Gravitation und Festkörper

@Zhannon
Hi ... danke für die ausführliche Antwort. Prima finde ich das du der erste in mittlerweile 3-4 Jahren bist der zumindest eine mögliche Entstehung von Galaxien anhand Brillwellen verstanden hat und nachvollziehen kann. Klar war ich auch froh das Andreas Müller irgendwann einmal (nach mir ..hihihi angeb..nö nich) vorsichtig sehr ähnlich offen formuliert hat.. Aber es ist doch schön endlich mal einen aufgeschlossenen Geist, in direkter Kommunikation zu erleben, der auch Freude dran hat etwas das für sehr viele neues Neuland ist, gemeinsam zu betreten. :)

Nun es ging mir nur um eine kurze klare Stellungnahme ob G-Pot einer Welle oder unitären RZK, egal ob schwacher Stärke und linear propagierend, oder superkritischer Brill-Stärke, Rotation und Beschleunigung bewirkt. So einfach es sich auch anhört, so wichtig ist mir doch ein Echo.
Dank im voraus.

Das die norm G-Welle die sich aus Supernova oder gravitativer Interaktion ergibt, während der Propagation verdünnt ist klar, dennoch sie tut dies mit c und sie tut dies geometrisch "Lichtartig".
Vlt später dazu. Das man dies meist als Störungsterm betrachtet, ist ja auch nur eine Seite der Medaille, und muss, weil man es sich bisher damit recht einfach macht, nicht das Ende aller Weisheiten sein.

Bei einer propagierenden Brill-Welle stärkeren Ausmasses wäre ich mir übrigens nicht so sicher ob sie sich tatsächlich verdünnt. Denk mal drüber nach was du selbst sagtest....
Brillwelle und G-Welle sind nicht dasselbe/gleiche... ;)

Es ist doch in erster Linie so.....

Wenn ich einmal unterstelle, dass wir irgendeine Kraftwirkung haben, die zwei Dinge in Zusammenhang setzt, dann gilt diese Unschärferelation! Wenn diese Kraftwirkung jetzt durch eine bloße Gravitationswirkung ersetzt wird, so fällt es mir offen gesagt etwas schwer anzunehmen, dass ich plötzlich die beiden Größen beliebig genau messen kann. Dieser Gedanke stammt von Bondy....

Rezitiert vom B.Heim

... das man es sich G bzgl. sehr oft gerne sehr einfach zu machen scheint, weil es nunmal ein echter Aufwand ist sich durch Berechnungen zu wälzen und dies ein Resultat in die ferne schiebt, das man möglichst schnell haben möchte..... apropo Medaille.
Nun gut weitere Erläuterungen hin her.... Mal sehen wo wir noch landen...

Bis später hlG Z.

@atraback
Torsion ist doch eigentlich kein Hexenwerk. Das Problem ist hier imo nicht die komplex visuelle Vorstellung, sondern eher die mathematische Darstellung, einer solchen.

Während wir einerseits noch ganz nett mathematisch mit Vektorfeldern und generierenden Vektorfeldern etc. auf "Oberflächen" (ähnlich 2D) herumspielen können. Sich dabei noch recht einfach, richtungsbegrenzte/richtungsändernde Strömungen/Flussvektoren, auf besagter, imo meist trivialer Topologie (RZtlich begrenzter Geometrie) des betrachteten "Flächen"-Abschnittes", per Tensoren und Tangentialvektoren darstellen lassen (bei maximal einfacher, naiver, Betrachtung meinerseits natürlich), geht es bei Torsion doch "lediglich" darum eine Herleitung zu einem echten R 3+1 herzustellen. Alle möglichen Flüsse und Felder zu integrieren, den R4 als komplex fluiddynamischen Raum, mit entsprechender eigen Dynamik und insofern Flexibilität und Freiheitsgraden zu erfassen, bei dem grob, Lineare Operatoren zu verlassen sind und die RZ selbst zum maximalen Operator wird.

Flache Minkoswki-Metrik und starre Raumvorstellungen, wie hier von anderer Seite angebracht haben, natürlich assoziativ kaum noch etwas damit gemein, ausser das die daraus entstandene Begriffswelt wie Flach und Starr Linear, gegenteilig, stark nötig zu generierender Intuitionen des Betrachters, wirken können. Was meint er nun wieder. Ganz einfach, die Basis die meist vorhanden zu sein scheint und ersucht komplexe Systemeigenschaften rein mathematisch zu erfassen oder auszuloten, steht sich vermehrt imo eher im Wege, als sie meiner Laienhaften Meinung hilfreich ist, gerade wenn es darum geht Neuland zu betreten.

Das zeigt auch die Diskussion, vieles scheint meist in starren, flachen Begriffswelten und einfachen, wiederholt themenabwegigen Argumentationsketten, was gar von Misstrauen in die eigenen Fähigkeiten von Intuition und Approximation begleitet zu sein scheint, unterzugehen (soll keine Beleidigung sein und auch keine Kritik an dir). Besser gesagt, scheint komplexe Thematik apriori in enge Bahnen gepresst zu werden, weil man sich selbst nicht vertraut.

Ein imo aüsserst hinderliches Beiwerk etwas möglichst komplexes ungezwungen zu kommunizieren. Und ist soden der eine oder andere mal "mainstreamgerecht" einen Schritt weiter enthält man sich grosszügig. Das kommt einem ja wie das abwarten auf herannahende Beute beim Jagen vor. Die Frage stellt sich also, was wird hier gejagt? Meine Beweggründe sind der gleichen nicht und das abwarten schon gar nicht, gerade wenn es um besagte Dynamiken geht.

Was heisst also mit Brill-Wellen kenne ich mich nicht aus? Sollen wir hier die arxiv-papers etwa erstmal ihres komplex mathematischen Inhaltes prüfen, bevor wir der Quantitativ und Qualitativ breit vor uns liegenden Resultate überhaupt in Betracht ziehen können? :)
Und wo bleibt der Link, die Darstellung, zu deinen womöglich fundiert und interessanten Vorstellungen zur Torsion?

Man ist das alles wieder schwierig... Das Mööp war wohl ...sehr unterbewusst geäussert, einem Aufstossen gleich, das nicht von Neuronen, sondern einfachsten mechanischen Drücken verursacht, einer Quintessenz gleichkommend, am nächsten zum Vorgange hier besprochener Thematik lag, erstmal.

@Z.

Vielleicht bin ich zu blöd, keine Ahnung, aber ich versteh kein Wort von dem was du geschrieben hast, sorry. Raumzeit als maximaler Operator, grob Linear oder echter R 3+1 und dann das Jagen der Beute? Das sagt mir alles nichts. Andere scheinen ja besseren Zugang zu deinen Worten zu finden, also liegt es vielleicht wirklich an mir. Mein Frage bzgl. dessen ob du die Artikel gelesen hast, war einfach nur reine Neugier. Ich wollte die Diskussion auch nicht stören oder in irgendeine Richtung lenken, doch es war mir wichtig die Sache mit der Torsion richtig zu stellen. Also nix für ungut... einfach so tun als ob ich nicht hier gewesen wäre und weitermachen.

@atraback
:) Oh dann hab ich wohl irgendwie nicht mitbekommen das hier irgendwas bzgl. Torsion "klar gestellt" wurde. Eigentlich hies es doch von irgendwo nur... sie wäre nichts... die Torsion also was man sich vorstellen könnte unter Torsion sozusagen. Werd ich wohl ein paar Sachen verlinken müssen, das man sich vorstellen kann, welcher Wust an Rechnungen so ein "nichts" ist und wie so ein nicht Vorstellbares aussehen könnte.

Was das noch mit dem ...

atraback schrieb:Hast du eigentlich auch nur einen deiner verlinkten arXiv Artikel mal über den Abstract hinaus gelesen?

....... zu tun hat, haben soll, kann ich mir nun auch nicht vorstellen. Insofern nehme ich den "nichts" Tip gerne mal an und zeichne drunter einfach schon mal eine Vorstellung auf "Tipbasis" von einer so gelegenen Torsion ein.

















Grüsse

Hmpf.

@ Hallo Jäger und gejagte.

Hier findet ihr eine der, wenn nicht die beste Einführung in die allgemeine Relativitätstheorie
bzgl. gekrümmter Räume. Grundlagen der Differentialgeometrie.

Dieser hervorragend übersichtlich gestaffelte Beitrag von Jörg Resag lässt auch das Herz von Laien höher schlagen, denn über den schier unübersichtlichen "Wust" nötiger Differentialgeometrie und derer abstrakten mathematischen Formulierungen hinaus, gibt es einige handfeste Erklärungen die auch der eingeengteste Laien-Blick einzuordnen vermag. Also eine echte Empfehlung für die, die gerne erste Einblicke in dies hoch komplexe Thema werfen wollen.

Kurze Einführung
http://www.joerg-resag.de/mybk2htm/chap511.htm
Topologien
http://www.joerg-resag.de/mybk2htm/chap512.htm
Mannigfaltigkeit
http://www.joerg-resag.de/mybk2htm/chap513.htm
Tangentialraum und Vektorfeld
http://www.joerg-resag.de/mybk2htm/chap514.htm

(Tangentialvektor auf 2D Raum)
Korrespondierende T-Räume und Differentialformen
http://www.joerg-resag.de/mybk2htm/chap515.htm
Langsam ans Eingemachte: Paralleltransport
http://www.joerg-resag.de/mybk2htm/chap516.htm

(Paralleltransport entlang einer geschlossenen Kurve auf einer Kugel)
Torsion
http://www.joerg-resag.de/mybk2htm/chap517.htm

(Zitat Hendrik van Hees: Wenn die Torsion nicht verschwindet, verhalten sich Parallelogramme wie Schraubengewinde. Folgt man der Rille eines Gewindes, das ist eine abgerundete Version des Parallelogramms, einmal rechts und ein anderes Mal links halb herum, so endet man nicht am selben Ort, sondern um eine Ganghöhe versetzt.) Apropo R 3+1 und...


Nochmal zur gekrümmten Koordinaten: Krümmung
http://www.joerg-resag.de/mybk2htm/chap518.htm
Wie bette ich das ganze in euklidischen Raum ein/Riemann/Phasenräume
http://www.joerg-resag.de/mybk2htm/chap519.htm
Zu guter letzt...but not least: Fluss-Eigenschaften von "Feldern"
http://www.joerg-resag.de/mybk2htm/chap5110.htm

(Beispiel für im vorherigen Post erwähntes Tangentialvektorfeld)

Viel Spass damit. G Z.

@Zhannon
Hallo mein lieber. Um jetzt nicht fest zu fahren nur weil wir ein bisschen über die Torsion quatschen (sieh falls gewünscht auch noch mal die erwähnte Einstein-Cartan, die natürlich auch bei Resag zu Sprache kommt), wollte ich gerne auf die recht einfache Frage... werden selbst kleine G-Wellen, die beim propagieren auf materiebehaftete Objekte/Probemassen stossen, diese zur Rotation oder zu Rotation und Bewegung in div. Raumrichtungen veranlassen?

Dh. wird ein somit ein Energieeintrag zb. über E-I-T feststellbar, oder nicht. Bzw. kann erwähnt impulsartige (ruckartig) G-Beschleunigung einen Energieeintrag bewirken, während die Probemasse in Relation zu fernen Umgebung sozusagen temporär "gehoben" wird? Insofern wäre es interessant hier mal eine definitive Ansicht zu bekommen. Wobei ich dich herzlich bitten würde, dir evtl. bekannte Quellen anzusetzen, falls du keine direkte Eingebung zur Frage hast, oder einfach nur keine Zeit selbst zu formulieren. Hier dürfte es, sowie es aussieht reichlich schwer werden, definitive Antworten bisher beteiligter ohne Kniefall zu bekommen.. schätze ich mal... ;)

Was ich noch bzgl. einer meiner bisher insgesamt ausser 8 gelassenen Teil-Argumentation, Gravitation erzeugt Gravitation, anbringen möchte, sind die Gedanken M. Pössels, der hier wieder mal sehr verständlich erklärt.:

http://www.einstein-online.info/vertiefung/NichtlinearitaetGravitation

Gehen wir jetzt zu Situationen über, die keine Entsprechung mehr in der Newton'schen Theorie haben. Gravitationswellen sind ein weiteres Beispiel für die Gravitation der Gravitation: Solche Wellen transportieren Energie und wirken damit als Gravitationsquellen - wenn zwei Gravitationswellen aufeinanderstoßen, dann werden sie sich daher nicht einfach ungestört durchdringen, wie es bei elektromagnetischen Wellen der Fall wäre. Stattdessen können die Wellen miteinander wechselwirken, und unter geeigneten Umständen kann sich aus kollidierenden Gravitationswellen sogar ein Schwarzes Loch bilden!

Zur Vertiefung der Überlegungen bzgl. obiger Energie-Erhaltung, und -Wandlung von G-Wellen-Feldern (oder unitären Krümmungsaspekten asymptotisch flacher Brill-Raumzeiten), bzgl. vermeintlicher Impulsenergieüberträge auf Probemassen.
Was imo sozusagen einem "gravitativ induzierten Energie-Impulstensor" gleich käme.

Ich kann deswegen unter anderem das nun von mehren hier erwähnte,... die Wellen sind sozusagen apriori "verloren"... immer noch nicht "sehen", sondern sehe strikt Energieerhaltung.
Bis dann LG Z.

Hi @Z.
Sorry für die lange Wartetzeit...

Links die deine Fragen definitiv beantworten gibt es soweit ich das beurteilen kann nicht. Ich denke eher das klassiche G-Wellen welcher Intensität auch immer nicht mehr beeinhalten was der Emittend an Energie abgegeben hat, sondern ausdünnen. Bei strikter Energieerhaltung sollte die abgestrahlte Energie auch im lokalen Sytem bleiben. Global sieht das ja etwas anders aus.

Was du angesprochen hast bzgl der Energie das diese aus dem Raum kommt, könnte das eventuell eine Rolle spielen wie eine G-Welle dann doch wieder zu Energie kommt und Probteilchen durch eine G-Welle in verschiedene Richtungen und in Rotation gebracht werden können.

Eine zarte Deutung die einen gravitativen EIT hergibt hast du schon gefunden.
Die RZ erscheint eher sowas wie ein Fluid, es erscheint zwar ziemlich leer aber selbst ein GR bringt da fast Nichts in Erschütterung. Demnach scheint die RZ randvoll zu sein und Steif, Vielleicht gibt es wirklich eine "Energiespritze" RZ/G-Welle s.o. Womit sollte die RZ randvoll sein wenn nicht mit Energie..

Ich kann dir die Frage inwieweit es sich um Impulseinträge, oder gleichzeitige Ein und Austräge bzgl. Heben und Senken handelt nicht beantworten. Im Zusamenhang mit Propagation durch starke G-Felder oder z.B Sterne, kommt auch noch nicht lineare G-Wellen Physik hinzu.

Vielleicht schickst mal ne mail ans MPI, vielleicht findest du einen dem es gerade langweilig ist und bekommst Antwort :)

Die Brillwellen sehe ich weiter als eine besondere Form der Gravitationswellen, resultierend direkt aus dem Urknall heraus, deren einstige materiefreie Erzeugung von SLs könnte wie schon geschrieben das Bulge/SL Problem erklären und auch hier die Ausdünnung von Brill Wellen bestätigen, wie bei herömmlichen G-Wellen.

Hier noch 2 Links die dir eventuell weiterhelfen.

http://web.physik.rwth-aachen.de/~hebbeker/lectures/sem02/touni2.pdf
http://pulsar.sternwarte.uni-erlangen.de/wilms/teach/astrosem07/Gravitationswellen.pdf

Vielleicht ist dein gemachter Kopf um G-Wellen, ein umsonst gemachter. Die Nachfolgegeneration der jetztigen Meßinstrumentarien werden so empfindlich werden das sie G-Wellen nicht mehr vielleicht detektieren, sondern sie werden detektiert wenn es G-Wellen nach ART Vorhersage gibt. Ist dann immer noch keine Detektion möglich ist unser phys. Vertständnis bezgl. G-Wellen falsch, oder wir detektieren falsch.

Anbei noch ein Filmchen in dem nichts Neues erzählt wird, interessant weil G-Wellen Physik in einer Kapelle :), ein Schelm wer Böses dabei denkt......und eine ähnliche Festlegung getroffen wird.

41: Wenn der Weltraum zittert: Astronomie mit Gravitationswellen.

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@Zhannon
Hi.

Zhannon schrieb:Sorry für die lange Wartetzeit...

Euer Gegenstand ist der erhabenste freilich im Raume...

Schiller

Also sollte gut Ding doch Weile haben! Daher wünschte man sich mache andere Antwort, wenn nicht gar noch später. :)

Zhannon schrieb:Eine zarte Deutung die einen gravitativen EIT hergibt hast du schon gefunden.

Anscheinend:

Das hierbei auftretende Feld......(Gleichung) ....ist aus hmn und seinen Ableitungen zusammengesetzt und mindestens quadratisch in hmn. Es ist zwar kein Tensorfeld und entspricht keiner lokal meßbaren Größe, kann aber mit Vorsicht als gravitativer Energie-Impulstensor gedeutet werden, denn aus (8.78) folgen die lokalen Erhaltungsgleichungen

http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/relativity/node96.html (Archiv-Version vom 23.07.2013)

Zhannon schrieb:Ich kann dir die Frage inwieweit es sich um Impulseinträge, oder gleichzeitige Ein und Austräge bzgl. Heben und Senken handelt nicht beantworten.

Das dürfte auch nicht so ganz einfach sein, Herr Professor.. ;). Anhand des obigen Papers nehme ich mal an, dürften wir aber im allg. weiterhin annehmen (siehe eben folgend), noch vor dem Indiz eines g bedingten EIT, das die "lokalen Erhaltungsgleichungen" apriori gelten. Soweit ich das einschätze.

Zhannon schrieb:Vielleicht ist dein gemachter Kopf um G-Wellen, ein umsonst gemachter. Die Nachfolgegeneration der jetztigen Meßinstrumentarien werden so empfindlich werden das sie G-Wellen nicht mehr vielleicht detektieren, sondern sie werden detektiert wenn es G-Wellen nach ART Vorhersage gibt. Ist dann immer noch keine Detektion möglich ist unser phys. Vertständnis bezgl. G-Wellen falsch, oder wir detektieren falsch.

So würde ich das nicht sehen, das Problem.
(Querverw.: es ist auch "kein" Gedanke ein verschwendeter, selbst und gerade wegen der Grösse des Alls.. ... . ; )
In dem Falle auch vorsorglich der Schiller, als Basisaussage zum Problem an sich, von dem man sich nur so schwer zu lösen scheint. Du erinnesrt dich ja an den Begriff des "flachen Raumes", entgegen herkömmlichen Annahmen, mir dessen "Negation" noch zu denken gäbe!? ;)

Nun die Geometrie des apriori gekrümmten Raumes Einsteins, findet doch erst in seiner fluiddynamischen Betrachtung Sinn und Zweck und verständigen Ansatz, wenn wir diesen inkl. der Zeit, eben in einer nicht starren, sondern dyamischen Art und Weise zu verstehen suchen.
Die erste Hürde, von der spricht schon Schiller und des wegen ja auch mein grundsätzliches...
...muss es den gleich schon wieder D-"Materie" sein!? Sind wir doch im allgemeinen schon ein Stück weiter, wie Du ja auch ein Beispiel dafür bist. Ich sehe auch kein Problem darin und das wäre mein zweites Anliegen, in anderweitiger "Diskusion" hier"gewesen" hahaha...

Die Fluiddynamik einer bisher nicht Observablen, aber viel vermuteten, Energie zuzuweisen, deren Dynamik sich somit "Geometrisch" erfassen und fundiert theoretisieren lässt, ist ja damit nicht über Bord. Im Gegenteil sehen wir die Erweiterungen der QP stets im tiefen Zusammenhang mit ART. Letzt Endes liegt es scheinbar nicht daran, das wir "es" nicht sehen können, sondern daran, das wir sehen wollen was nicht sichtbar ist! Und niemand hat jemals behauptet eine RK wäre sichtbar. ;) Dh. Einstein liegt vollkommen richtig, wir "müssen" G-Feld als "Form" sehen dessen Strukturen Felder sind, Phasenübergänge von Raumverzerrungen bisher nicht observabler Energien.

Vergessen darf man dabei nicht das jegliches "Instrument" und somit Beobachter, darin eingebunden ist. Wie soll der/dass denn dann etwas Messen, wenn sich der gesamte Inhalt des gemessenen Raumes, wie der jeden anderen gemessenen Raumes verhält? Erwartet man etwa, das etwas das "dort" Eintrit, anders aussah bevor es hinein kam, und wir solch vermeindlichen Unterschied sehen könnten, wenn es wieder rauskäme? :) Es gilt also imo keine Veränderung zu Messen sondern etwas "Neues". Wenn du verstehst wie ich meine. Was passiert wenn Energien, leicht phasenverschobene, aufeinander treffen. Vakuumfluktuation sind imo Spuren, der Phasenverschiebung aneinander gelagerter/gefalteter G....Feld-Energie-Potentiale, um bei der Geometrie zu bleiben, teils.

Sagen wir philosophisch "angehaucht", als Wort zum Sonntag....sozusagen..

Freude, schöner Götterfunken, Tochter aus E......um

und bleiben bei unserem so geistreichen Äquivalenz-Prinzipium.

Super Danke für die Links und besonders das Video, er wird mir immer symphatischer dieser Prof. Pössel. Stelle man sich mal vor Bach hätte schon einen Synth gehabt.... dann hätten wir ein Problem weniger....sicherlich.

Die Papers lese ich schnellst. Leider fliegt mir vor lauter Chartanalysen zur Zeit die Zeit weg....
Herzlichen Gruss und ein nachdenklich gemächliches Wochenende zum Wunsche.
z.

@Z.

Zhannon schrieb:
Vielleicht ist dein gemachter Kopf um G-Wellen, ein umsonst gemachter. Die Nachfolgegeneration der jetztigen Meßinstrumentarien werden so empfindlich werden das sie G-Wellen nicht mehr vielleicht detektieren, sondern sie werden detektiert wenn es G-Wellen nach ART Vorhersage gibt. Ist dann immer noch keine Detektion möglich ist unser phys. Vertständnis bezgl. G-Wellen falsch, oder wir detektieren falsch.


So würde ich das nicht sehen, das Problem.
(Querverw.: es ist auch "kein" Gedanke ein verschwendeter, selbst und gerade wegen der Grösse des Alls.. ... . ; )
In dem Falle auch vorsorglich der Schiller, als Basisaussage zum Problem an sich, von dem man sich nur so schwer zu lösen scheint. Du erinnesrt dich ja an den Begriff des "flachen Raumes", entgegen herkömmlichen Annahmen, mir dessen "Negation" noch zu denken gäbe!? ;)

Hm, so ganz verstehe ich das nicht was du ausdrücken willst...

Ich weiß jedoch wie ich das verstehe, wurde der indirekte Nachweis von G-Wellen nicht damals bejubelt. Damals... die ART mache Voraussagen die noch exakter sind als die Theorie selbst von einem Theoretiker der sagte " Wenn die Theorie nicht mit der Natur übereinstimmt, so ist dies um so schlimmer für die Natur". Da wäre ein fettes Falsch in der Hinsicht G-Wellen doch mal eine nette Abwechslung. Aber es ist noch nicht soweit, schauen und staunen...

Anbei noch ein neuerer Link bzgl. Gravitation und G-Wellen

http://arxiv.org/pdf/1109.4315v2.pdf

Essenz: Beim Urknall entstandene G-Wellen (Brill?) haben Wellenlängen so groß wie das ganze Universum. Die dadurch verursachten Schwingungen der RZ könnten selbst die kosmologische Expansion vortäuschen, ebenfalls könne die Asymmetrie der Hintergrundstrahlung dadurch verursacht werden.

Im Prinzip wird darky energy dadurch überflüssig, die potentiell beobachtbare Vorhersage ist das die damit nur scheinbare Beschleunigung richtungsabhängig sein müsste.

Nachsatz dazu, es wurden tatsächlich von einem Astrophysikerteam anhand von Beobachtungen von über 500 weit entfernten SuperNovae Hinweise auf eine asymmetrische Beschleunigung gefunden. Die Verifizierung durch andere Astronomen stehen noch aus....

Spannende Zeiten.

Guts Nächtle

Hallo @Zhannon
na wie du siehts bin ich auch nicht "in Time"... aber das macht dem Diskuss nicht den geringsten Abbruch. Gegenteilger Weise finden hier mal ein paar neue Ideen und Konklusionen statt, die hoch hinaus wollen und die Vorstellung etwas strapazieren dürften, im allgemeinen.

Und genau darum gehts auch hier.....

Zhannon schrieb:Hm, so ganz verstehe ich das nicht was du ausdrücken willst...

(( Nebenbei...erinnerst dich noch das du "gedroht" hast mich auseinander zu nehmen wenn ich am flachen Raum rütele!? ;-) darum gehts aber nicht vollständig))

... und zwar das der Geist sich einfach kaum lösen kann, von der Vorstellung, das alle Form mit Materie verknüpft sein solle... "Euer Gegenstand ist der erhabenste freilich im Raume"...
lässt vermuten, das ersteres immer Gegenstand ist, insofern vergleichbar mit einem Objekt....
Wikipedia: Gegenstand

Von einem Objekt ist meistens in der Wissenschaft die Rede. Dabei handelt es sich öfter als in anderen Fällen um eine wahrnehmbare oder zumindest physikalisch messbare Manifestierung,

...zu "sehen". Ein Computer hat dies "Hindernis" nicht und Albert hatte "es" anscheinend auch nicht.
Aber so einige mit denen ich sprach, wie "es" schien. Und das ist was ich @HYPATIA mitteilen wollte ich auch aus seinen Antworten zu lesen glaubte.... Er aber sagte, man solle einfach hinnehmen und nicht Nachdenken... über Bezeichnungen. Tja, kein Wunder das die Forschung klemmt und man sich mehr und mehr auf den Computer zu "verlassen" scheint. Nun gut das war ein Teil. Um nicht noch mehr Worte zu machen, die andere als Angriff deuten, weil sie nicht locker flüssig sondern in Materie zu denken gewöhnt zu sein scheinen. Hier passt auch Wald voller Bäume..
Andererseits war angespielt auf Elysium...das "selige Feld" und latürnich auf Prinzipium..hier nachzulesen um der Sache auf die Spur zu kommen , wie tief das Ganze Thema verankert...seit Jahrhunderten..
Wikipedia: Individuationsprinzip

Zur Komposition von Form und Materie
Wenn sich der allgemeine Arttypus von der Form herleitet, worauf ist dann die Vielfalt der Gegenstände innerhalb der Art zurückzuführen? Auf diese Frage antwortete Aristoteles: es ist der Stoff (Materie), der die Individuation bedingt. Jedes Seiende ist eine Komposition aus Form und Materie, wobei die erstere für das Allgemeine, die letztere für das Individuelle aufkommt (in: Metaphysik, VII, 8). Da diese Auffassung schon zu ihrer Zeit erhebliche Unklarheiten hervorrief, weil es nicht einsichtig war, wie die Materie, als reine Potenz und damit völlig unbestimmt, die Individuation bewirken sollte. Da diese Auffassung erhebliche Konsequenzen für den Wert der menschlichen Person nach sich zog, entstand in der Folgezeit, vor allem im Mittelalter, um das Individuationsprinzip ein langer und heftiger Streit.

Ich bringe das hier ausführlich, weil die Sachlage ein Umdenken verlangt und viele, ohne tiefer gehende Analyse und Fakten, gerade hier nicht verstehen würden... da "Gewisses" tief sitzt. Nun gut. Gehen wir also einen Schritt weiter... Dein arxiv Paper zeigt wie weit das gehen kann ... das Stück! Ein sehr guter Beitrag. Ich werde Morgen versuchen mir etwas Zeit zu nehmen und nocheinmal zum momentanen Hauptthema, DE Materiefreie-Raumkrümmung und G-Pots, zurückkehren.

Raum für neues. Herzlichen gruss und Danke das du dir Zeit nimmst... :)
Z.

@Zhannon
Ich muss einfach nochmal..... also das Paper gefällt mir. Ich werde latürnich ein wenig brauchen (da einige rechtschreibfehler drin sind, und es schwer verständlich geschrieben wurde, hihi) es gänzlich zur Erfassen. Aber ich denke was ich bisher überflogen habe rechtfertigt, gleich folgende Dynamik. Und die kann schon mal als Einstimmung auf ein "virtuelles" Begräbnis, der Bezeichnung Dunkler Materie (uh wie gespenstisch),.....
http://www-zeuthen.desy.de/~kolanosk/astro0607/skripte/dm01.pdf
...für einen sozusagen "gravitativen Urgrund", gesehen und gehört werden.

Auch hier liess man sich von den Lehrern nicht einschüchtern, besser gesagt, zum Objekt formen. Was schliesslich Abstraktion und Dynamik zu gute kam.

Liszt Totentanz

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Totentanz

Faust hätte es vlt. so formuliert...

Wie alles sich zum Ganzen webt.... Eins in dem andern wirkt und lebt!

Allen ein schönes Wochenende Z.

@z:

Der Totentanz gefällt mir, hoffentlich fallen wir nicht alle in den "gravitativen Urgrund" rein, hi, hi.

Dein Link funzt nicht, hätte ihn mir gerne angeschaut!

Als dann, :)
ebenso ein schönes WE

@Zhannon
High... bei mir funzt er... der Link...moment.... doch funzt er.. ;)
Bin zwar lustig im momentchen, aber wirklich überarbeitet (ein wenig)... melde mich bald wieder.
Herzlichen Gruss z.

PS..

Z. schrieb am 24.03.2012:"gravitativen Urgrund"

ja kann....isn bösendorfer piano da kann das schonmal passieren ;)

@Zhannon
Noch was....

Zhannon schrieb am 24.03.2012:hoffentlich fallen wir nicht alle in den "gravitativen Urgrund" rein

doch werden wir Zwangsweise....denk an die Hyper-SL...am Ende "aller" Universen.
Na dann.... LG ;)

@Z.
@Zhannon
@atraback
@HYPATIA
Wie läuft es so mit eurer Diskusion so? Kommt ihr gut vorran? Bzw. macht sie euch noch Spaß?

@Niederbayern88
Hallo gris di...Klar mir machts Spass... unschwer zu erkennen.

Hier noch ein etwas übersichtlicherer Artikel zum arxiv paper von Zhannon.. apropo Universum überspannende G-Felder.... die evtl. DE/ DM und gemessene Raumexpansion erklären könnten.
http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Gravitationswellen_taeuschen_Beschleunigung_der_kosmischen_Expansion_vor_1771015587950.html (Archiv-Version vom 02.05.2012)

Insgesamt sind wir also ein schönes Stück weiter, was wissenschaftlich fundierte Betrachtungen, apropo G mit einem eigenen EIT.....
siehe hier--->
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/relativity/node96.html (Archiv-Version vom 23.07.2013)

...betrifft.

Oder das G Felder, DE/DM Interpretation, wissenschaftlich fundiert ersetzen könnten. Wir haben gesehen das materiefreie G-Felder tatsächlich existieren und erweitert, auch Lösungen zu hier besprochenen Annahmen bieten. Siehe Link neu und Zhannons genannten Link etc...

Das vers. Gesprächspartner hier nicht mehr mit einsteigen, zeigt das sich ihre vorhergehenden Argumentationen wohl so einfach nicht halten liessen!?..... Egal. Man kennt das ja, das Verfechter von einfachen, Grundsatz bedingten, generell Aussagen sich ausklinken wenn die Argumente ausgehen, weil das Thema komplizierter wird und man schon drüber nachgedacht oder sich damit wirklich beschäftigt, haben muss. Und in unserem Falle, noch aus anderen Gründen, die aber hier nichts zur Sache beitragen. ;=)

Es wäre also schön wenn ich und Zahnnon noch etwas Zeit hätten das Thema abzuschliessen. Vor allem würde ich noch sehr gerne ein Resümee schreiben um diesem äusserts interessanten Thema, das vielen in seiner Komplexität, und somit auch dessen "Wirkungsgrad", erst garnicht bekannt ist, aber dennoch zu aktuellster Physik bei den Topakteuren zählt, noch den Abschluss zu verleihen den es verdient hat.

In Sachen Gravitation wird einfach im allg. zu "flach" gedacht und viele glauben es sei schon alles gesagt...dies ist ein "grosser Fehler"... wie sich hier ua. zeigt...

G ist mehr als nur ein mit Materie oder bekannter Energieform zu verbindender "Wirkmechanismus". G scheint im Gegenteil der Global-Mechanismus überhaupt! Und das würde ich wie gesagt noch gerne darstellen....

Als dann...bis später.
LG Z. ;)

@Z.

Z. schrieb:Das vers. Gesprächspartner hier nicht mehr mit einsteigen, zeigt das sich ihre vorhergehenden Argumentationen wohl so einfach nicht halten liessen!?

Nein eigentlich war es sehr schade das manche ausgestiegen sind, aber ich denke sie haben keinen Sinn mehr darin gesehen hier weiter zu diskutieren.

@Z.
@mojorisin
Ich möchte nur sagen, dass ich selten bzw nicht mitgeschrieben habe, da es mir Psychisch nicht sonderlich gut geht...

@Niederbayern88

Oh, dass tut mir leid. Gute Besserung.