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Gravitation und Festkörper

200 Beiträge, Schlüsselwörter: Gravitation, Festkörper
Zhannon
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Gravitation und Festkörper

08.03.2012 um 02:43
HYPATIA schrieb:Die anderen Diskussionen kenne ich nicht, aber um es kurz zu machen: Der Planet wird tatsächlich extrem schwer und erzeugt auch dementsprechend eine gigantische Raumkrümmung. Der Astronaut in dem Raumschiff sieht so gesehen wirklich ein schwarzes Loch an sich vorbeidüsen.
Das wäre aber doch auch wieder nur ein Beobachterphänomen, wäre dem physikalisch gleichberechtigt in allen denkbaren Bezugssystemen so, könnte man ja mit einem Raumschiff nahe LG an der Erde vorbeigesteuert diese vernichten. Wenn das so wäre, gibt es eine Grenzmasse? Falls nicht könnte ein Teilchen schon für dieses Szenario sorgen. Ich würde sagen es handelt sich um einen RZ Effekt, klär doch einfach mal deiner Meinung nach auf!

@HYPATIA


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Gravitation und Festkörper

08.03.2012 um 02:44
@HYPATIA
HYPATIA schrieb:Diesen Denkfehler hast du bei den Magnetfeldern auch schon gemacht ;)
Du meinst man hat da so etwas das man ein retardiertes Gravitationspotential?


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Zhannon
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Gravitation und Festkörper

08.03.2012 um 03:03
@mojorisin
mojorisin schrieb:Ich hatte damals die Ansicht das ein Gravitationsfeld unabhängig ist von der Relativgeschwindigkeit also für alle Beobachter gleich aussieht was ja keinen Sinn macht. Aber wie es genau funktioniert weiss ich nicht.
Es dürfte unabhängig von der Relativgeschwindigkeit sein, auch wenn du das als sinnlos siehst. Geschwindigkeit allein führt nicht zu mehr oder weniger Gravitation. Geschwindigkeit erzeugt doch kein mehr an Masse, es kommt doch eher darauf an das dem Packet/Raumschiff/ kin. Energie mehr Energie zugeführt wird.


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08.03.2012 um 03:05
@HYPATIA

Ich habe einen Link gefunden der die Mathematik vom retardierten Potentiale ein bisschen erklärt.

http://www.astro.physik.uni-potsdam.de/~afeld/potret.pdf

Ich bin weit weg davon zu sagen ich habs vollständig verstanden aber ich glaub ich kann mir so langsam vorstellen ich welche Richtung das geht.
Ein Problem ist natürlich (zumindest bei mir) das man insgeheim immer noch von der Vorstellung ausgeht das sich Felder instantan ausbreiten, was meist auch ausreichend ist für eine Erklärung. Nur in diesem Fall und natürlich auch im Fall des Magnetismus eben nicht.

Mit diesem Prinzip wird ja auch erklärt warum Antennen Energie abstrahlen können wenn ich mich recht erinnere.


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Gravitation und Festkörper

08.03.2012 um 03:25
Gut dann lös ich mal auf :) Bevor ihr nicht schlafen könnt :D

Was hier passiert nennt man einen Ultraboost. Das ist eine sehr kurze, extrem intensive Gravitationswelle, die von sehr großen Massen vor sich hergeschoben wird. (deswegen hab ich das hier ja auch überhaupt hingeschrieben, weil wir gerade von G-Wellen reden. Dachte ihr kommt drauf ;) )

Konkret sieht das so aus, dass der Planet, der an dem Astronauten vorbeirauscht wie einen Schild eine Gravitationswelle mitzieht, der den Astronauten daran hindert in das "schwarze Loch" zu fallen. Bevor er in den Ereignishorizont fällt erfasst ihn die Gravitationswelle und schleudert ihn (und die gesamte Raumzeit um ihn herum) von dem Planeten weg.

Hier mal ne kleine Grafik:
tJn51es eCXvE

Bitte nicht so genau nehmen, mit den ganzen Linien, das ist mehr zu Illustration als zur genauen Studie geeignet. Die Raumzeit bei diesen Bedingungen realistisch zu zeichnen ist vermutlich unmöglich. Es geht mir nur ums Prinzip.

Oberer Beobachter: Der Planet ruht, der Astronaut (blauer Punkt) fliegt an ihm vorbei.

Unterer Beobachter: Der Planet fliegt von links nach rechts mit sehr hoher Geschwindigkeit. Durch die hohe Masse bildet er einen Ereignishorizont aus, der den Astronauten eigentlich verschlucken müsste. (besagtes Paradoxon).
So, die gelbe Linie ist jetzt die Gravitationswelle, die der Planet/das schwarze Loch vor sich herschiebt. Diese schleudert den Astronauten von dem Ereignishorizont weg. Sobald ihn die Welle erfasst gibts einen Ruck, und er fliegt raus. (Natürlich merkt er keinen Ruck, die gesamte Raumzeit wird auseinandergedrückt).

Ich finde, das kann man sich eigentlich auch ganz gut vorstellen. Wenn ein ganzer Planet mit fast Lichtgeschwindigkeit an einem vorbeirauscht (und dementsprechend einen gigantische Masse hat), dass man da ordentlich durchgerüttelt wird.

Äußerst faszinierende Sache wie ich finde :)

Was auch noch interessant ist: Es gibt exakte Lösungen für eine Ultraboost. D.h. man muss sich nicht darauf beschränken, die Graviationswelle als Störung in einer anderen Lösung zu betrachten, sondern man hat exakte Lösungen für die Vorgänge.
Für einen Astronauten, der an einer Schwarzschild-artigen Masse (z.B einen ruhenden Planeten) vorbeifliegt gibt es zum Beispieel den Aichlburg-Sexl-Ultraboost.


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08.03.2012 um 03:28
Zhannon schrieb:Es dürfte unabhängig von der Relativgeschwindigkeit sein, auch wenn du das als sinnlos siehst. Geschwindigkeit allein führt nicht zu mehr oder weniger Gravitation. Geschwindigkeit erzeugt doch kein mehr an Masse, es kommt doch eher darauf an das dem Packet/Raumschiff/ kin. Energie mehr Energie zugeführt wird.
Kinetische Energie hat nunmal Masse. Das ist nunmal leider so in der Relativitätstheorie, auch wenn einem das vielleicht nicht passt. Und kinetische Energie hängt vom Betrachter ab. Gut dass trotzdem alles aufgeht. Herr Einstein hat wohl gute Arbeit geleistet ;)


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Gravitation und Festkörper

08.03.2012 um 03:33
@HYPATIA

Ich habs mir jetzt gerade nochmals überlegt daher noch eine frage ob ich auf dem richtigen Weg bin:

Der Astronaut sieht den Planeten rasend schnell vorbeifliegen. Die Gravitation die von diesem ausgeht kann sich nur mit LG ausbreiten. D.h. das Gravitationsfeld in Bewegungsrichtung reicht nur noch sehr kurz (sehr bildlich gesprochen, entgegen der bewegungsrichtung natürlich weiter).

Wenn es jetzt möglich wäre Masse auf ÜberLG zu beschleunigen würde es soetwas wie eine Überschallknall (weiss jetzt nicht wie ich es anders beschreiben soll :) vielleicht Übergravitationsknall) geben?

In etwa vorstellbar wie der Tscherenkow-Effekt.

Für mich wirds jetzt auf jeden Fall mal Zeit fürs Bett, aber danke für deine Ausführungen habe jetzt echt was zugelernt :) Gute Nacht euch


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08.03.2012 um 03:38
@mojorisin
Das mit den retardierten Potentialen geht grob in die Richtung. Aber ich glaube nur sehr grob. Ich muss auch zugeben, bei Ultraboosts hört es bei mir dann mathematisch auf. Hab ich noch nie damit gerechnet, weil ich das auch wirklich in keinster Weise brauche.
Aber im Endeffekt ist es wirklich die extreme Masse die sich durch die Raumzeit bewegt und sie dabei verknautscht. Und zwar nicht kugelsymmetrisch, sondern retardiert.


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Gravitation und Festkörper

08.03.2012 um 04:43
Bei beidseits hohen Potentialen kommts auch mal zur Verschmelzung, dadurch zur Beschleunigung und schliesslich zur Abbremsung durch Antii-Kick, ...... verursacht durch Abgabe intensiver G-Strahlung, auf Grund fluiddynamischer Geometrie eines Objekts, das die Symmetrie bevorzugt, in der RZ. :engel: Hatten wir aber schon anders durch :engel:

http://www.mpg.de/601932/pressemitteilung20100602?filter_order=L
tH6rbIa standard


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Gravitation und Festkörper

08.03.2012 um 20:52
Hi @Zhannon


A. Kurz zu möglichen G-Wellenstrukturen, bzw Formen und deren Auswirkungen auf eine einzige Probemasse.

Stellen wir uns diese Probemasse zunächst vereinfachend, als implizit in "Ruhe" vor und nehmen lediglich eine nicht rotierende Probemasse, die in relativer Ruhe zu 2 demächst "frontal kollidierenden" SL ruht. Die Abstrahlung von massiven G-Wellen bei Näherung der SL, ist somit auf eine sehr kurze Zeit begrenzt, da bei recht kurzen Verlauf einer hypothetischen Frontallkollision, temporär wesentlich weniger G-Strahlung anfällt, als bei langen Zeiträumen die von "Orbital" bedingten Kollisionsszenarien ausgehen. Dies dürfte die Anschauung und evtl. Umsetzung vereinfachen.

Zunächst die einfachste G-Wellen-Struktur, die wir uns ähnlich der obigen Sinuswelle vorstellen können und die nach euer beider Anschauung, lediglich ein anheben und senken der Probemasse bewirken sollte. Im Falle 1. entsteht nach Kollision der SL eine schwach gravitative Welle. Im Falle 2., bzgl. Graphik 2., eine stark gravitative Welle.
Grob: 1. der Probemasse wird durch die G-Welle, Impuls-Energie zugeführt. Meiner Meinung wird sie in beiden Fällen des auf und ab entgegen ihres vorher relativ ruhenden Raum-Koordinaten beschleunigt/gehoben. Dabei ist mir also erstmal egal, in welche "Richtung" die G-Beschleunigung erfolgt, von der Probemasse aus gesehen, und ob sie erst nach "oben" und dann nach "unten", oder umgekehrt, zum vorher relativ ruhenden Koordinaten erfolgt.
Dies würde bedeuten, das das "heben" der PM einer Gravitationsbeschleunigung gleichkommt, die durch die "einmalige Stossfront" der G-Welle verursacht wird, dabei sollte die Probemasse grundsätzlch eine relativistische Massenzunahme erfahren, bis die PM den erhaltenen Impuls "irgendwie wieder abbaut", nach dem wieder eine flache RZ herrscht, also die Welle vorüber ist (Energierhaltung der Grundkräfte und es sollte jede Art Beschleunigug einer trägen Masse, ART gerecht, zu relativistischer Massenzunahme führen). Aus meiner Sicht würde die Probemasse, im Falle einfacher G-Wellenstruktur, wahrscheinlich zur Rotation übergehen, wenn der sozus. linear, schwache, G-Wellen-Impuls vorüber ist. Was dem Impuls aus G-Beschleunigung äquivalente Rechnung tragen würde.

Grob: 2. betrachten wir uns nun die 2te obige G-Wellen-Struktur/Schraubenförmig. Wie wir sehen wird die Probemasse dazu veranlasst, nicht nur eine auf/ab Bewegung entgegen ihrer vorherig theoretisierten "relativen Ruhelage" auszuführen, sondern gerät zudem in Schwingbewegung um ihren anfangs relativ ruhenden Koordinaten. Einfach gesagt hat die schraubenförmig propagierende G-Welle, ja im Grunde nur mehr "Energie", bzw. an die ART angelehnt, eine komplexere Geometrische-Struktur die folgend zu einem "ausgedehnteren" Verhalten der Probemasse in der RZ führen sollte. (Da Gravitation aktuell erst vollständig zur Betrachtung gelangt wenn ART und Quantenphysik gemeinsam angesetzt, sollten die von mir hier gebrauchten Begriffe, Energie, Strahlung, Potential etc, bitte in diesem im Versuch erweiterten Kontext verstanden werden)

Grob heist dieses mehr an G-Wellen-"Energie", bzw. die zu erwartende geometrische Mannigfatigkeit der Krümmungseigenschaft der Schraubenartigen-G-Welle, führt im obigen Max Planck Beispiel nicht nur zur auf ab Bewegung der Probemasse sondern auch zur Rotation um "temporäre Schwerpunkte" der G-Wellenstruktur. Wie die Graphik sugeriert. Beide "Beschleunigungen" lassen auf entsprechend gesteigerte relativistische Massenzunahme, während Interaktion mit der impulsartigen G-Welle schliessen.

Imo wäre danach im Falle 2., Rotation um eigene Achse und eine Beschleunigung in eine div. Richtung vom ehemalig ruhenden Koordinaten weg, die Wirkung/Folge auf die Probemasse. (Stosswelle "Abklingend... Wobei Beschleunigung von Massen in div. Bewegungsrichtung im Vakuum, automatisch zur Rotation führen sollte, oder zur Steigerung vorhandener Rotationsdynamiken, aber sicher zur Massenzunahme durch impulseintrag) MM übeträgt die in der RZ gespeicherte R(Z)-Krümmung insofern direkt einen Teil ihrer nicht observablen "Energie" auf die Probemasse. (Z in Klammer...siehe unten..imaginäre Zeitableitung)
Das ich hier Probemassen heranziehe die sich unabhängig Interaktionen mit anderen Probemassen in der RZ befinden ist klar. So kann eine von mir theoretisierte Massenzunahme der Probemassen besser visualisiert werden. Da kein weiterer Interaktionspartner in greiffbarer Nähe ist, was folgend wiederum intensivere G-Strahlabgabe begünstigt, da sich die Massenpotentiale der nun bewegten Probemasse erhöht haben. Es tut mir auch leid wenn dies alles umständlich beschrieben klingen mag.

Verdrillen und Torsion gravitative Felder, extreme RZ.
Da nun bei Rotation von Probemassen magnetogravitative Effekte entstehen können, sprich der Lense-Thirring-Effekt der das G-Feld der Probemasse nachweislich verdrillt, könnte insofern davon ausgegengen werden, das wenn Gravitationsbeschleunigung durch G-Strahlug erfolgt (die "Kraft" der G-Welle verrichtet Arbeit ), und dies zB. wie theoretisiert Rotation oder beschleunigende Rotation oder Bewegung, der hier theoretisierten "ruhenden" Probemasse bewirkt, G-Strahlung direkten Einfluss auf das verdrillen der Raumzeit um die PM hat.

Natürlich sind solche Effekte bei kleinen Probemassen entsprechnd gering, doch wie wir von massenreichen, schnell rotierenden, AGN (Quasaren) zu wissen glauben, wird Plasma durch das verdrillen der RZ "sogar" davon abgehalten, dem extraordinärem G-Potential des SL zu erliegen und befähigt, auf "stabilem" Orbit, in minimalem Abstand, um den EH zu kreisen. Wir sehen insofern nocheinmal das Energieeintrag durch G-Beschleunigung auf PM (ob RZ oder Teilchen) auch zu extremalen Raum-Krümmungen führen kann, die ich bisher mit "Mannigfaltigkeit einer Krümmungseigenschaft" beschieb. Wobei hier festzustellen ist, das der apriori auf Rotation von Massen basierte LT-E, stark räumlich begrenzte RZ-Krümmung bewirkt, was sich extrem von räumlich zu erwartender Ausdehnung und einhergehender Verdünnung einer propagierenden G-Wellen unterscheidet. Während die Standard -Welle sich sozusagen mit der Zeit verdünnen sollte, kann es auf dem Wege der Verdünnung zu relativ kleinen RZ-Bereichen kommen, die wie im Falle AGN, zur Abschirmung eines G-Potentials enormer Grösse führen können.

Hier stellt sich imo eine, nicht zu übersehend, mannigfaltige Wirkung von Krümmungs-eigenschaften auf im Raum observable Energien ein. Derer Wirkung, in dem Falle des nun zu quantisierenden Phasenüberganges eines Krümmungspotentials, mithin einen Randbereich bildet, der partiell zu einem, wie gezeigt, zB. "Abstossungseffekt" führen kann, der das zentrale G-Potential, zumindest Abschnittsweise, auszugleichen scheint. (Was wiederum zur Beschleunigung und möglicher Rotationsbewegung observabler Energien, insofern zu deren Massenzunahme, beiträgt. ) Extrapoliert man solche "AGN-LT-Randbereiche" auf die gesamte Ausdehnung der Galaxie, die wir nun Grob in einzelne Abschnitte quantisieren, und betrachten uns mal die spiralförmig um das G-Zentrum verteilten Massen, so sehen wir imo wo solcher "Art" Randbereiche verortet sein könnten.

Nämlich dort, je zum nächsten Spiralarm übergehend. Insofern nehmen wir uns jetzt auch den Randbereich der Galaxie zum Bulg vor. Auch hier können schnelle Rotationsbewegungen der Sterne um die zentralen Massen, auf ein zunächst unbekanntes G-Potential der Zentralen Masse schliessen lassen, dessen G-Potential wir evtl. bisher unterschätzen, weil es sich Teilweise nicht einfach so quadratisch im Raum verdünnt, wie wir zunächst erwarten. Sondern bei Ausbreitung, extremale Phasenabschnitte ausbildet, die sich strickt von quadratischer Verdünnung und rein anziehenden Potentialabschnitten, somit dem normalen zu erwatenden "Kontinuum" einer G-Welle, unterscheiden. Wenn auch in Wirkung vom zentralen Bereich zum Randenbereich der Galaxie hin abnehmend, so doch in quantisierten Sprüngen. Das tatsächliche G-Pot im Zentralbereich, oder sich in die Galaxie erstreckender weiterer einzelner G-Potentiale, könnte somit durchaus ein Gemisch aus Brillwellen- Potentialen und tatsächlich vorhandenen observablen Massen darstellen, imo. Zudem wie gedeutet und oben beschrieben, sich von Anfang an (zB. als Urknallrelikt) ergebende Materiefreie Raumkrümmungspotentiale, auf die Masse einer Galaxie übertragen können sollten. Durch Interaktion wird G-Strahlung auf observable Massen übertragen, und somit über mit der Zeit erfolgender Impulseintrag, der die "Masse" der Galaxie ansteigen liesse (Von innen nach aussen). Zudem haben wir bisher noch keinen einzigen Blick auf DE geworfen, die hin zum Randbereich der Galaxie, eine immer grössere Rolle spielen sollte und letztendlich einen gravitatvien Anteil zum Verhalten der Sterne im Randbereich der Galaxie beitragen könnte.

Wie auch immer, wer sich bis hierher durch meine privaten Formulierungen gekämpft hat, vielen Dank fürs Interesse.

Nochml kurz.
Das Rotation die RZ wie im Falle LT-E verdrillt und angehende Rotation der Probemasse ansteigendes Energiepotential impliziert, ist eine Seite. Das Rotation auch Torsion der RZ zur Folge haben kann zeigt einerseits die Einstein Cartan Theorie und auch das Einstein selbst die Torsion der RZ recht spät nochmal anging. Zudem die allg. Forschung betreff Torsion im vollen gange ist.
Wikipedia: Einstein-Cartan-Theorie
http://arxiv.org/pdf/gr-qc/0606062v1.pdf


Brill und 3 R-Dimensionen/Imginäre Zeit
Nun nochmal zu Bill-Wellen, deren "manko" es nach deiner, so von mir verstandenden, Aussage es sein soll, auf einer 3 dimensionalen Grundage zu basieren die zunächst ohne realistische Zeitbetrachtung daher komme?
Es liegt meiner Menung vorderhand "in der Natur der Sache", das in einer Materie- oder Energie-freien (keine observablen) RZ, sprich dem"leeren" Vakuum, eine Zeitkoordinate "zunächst keinen Sinn macht". Da die von Brill theoretisierten Welleneigenschaften direkt in der RZ als Krümmung verborgen, bzw. gespeichert sind, macht es imo also erst Sinn t einzufügen, wenn eine Interaktion mit "observablen Energiedichten in er RZ" einhergeht.
Dh., die entsprechende Brillwelle propagiert apriori "Zeitunabhängig" in Energiefreier RZ (observable Energie) , in der sie sich tatsächlich verortet. Die Welle kann zudem RZtlich abgekoppelt ihres Emittenten gesehen werden, da diese weit ab dessen im Raum "flukturiert" (Ihre Herkunft ist also kaum feststell oder zurückführbar, s. wieder evtl. Zusammenhang UK).

Ähnlich wie du dir "Zeitunabhängigkeit" von Vakuumquanten vorstellen kannst, die erst dann zu einer wirklichen "Rechengrösse" werden, wenn sie zB. in ein Gravitationsfeld einer Massenansammlung geraten, sprich der RZ-Krümmungseigenschaft eines SL.....

(ca. 1/4 Kreisauschnitt, des sich aus Schwarzschildradius ergebenden Umfanges des SL, wobei die jeweillige Frequenz, also Wellenlänge entsprechender Energiestärke der Vakuumfluktuation, eines der beiden Paare, mit der Krümmung des jeweilgen 1/4 Kreis-Abschnittes harmonieren sollte. Je "enger" die Krümmung des Kreis-Abschnittes, je höher die angesprochene Frequenz=Krümmungseigenschaft der Wellenlänge der VQF, so höher die Energieabgabe)

.... und zeitlich gesehen somit erst ab diesem "Zeitpunkt" tatsächlichen Einfluss auf direkt oder indirekt observables Raumzeitgeschehen nehmen. Erst "jetzt" ist eine von uns beobachtbare Auswirkung auf die RZ vorhanden. ZB. wenn das SL deswegen an Masse verliert und es dabei zur "Hawkingstrahlung" kommt. Vorher aber haben die VQF nur rein statistischen Wert, trotzdem sind sie da, genau so wie die Brillwelle, im gewissen Sinne Zeitlos, bis....

Somit reichen uns imo laienhaft betrachtet, 3 R-Koordinaten erstmal völlig aus um eine entsprechende Materiefreie (im Sinne nicht observabler Energien) Raumkrümmung zu ethablieren. Im Endeffekt können wir derweil imaginäre Zeiten konstruieren, falls t´ erforderlich wird. Wie dies auch in der QP vollkommen üblich ist.
Siehe zB... Imaginäre Zeit
http://www.einstein-online.info/lexikon/imaginaere-zeit-koordinate
Die meisten solcher Rechnungen gehören in den Kontext der herkömmlichen Elementarteilchenphysik, in der Raum und Zeit durch die Spezielle Relativitätstheorie beschrieben werden. Dort gibt es mathematisch strenge Beweise die zeigen, dass das Rechnen mit der imaginären Zeit zu korrekten Resultaten führt.
http://www.einstein-online.info/vertiefung/Pfadintegral
tyugEg2 pfad2

.....Diese entspricht der Natur der Sache bzgl. Gravitationspotential-RZK sozus. "Materiefrei". Das Problem ist, wie bereits mehrfach angedeutet, das sich die wenigsten ein Krümmungs-Potential der RZ ohne jegliche Energie/Masse vorstellen können und dies automatisch auch impliziert, das t erst dann Sinvoll wird, wenn Interaktion mit observabler Energie und deren G oder deren anders gewichteten Potentialen eintrit. Im Grunde fundiert diese Art des "Mankos" meist, meiner Meinung, auf den Mangel des Betrachters sich vorstellen zu können, das Raum an sich bereits "Energie" bedarf um sich aufspreizen, bzw. überhaupt vorhanden sein zu können. Nicht umsonst schwebt die Frage nach korrekter Raumvorstellung ungeklärt im Raum. ;) Wobei ich noch zu bedenken gebe, das selbst der vermeitich tatsächlich vorhandene Energieinhalt des Raumes an sich, zu weit auseinander liegend theoretisierten Potentialen führt. (Wheeler, den ich oft erwähne, spricht zB. von immensen 10^94 g/cm³.) Einschliesslich Fragen nach KK, DE, etc.

Aber lassen wir das ..... hier mal eine arxiv Paper das zeigt warum es im Verlauf von Erscheinen und Wirkung eine Brillwelle, dabei imo weniger um Minkowski Raum, als imo um ART basierende Vakuumlösungen, ART bedingeter Feldgleichungen und zB. Riemann Metrik geht, wenn wir Auswirkungen von Brillwellen, auf observable Energien im Raum betrachten. Leider kann ich nur recht wenig damit anfangen, du aber wirst sicherlich Antworten finden um nötige Korrektur meiner laienhaften Ansichten zu unternehmen. Was mich überaus freute. http://arxiv.org/pdf/gr-qc/9302023.pdf

Bitte entschuldige nochmals wenn das alles hier unübersichtlich ausgefallen ist. Ich habs zwischendurch formuliert und es ist nunmal ein ganzer Haufen, den ich leider nicht in Gleichungen formulieren kann... für die ich zu Dumm bin..

Postum:
Was mir noch auffiel, da ich mittlerweile den weiteren Gesprächsverlauf hier noch lass. Jede Masse anfänglich sozusagen ist in "Ruhe" zu Denken und wurde oder wird irgendwann beschleunigt, somit ist klar das Energie irgendwann übergeht oder ging, die über E-I-T immer gleich einer Massnzunahme zu sehen ist...
HLG ..hab zu tun... Z.


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08.03.2012 um 21:22
Kannst du das zusammenfassen? Das ist brutal schwer zu lesen...


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Zhannon
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Gravitation und Festkörper

09.03.2012 um 00:32
@HYPATIA
@Z.

Danke für den Ultraboost und den SL Kick :)

Zhannon schrieb:
Es dürfte unabhängig von der Relativgeschwindigkeit sein, auch wenn du das als sinnlos siehst. Geschwindigkeit allein führt nicht zu mehr oder weniger Gravitation. Geschwindigkeit erzeugt doch kein mehr an Masse, es kommt doch eher darauf an das dem Packet/Raumschiff/ kin. Energie mehr Energie zugeführt wird.


Kinetische Energie hat nunmal Masse. Das ist nunmal leider so in der Relativitätstheorie, auch wenn einem das vielleicht nicht passt. Und kinetische Energie hängt vom Betrachter ab. Gut dass trotzdem alles aufgeht. Herr Einstein hat wohl gute Arbeit geleistet ;)
@HYPATIA

Ja, hat kinetische Energie Masse? Ein Objekt dem eine Geschwindigkeit zugeordnet wird, besteht aus einem System der Masse eines Körpers (ob m0 oder mv genannt ist erst mal nicht so wichtig) und dem Körper inne wohnenden Bewegungszustand. Das kann auch als Gesamtenergie dieses Körpers bezeichnet werden.

Wenn die Geschwindigkeit erhöht wird drückt sich das im rel. Bereich in der rel. Impulszunahme aus, was auch messbar wäre. Es ist zwar egal ob man sich vorstellt das sich die Ruhemasse erhöht, oder der Impuls weil beides nur der Ausdruck der Erhöhung der Gesamtenergie des Systems ist, aber wie soll auseinandergehalten werden das kinetische Energie Masse hat die zunimmt, oder die Masse des Körpers im System?

Was ich mit Geschwindigkeit alleine führt nicht zu mehr Gravitation meine, ist das eine Geschwindigkeitserhöhung und damit Impulszunahme durch Zufuhr von Energie erhöht wird die auch die Gesamtenergie und damit die Masse des Gesamtsystems erhöht. Entscheidend wäre damit das was an Energie, oder von mir aus auch Kraft in das Gesamtsystem gesteckt wird und damit nicht die Geschwindigkeit alleine. Mit anderen Worten gleichbleibende Geschwindigkeit führt nicht zu mehr Gravitation.

Das höhere Geschwindigkeiten zu einer Zunahme der Gesamtenergie und damit der Masse eines Objektes führen und diese auch als stärkere RZ Krümmung berechenbar sein dürfte, ist denke ich unstrittig.

Wie kann kin. Energie aus der Gesamtenergie eines Körpers isoliert betrachtet werden um zu zeigen kin. Energie hat Masse, die messbar ist und zudem variabel sein müsste wenn der rel. Massenzuwachs daraus erwachsen sollte, wie wird das vom bewegten Körper abgetrennt der Masse hat, ob nun Ruhemasse oder dynamische?

Wieso sollte das von einem Betrachter abhängen, wenn man ein Raumschiff wählt was auf der Erde z.B. 1000 Tonnen wiegt und dieses auf eine Geschwindigkeit X bringt und als Betrachter 2 äquivalente Planeten wählt, wäre die Einschlagswucht doch auf beiden Planeten die Gleiche?


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Gravitation und Festkörper

09.03.2012 um 01:30
@Zhannon
Die Relativitätstheorie macht keine Aussagen darüber, was Energie genau ist, oder wie sie sich zusammensetzt. Und es ist ihr auch egal ob man kinetische Energie isoliert betrachten kann oder nicht.
Die Energie eines Systems trägt zur Raumkrümmung bei. Mehr Energie = mehr Raumkrümmung.

Die wundervolle Formel e=mc², die jeder so gerne von sich gibt sollte man hier todernst nehmen. Es ist EGAL ob ich von Masse oder von Energie rede. Es ist das selbe. Absolut identisch.
Das eine wird nicht in das andere umgewandelt, nein. Es ist das selbe.

Man macht sich somit das Leben leichter, wenn bei einer Betrachtung eines solchen Problems das Wort "Masse" durch "Energie" ersetzt. Und dann schaut man mal, ob das Problem immer noch so paradox ist.

Für einen anderen Betrachter hat der Planet viel mehr Masse.
Für einen anderen Betrachter hat der Planet viel mehr Energie.

Das zweite klingt nicht mehr so schlimm. Und das war auch schon bei Newton so.
Das einzige was jetzt neu ist ist, dass Energie sich auf die Raumzeit auswirkt.

Ich weiß schon, wo dein Problem liegt. Aber das löst sich in Wohlgefallen auf, wenn du Masse und Energie als das gleiche betrachtest: eine Kennzahl in einem physikalischen System.

Energie ist nichts was man messen kann. Nichts was man sehen kann. Es ist kein Teilchen, es ist keine Welle, es ist eine einfache, dumme Zahl.

Egal ob kinetische Energie, oder chemische Energie, oder quantemechanisch bedingte Energie einer Feldanregung (auch "Teilchen" genannt), ob positive oder negative Energie. Wenn Energie da ist, dass krümmt das den Raum. Damit ist die Raumkrümmung vom Betrachter abhängig. Weil verschiedene Betrachter verschiedene Energien feststellen.

Es gibt weder verschiedene Typen von Energien, noch verschiedene Massen. Masse ist Masse. Energie ist Energie. Wenn ein System Energie hat, dann ist das nunmal so. Es ist nur eine Kennzahl, und glücklicherweise können wir eine quantitative Aussagen über sie treffen (z.B. Energieerhaltung oder eben die variable Energie je nach Inertialsystem). Aber es ist immer eine Kennzahl. Nichts physikalisch fassbares.

Wenn du das verstanden und akzeptiert hast, dann hast du kein Problem mehr mit der ART. Das ist vermutlich das schwerste an der ganzen Sache.

Ich kann dich nur beruhigen: Es gab noch kein Paradoxon, das sich nicht aufgelöst hätte. Selbst dieses Problem mit dem ultraschweren Planeten, der zum SL wird (nur durch kinetische Energie) geht auf. Die ART funktioniert und sie macht hervorragende Voraussagen.


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Zhannon
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Gravitation und Festkörper

09.03.2012 um 02:14
HYPATIA schrieb:Ich weiß schon, wo dein Problem liegt. Aber das löst sich in Wohlgefallen auf, wenn du Masse und Energie als das gleiche betrachtest: eine Kennzahl in einem physikalischen System.
@HYPATIA

Na ja deswegen habe ich dich ja auch gefragt wie du kin. Energie isoliert betrachten willst, Masse zuweisen etc. Das ist aber für mich nach wie vor ein kleines Problemchen das Energie nur eine Rechengröße ist.

Wenn man davon ausgeht das eh alles mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist, warum kollabiert nicht jeder Planet oder Stern Betrachterunabhängig zum SL? Wenn möglich physikalisch erklärt, nicht als mathematisches Konstrukt, oder den Verweis das es dafür ein mathematisches Konstrukt gibt :)


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Gravitation und Festkörper

09.03.2012 um 02:35
Zhannon schrieb:Wenn möglich physikalisch erklärt, nicht als mathematisches Konstrukt
Yay und das in der Allgemeinen Relativitätstheorie :D
Zhannon schrieb:Wenn man davon ausgeht das eh alles mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist
Wo hast du das her? Wenn du das von mir irgendwo gelesen hast, ich achte in der Regel akribisch darauf darauf hinzuweisen, dass in der Raumzeit keine echte Bewegung statt findet, sondern man sich das nur so vorstellen muss, weil die Weltlinie quasi immer in den gleichen Schritten parametrisiert wird.

Wieder ein einfaches Hilfskonstrukt: Wenn man von" Geschwindigkeit" redet, dann kann man dieses Wort immer durch "Winkel in der Raumzeit" ersetzen. Ein Körper mit einer bestimmten Geschwindigkeit hat also eine Weltlinie, die einen bestimmten Winkel in der Raumzeit hat.

Damit entspricht ein kleiner Winkel einer geringen Geschwindigkeit und ein großer Winkel einer großen Geschwindigkeit. Das entspricht auch der Vorstellung in der Newtonschen Mechanik, wo die Geschwindigkeit das Verhältnis von Weg und Zeit ist.

Die Relativitätstheorie sagt nun vorraus, dass Energie notwendig ist, um den Winkel zu ändern. Das ist die kinetische Energie. Diese trägt zur Masse bei.


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Zhannon
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Gravitation und Festkörper

09.03.2012 um 02:35
@Z.

Bin gerade noch beim Lesen deines Posts, schreibe dir gerne im laufe des Tages dazu, ist doch schon reichlich spät.


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Zhannon
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Gravitation und Festkörper

09.03.2012 um 02:40
HYPATIA schrieb:Wo hast du das her? Wenn du das von mir irgendwo gelesen hast, ich achte in der Regel akribisch darauf darauf hinzuweisen, dass in der Raumzeit keine echte Bewegung statt findet, sondern man sich das nur so vorstellen muss, weil die Weltlinie quasi immer in den gleichen Schritten parametrisiert wird.
@HYPATIA

Ne, das habe ich nicht von dir, das habe ich von "bedeutenden" Physikern. Ha, ha ich hoffe du verstehst was ich meine. Schlaft gut und danke für eure Posts.


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Gravitation und Festkörper

09.03.2012 um 02:44
Zhannon schrieb:Das ist aber für mich nach wie vor ein kleines Problemchen das Energie nur eine Rechengröße ist.
Tja :) Dummerweise ist sie aber genau das. Dass es Energie gibt ist ein mathematischer Zufall, ein kleiner Witz den sich Gott mit uns erlaubt hat. Sie ergibt sich aus logischen Gründen. Wenn man davon ausgeht, dass ein mathematisch definierter Satz physikalischer Gesetze zeitunabhängig sind, dann findet man immer eine Kennzahl, die in dem System gleich bleibt. Die nennt man dann Energie.

Das ermöglicht es uns, über die Welt einige interessante Aussagen zu treffen. So können wir zum Beispiel die Geschwindigkeit und die Maximalhöhe eines Pendels in Relation setzen, ohne dass wir die genaue Kraftverhältnisse in Kugel, Aufhängung und Seil betrachten müssen. Wir müssen uns nicht um den Inhalt kümmern, weil wir einfach von außen sehen, dass in einer gedachten "Hülle" um das System eine bestimmte Zahl immer gleich bleiben muss.

Energie ist in unserem Weltbild und in unserem Alltag so immanent wichtig geworden, dass wir sie gerne als ein reales Etwas ansehen. Dabei ist sie eigentlich ein kosmischer Witz.
Zhannon schrieb:Ne, das habe ich nicht von dir, das habe ich von "bedeutenden" Physikern. Ha, ha ich hoffe du verstehst was ich meine.
Ich bin ein grauer Gewebebatzen, der in einem Kohlenstoff-Affen herumreitet. Und das irgendwo auf einem zweitklassigen Planeten am Rande einer völlig unspektakulären Galaxie. Lass mir wenigstens meinen Größenwahn, wenn ich schon unbedeutend bin.

Gute Nacht ;)


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Gravitation und Festkörper

09.03.2012 um 02:56
@HYPATIA
@Zhannon
Hallo ihr beiden Nachtschwärmer habt mich tatsächlich nochmal aus der Kiste geholt, seis drum
HYPATIA schrieb:Kannst du das zusammenfassen?
Gerne... dennoch sollte Zhannon, da es an ihn gerichtet war, vorher nochmal wie auch immer gelagert drauf antworten... wenn er denn will.

Zur "Masse" die v=c zu SL werden solll. Ich sehe das nicht so. Auch wenn es abgeschmackt klingt und ich nun anbringe das eine Materie nicht auf c oder darüber beschleunigt werden kann. Selbst wenn ich einstmals postulierte das 2 SL in Frontalkollision über c erreichen werden und ich auch immer noch dieser Meinung bin. Genau dies hat dann eine vorläufige Rechnung eben auch sugeriert.

Dennoch ich habe dies getan weil ich denke das man die kurz vor c entstehenden extremen Raumkrümmungen eben unterschätzt, übersieht oder imo nicht ausreichend mit einbezieht.
Insofern kann man theoretisch sicher von v>c ausgehen und ein unendliches G-Pot darstellen, rein praktisch aber wird der Raum und die in ihm steckende Energie das kaum zulassen.

Wie gesagt, Einsteins Weises Loch wird mir alzu abgetan und ich denke wenn überhaupt v=c dann wird es ein WL und kein SL.... ;) Max c für Masse ist ok, solange es sich nicht um die altbackene Ruhemasse handelt.

Na nun lese ich schon wieder 3 neue Posts... na klar.. bei dem Thema alles ist schon mit c unterwegs...wie man das in einem anderen Forum zu lesen bekommt.. hihi ist das ja kein Wunder....Energie bewegt sich eben mit c...aber teils in sehr beschränkten Räumlichkeiten :)

Bis später..


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Gravitation und Festkörper

09.03.2012 um 03:04
Z. schrieb: Selbst wenn ich einstmals postulierte das 2 SL in Frontalkollision über c erreichen werden und ich auch immer noch dieser Meinung bin.
Man muss sowieso aufpassen wovon man eigentlich redet. Schwarze Löcher sind in erster Linie mal Raumzeitregionen mit besonderern Eigenschaften. Und Raumzeit unterliegt ja keiner Geschwindigkeitsbegrenzung.

So wie zum Beispiel bei den theoretischen Berechnunge zu einem Warp-Antrieb. Da wird auch einfach die ganze Raumzeit gepackt und mit beliebiger Geschwindigkeit durch die Gegend befördert, ohne dass irgend eine Masse auch nur jemals nahe c kommen würde. Man muss nur die Metrik austricksen ;)

Im Endeffekt passiert das ja beim Ultraboost auch. Das Raumschiff wird von der Raumzeit aus der Nähe des Ereignishorizontes herausgetragen.


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