht als das rückwärtige Lichtsignal. Licht hat nun mal auch eine Laufzeit, dadurch wird aber der Zug nicht länger. Es gibt kein Paradoxon, die Beispiele auf Wiki sind einfach sch..

@Primpfmümpf

Primpfmümpf schrieb:frag ich mich wie lange der Bahnsteig bei konstanter Zuggeschwindigkeit verkürzt bleibt, auch wenn der bahnsteig schon ganz weit weg ist, bzw noch weit weg?

Ja das frage ich mich auch immer beim Mond; wenn ich wieder wegschaue wie lange er dann noch da ist.
Jetzt mal ehrlich; du hast leider nicht wirklich das Bedürfnis hier was verstehen zu wollen oder? WEnn du sagst LG gibts nicht dann ist natürlich alles hier Humbug und fertig. Dann bringst du jetzt einen irgendwie gearteten Nachweis das die Lichtgeschwindigkeit 0 oder unendlich ist, ich weiss ja nicht was du glaubst, und dann ist gut! (Das wird aber nicht leicht :) ) Dann gibt es aber auch keine Spezielle RT und wir können uns die Diskussion sparen. Hättest können gleich sagen: Die SRT ist Schrott; LG ist unendlich und mann hätte sich 4 Seiten Thread um Blitzlichter sparen können.

@darkExistence

darkExistence schrieb:Die Problematik hatten wir schon mal bzgl. eines Myons...

Ja ich weiss noch. Es ging darum ob LK real ist oder nicht. Aber der Wiki Eintrag ist halt echt unübersichtlich. Wobei glaub auch einfach viele Problem auftauchen beim Verständinis der Relativität von Gleichzeitigkeit. Und diese ist eben bei diesem blöden Blitzlichtbeispiel wichtig. Deswegen würde ich es eigentlich grundsätzlich versuchen anders zu erklären. Aber ich glaube der experimentelle Weg geht eben so.

Primpfmümpf schrieb:Der Wiki-eintrag kann ja nicht falsch sein weil das Licht der Blitze angeblich die Strecke zum Zugfahrer eine Zeit braucht. Das vordere kommt also früher an weil der Zug sich dem Licht nähert.

Es ist aber meiner Ansicht falsch weil es keine Geschwindigkeit von Licht giebt meiner Ansicht nach.

Die LK im Video habe ich noch nicht bedacht, weiß aber dass es auch ein Irrtum ist.

Denn wenn ich schon sehe dass sich der Planet verkürzend staucht kommt mir der Gedanke auf das er wenn schon denn schon nur "vorne" getaucht und "hinten" gedehnt werden müsste, weil bei dem was an Masse bereits auf ihn näher einwirkt der Kontraktionseffekt (verkürzen
) früher eintritt als noch die andere Seite des Planeten welcher noch nicht in seiner Nähe ist, und so eine geringere geschwindigkeit hat al der vordere Teil.

Das heist de Planet bleibt gleich in seiner Form für den mit LG reisenden

Lol, du musst kapieren, das sich weder ein Planet noch ein Raumschiff wirklich staucht, das sind RZ Effekte bei rel. Geschwindigkeiten.

mojorisin schrieb:Ja ich weiss noch. Es ging darum ob LK real ist oder nicht.

@mojorisin

Ich denke LK ist real, aber nicht als tatsächliche Kontraktion eines Körpers oder Mediums, sondern als Effekt der RZ.

@darkExistence

darkExistence schrieb:Ich denke LK ist real, aber nicht als tatsächliche Kontraktion eines Körpers oder Mediums, sondern als Effekt der RZ.

Genau sowie aus Sicht des Myons eben die Atmosphäre eben verkürzt ist, oder man in annehmbarere Zeit zu Andromeda reisen könnte da die Strecke "verkürzt" wird
.

Ja, wobei ich denke es gibt einen entscheidenden Unterschied zwischen RZ Effekten der Zeit und des Raums.

Wenn wir nochmal das Myon nehmen, ruht es zu sich selbst und flitzt an der Atmo vorbei, die dazu kontrahieren muss um es zu Lebzeiten bis auf den Boden kommen zu lassen. Nimmt man die Atmo in Ruhe an, flitzt das Myon zu Boden aufgrund der Zeidilatation. Beides ist gleichberechtigt. Die Krux an der Sache ist Myon durchfliegt im Ergebnis Atmo obwohl von der Lebensdauer nicht möglich und dies geschieht tatsächlich, messbar. Aber das Ergebnis kontrahierte Atmo gibt es scheinbar nicht. Weder meßbar, noch bleibt eine kontrahierte Atmosphäre zurück.

darkExistence schrieb:Aber das Ergebnis kontrahierte Atmo gibt es scheinbar nicht. Weder meßbar, noch bleibt eine kontrahierte Atmosphäre zurück.

Das Problem liegt halt noch daran das man Messysteme nicht auf solch hohe Geschwindigkeiten bringen kann, wie zum Beispiel eine Rakete zu Andromeda. Aber wenn das mal möglich sein sollte dann müssten die Astronauten doch genau diese Lorentzkontraktion erfahren in dem sie das All zusammengestaucht sehen. Schließlich sehen sie ja die eigene Ziet normal vergehen.

Colliding Nuclei at High Energy

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Und tatsächlich ergibt sich, dass die bei Teilchenkollisionen erhaltenen Ergebnisse nur unter Berücksichtigung der durch die Lorentzkontraktion verursachten hohen Nukleonendichte bzw. der hohen Frequenzen in den elektromagnetischen Feldern erklärt werden können. Dieser Umstand führt dazu, dass die Effekte der Lorentzkontraktion bereits im Design der Experimente berücksichtigt werden müssen.

Wikipedia: Lorentzkontraktion#Experimentelle Best.C3.A4tigungen

Ich habe mich diesbezüglich mittlerweile mit einem Chronobiologen unterhalten, es scheint tatsächlich so zu sein das bei rel. Geschwindigkeiten eine Eigenzeit übernommen wird, die sich von unserer Zeit unterscheidet. Dieser Effekt scheint absolut zu sein, sprich der Raumfahrer der mit rel. Geschwindigkeiten unterwegs war, altert zurückgekehrt auf die Erde nicht nach. Die "Zeitdilatation" bleibt.

Wogegen Kontraktion nur ein temporärer, verwischender Effekt des Raumes bei rel. Geschwindigkeiten ist. Wobei man auch sagen muss, wie du das geschrieben hast, es einfach noch nicht messbar ist. Fliegt man mit rel. Geschwindigkeiten zu Stern XY stößt man vermutlich immer wieder auf die gleiche Kontraktion des Raumes, die sich bei rel. Geschwindigkeiten ergibt und Entfernungen verkürzt.

Der Unterschied zwischen Zeit und Raum ist dennoch klar erkennbar.

@Primpfmümpf

Primpfmümpf schrieb:Es ist aber meiner Ansicht falsch weil es keine Geschwindigkeit von Licht giebt meiner Ansicht nach.

Ein Satz noch dazu: Mit dieser Ansicht kannst du noch nicht einmal einen schönen Regenbogen erklären, da sich ja dann alle Wellenlängen überall gleich schnell bewegen würden und es somit auch keine Brechung geben kann. Diese Ansicht ist einfach völliger Humbug.

@darkExistence

darkExistence schrieb:Ich habe mich diesbezüglich mittlerweile mit einem Chronobiologen unterhalten, es scheint tatsächlich so zu sein das bei rel. Geschwindigkeiten eine Eigenzeit übernommen wird, die sich von unserer Zeit unterscheidet. Dieser Effekt scheint absolut zu sein, sprich der Raumfahrer der mit rel. Geschwindigkeiten unterwegs war, altert zurückgekehrt auf die Erde nicht nach. Die "Zeitdilatation" bleibt.

Ich denke schon das Raum und Zeit ein Kontinuum bilden. D.h. aus unterschiedlichen Bezugssystemen nimmt man einfach die Dinge unterschiedlich wahr bzw. legt man halt eher mehr Wert auf den einen oder anderen. D.h. Zeitdilatation und Längenkontraktion treten immer gleichzeitig auf.
Bsp Myon:
Wir sehen es länger leben und hätten wir die Chance ein Photo unter einem Mikroskpop uz machen würden wir es auch längenkontrahiert sehen (wenn man es sich mal als Kugel vorstellt). Gleichzeitig aus Sicht des Myons sieht es die Erde kontrahiert und auch bei uns die Zeit langsamer vergehen. Ich denke beide Aspekte sehen zueinander bewegte Objekte immer gemeinsam.

Joa im Bereich der RT mag das so sein, wenn auch nicht ganz klar.

Ich denke eher, das Zeit separiert gesehen werden muss, in der Quantenphysik ergibt sich diese Separierung auch. Dort ist Zeit und Raum kein Kontinuum, Zeit ist in der QT etwas völlig anderes, als der Zeitbegriff in der RT und lässt sich kaum in eine 4dimensionale RZ einbetten. Sowohl mathematisch, als auch von Experimenteller Seite.

@darkExistence

Ja da kann man natürlich reichlich diskutieren. Da ich kein Physiker sondern einfache Ingenieur mach ich mirs natürlich einfach und nehm halt das was grad passt :).
Ich denk einfach zumindest wenn nicht beide Theorien gleichzeitig gebraucht werden, sowie bei SL oder dem Urknall, wo dann letzendlich Murks heruskommt, kann man zumindest makroskopisch schon von einer vierdimensionalen RZ sprechen und sich das auch so vorstellen. Sobald man halt iwie in Bereiche kommt in denen quantenphysikalische Effekte auch eine Rolle spielen ists halt Murks.

Wobei mir gerade einfällt auch in der Quantenphysik spielt zumindest die SRT eine große Rolle. So ist auch die Dirac-Gleichung letztlich nichts anderes als die modifizierte Schrödinger-Gleichung die jedoch Effekte der Speziellen Relativitätstheorie miteinbezieht.

Joa, es gibt ja auch schon Verbindungen zwischen RT und QT, die passen. Bzgl Gravitation und Zeit kommt halt nur Schrott dabei rum. Und ich denke das Zeit separiert werden muss vom Raum. An diesem Punkt kann man nicht mehr unterscheiden welche Theorie falscher oder richtiger ist. Aber das ist ja nix schlimmes. Jetzt sind wir weit weg gekommen vom Zug und Bahnsteig :)

mojorisin schrieb:@darkExistence

Ja da kann man natürlich reichlich diskutieren. Da ich kein Physiker sondern einfache Ingenieur mach ich mirs natürlich einfach und nehm halt das was grad passt :) .

Das ist Sarkasmus, passt eigentlich nicht zu dir. Jeder stößt irgendwo an seine Grenzen, ich kann dir auch nicht sagen wie man diese oder jene Maschine baut.

@mojorisin

mojorisin schrieb:Da ich kein Physiker sondern einfache Ingenieur mach ich mirs natürlich einfach und nehm halt das was grad passt

Ha - das kommt mir so bekannt vor... :D

mojorisin schrieb:Wobei mir gerade einfällt auch in der Quantenphysik spielt zumindest die SRT eine große Rolle. So ist auch die Dirac-Gleichung letztlich nichts anderes als die modifizierte Schrödinger-Gleichung die jedoch Effekte der Speziellen Relativitätstheorie miteinbezieht.

Joa... stimmt...aber

mojorisin schrieb:Ich denke schon das Raum und Zeit ein Kontinuum bilden. D.h. aus unterschiedlichen Bezugssystemen nimmt man einfach die Dinge unterschiedlich wahr bzw. legt man halt eher mehr Wert auf den einen oder anderen. D.h. Zeitdilatation und Längenkontraktion treten immer gleichzeitig auf.
Bsp Myon:
Wir sehen es länger leben und hätten wir die Chance ein Photo unter einem Mikroskpop uz machen würden wir es auch längenkontrahiert sehen (wenn man es sich mal als Kugel vorstellt). Gleichzeitig aus Sicht des Myons sieht es die Erde kontrahiert und auch bei uns die Zeit langsamer vergehen. Ich denke beide Aspekte sehen zueinander bewegte Objekte immer gemeinsam.

Angenommen ein Myon hätte Planck Länge, am Ergebnis Myon durchfliegt Atmo, obwohl es die Lebensdauer nicht hat, ändert sich wegen Zeitdilatation nichts. Ein solches Myon könnte aber nicht mehr Längenkontrahieren, an dem Punkt ist es vorbei mit der Gemeinsamkeit :)

@mojorisin,
danke das solange wach geblieben bist.

@darkExistence
Raum und Zeit sind nunmal in der Allgemeinen Relativitätstheorie praktisch vereinheitlicht und bilden die Raumzeit, zumindest auf makroskopischer Ebene macht es deshalb Sinn, sie zusammen zu betrachten.

darkExistence schrieb:Joa, es gibt ja auch schon Verbindungen zwischen RT und QT, die passen. Bzgl Gravitation und Zeit kommt halt nur Schrott dabei rum.

Das Problem ist ganz einfach, dass die Gravitation in der ART ein geometrischer Effekt und keine klassische Kraft ist, während in der QT alle Kräfte von virtuellen Teilchen getragen werden....

Um das mal hier aufzuklären.
...und eins vorab: ich stimme @tarikce zu wenn man sich in dieser diskusion ausklingt. denn das is hirnfi**erei was ihr hier betreibt.

also:
1. Was LK und ZD sind wurde zwischen mir und @tarikce wirklich so ausführlich auseinandergenommen und sogar an schaubildern erklärt das es eigentlich jeder schnallen müsste.

2. um der ganzen Diskussion die nach dem "Klick" von @tarikce geführt wurde die socken auszuhauen (und bitte, wenn ihr nicht drüber nachdenken WOLLT, dann lasst es einfach):
Definition Blitz: Starke erhöhung der Lichtstärke an einem bestimmten punkt für eine bestimmte Zeit.

Warum sollte also, wenn der Bahnsteig generell so oder so sichtbar ist (er reflektiert das licht, welches von irgendwoher kommt. woher ist wirklich scheiß egal), ein Blitz, sprich die kurzzeitige annahme der Lichtstärke an einem Punkt einfluss auf die effekte der LK oder ZD haben???
Das ist absoluter Quatsch, und dafür muss man weder physiker noch Mathematiker noch sonst was sein, dazu reicht es logisch denken zu können, da das licht so oder so da ist, es wird lediglich die intensität kurzzeitig erhöt. man leute!!

Ich weiß nicht mehr wer das gepostet hat, aber auch hier stimme ich zu. bevor man unqualifizierte posts hier abgibt und die diskussion zu schrott fährt, die anderen wirklich helfen könnte mit dem thema klarzukommen, sollte man sich vorab informieren wovon man da überhaupt redet.

3. Was hat die Eingangsfrage von @tarikce in gottes namen mit der Quantentheorie zu tun?!?!
Macht dafür einen neuen Thread auf (falls es den nicht schon gibt). das hier ist ein Forum, das heißt es ist THEMENBASIERT und kein Chat!

Ich habe nichts gegen fragen die sich auch gerne wiederholen durfen, weil man beispiele nicht verstanden hat oder noch einzelheiten unklar sind, um gottes willen, dafür ist dieses forum da, aber um des schwachsinnswillen zu diskutieren finde ich echt albern und schreckt auch andere leute ab.

in diesem sinne schöne grüße an @maik480. ich warte immer noch auf das video in dem du versuchst mit einem wedelnden oder kreisenden knicklicht auf lichtgeschwindigkeit zu kommen.
Ich meine das alles wirklich nicht böse, nur solche dinge regen mich auf. viele menschen hier wollen etwas lernen, aber dazu gehört auch das man sich vorher informieren sollte wovon man redet und sich nicht hinstellt und sagt äpfel und birnen sind gleich nur weil sie sich ähnlich sehen. leute, beißt rein und ihr wisst warum alle anderen menschen äpfel und birnen unterscheiden und ihr werdet merken wie dumm eure aussagen vorher waren.

Es ist was dran das eine belegte Theorie solange als wahr angenommen wird bis sie widerlegt werden kann, doch das sollte dann auch fakten haben und nicht einfach irgendwelche überlegungen die dann hier auch noch mit beispielen "korrigiert" werden um euch das alles vernünftig zu erklären (denn auch hier steckt arbeit dahinter). es werden hier dinge in den raum geschmissen wo jeder physiker sich nur noch mit der flachen hand an den kopf klattscht, dennoch setzen sich die leute die etwas davon verstehen hier hin und erklären, erklären und erklären, denn so haben sie das damals auch gelernt. zeigt etwas mehr repekt und versucht, wenn ihr schon eine these verfasst (ich rede hier nicht von verständnisfragen, diese sind IMMER gerne willkommen), diese erst mal selber anhand der anerkannten theorien zu widerlegen, wenn ihr dann nicht weiterkommt. dann ist es auch ein "diskusionswürdiges" thema in meinen augen.

so, ausgekotzt*! :D

@oculusfelis

oculusfelis schrieb:Warum sollte also, wenn der Bahnsteig generell so oder so sichtbar ist (er reflektiert das licht, welches von irgendwoher kommt. woher ist wirklich scheiß egal), ein Blitz, sprich die kurzzeitige annahme der Lichtstärke an einem Punkt einfluss auf die effekte der LK oder ZD haben???
Das ist absoluter Quatsch, und dafür muss man weder physiker noch Mathematik

Nix hat es mit LK oder ZD zu tun, das "Blitzlichtproblem" wurde einfach eingebracht, darauf haben andere User geantwortet.

Sorry für meinen "Chat" mit Mojorosin, was die QT mit der Ausgangsfrage zu tun hat? Hier werden einfach die Grenzen der RT bzgl. ZD und LK deutlich.

Da du der Meinung bist pauschal über die letzten Seiten, nur einen Kopfklatscher produzieren zu müssen...(ein explizites Beispiel wäre nett gewesen) sei dir das Feld überlassen. Dann klär die Welt mal physikalisch auf.

Gewöhn dich daran das Threads hier manchmal off Topic laufen :)