Gravitation und Festkörper

@HYPATIA
Ist ja interessant was du da alles rausliest!
Also kein Gummituch? Das ist mir echt zu blöd, der Vergleich. ;)

HYPATIA schrieb:Dann aber stellst du die Grundpfeiler der ART in Frage und haust den Energie-Impuls-Tensor übern Haufen weil angeblich was vergessen wurde.

Tue ich das? Aha, ich hatte gesagt das du imo etwas übersehen hast, nicht aber die Wissenschaft.

HYPATIA schrieb:Wenn wir dagegen von Quantentheorien ausgehen, die Gravitonen einbeziehen, dann können wir vielleicht von einer Energie ausgehen

Vergiss du nicht, das Einsteins Arbeitet und Denken die Quantentheroie entscheidend beeinflusst hat. Anstatt ein grundsätzliches "dagegen" zu vermuten, fliesst ART und Quantentheorie bei solchen Fragen zusammen!

Und zwar genau dort wo du vermutest..

Beweggrunde fur Quantengravitation
Gemeinsame Beschreibung aller 4 fundamentalen
Wechselwirkungen
Physikalische Probleme konnen ART und Quantentheorie
erfordern

http://physik.uni-graz.at/~uxh/teaching/moderne_kapitel09/quantengravitation.pdf

HYPATIA schrieb:keinen vernünftige Quantengravitation haben

... noch etwas fehlen würde!?


Aber egal. Ich nehme deine Kritik gerne dankend an.
Auch wenn du mich nebenbei nochmal als Eso orientiert darstellst. ;)
Netten Gruss Z.

@atraback
Du könntest dich auch mal sinnvoll einbringen, wenn du dich schon auskennst :)

@Z.
Sorry, ich hab keinen Überblick mehr worauf wir eigentlich hinaus wollen. Seit mehreren Seiten geht das jetzt nur noch im Kreis ich hab so das Gefühl dass wir komplett aneinander vorbei reden. Mir kommt es so vor, als ob du dich an dem Begriff Materie so viel Bedeutung zuweist, dass dein ganzen Weltbild damit steht oder fällt, während mir der Begriff total schnuppe ist.

@HYPATIA
Kein prob.
Materie ist mir übrigens auch Schnuppe. Genau darum gehts ja.
Na auf jeden Fall hats Spass gemacht, und man konnte feststellen das der Materiebegriff bzgl :
Dunkler Materie jedem eigentlich Schnuppe sein sollte. :engel:

Na dann. :)

@alle
Also die Beiträge sind alle höchst interesant. Soll ich den Thread offen lassen oder will jemand dass ich ihn lösche?

Glaub nicht mehr, dass hier noch besonders viel passieren wird. Aber deswegen muss er ja nicht gleich gelöscht werden. In zwei Jahren kramt jemand den Thread wieder raus und dann geht's wieder von vorne los. Mit dem Vorteil, dass schon viel Wissen da ist ;)

@HYPATIA
servus,

wäre es denn möglich einen Festkörper mit einer entsprechenden Ladungsmenge so aufzuladen, das er mit dem "umliegenden" Magnetfeld der Zentralmasse (Erde) in Wechselwirkung tritt??- Mal grob..

@HYPATIA
ich will ja nicht drängen...aber komm es is spät

Jede Ladung wird durch ein Magnetfeld beeinflußt, sobald es sich in ihm bewegt. Das Magnetfeld der Erde ist nun recht schwach, so dass die Effekte recht schlecht sichtbar sind, aber Sonnenwind z.B. wird merkbar vom Erdmagnetfeld abgelenkt.

Was genau hast du dir denn so vorgestellt? Prinzipiell könntest du dir schon einen Körper mit so starker Ladung vorstellen, dass du die magnetischen Kräfte der Erde spüren würdest. Aber dann ist es eher wahrscheinlich, dass dich die enormen elektrostatischen Kräfte beschäftigen würden, die dann auftreten. Ganz blöd gesagt, in der Nähe von dem Körper würde es dir gewaltig die Haare aufstellen, und Papierblätter würden von dem Körper angezogen. Es wird ab einer bestimmten Ladung auch zu einem Blitzschlag kommen, der sehr unangenehm sein dürfte und darüber hinaus die Ladung des Körpers wieder reduziert.

Reicht dir eine Magnetnadel? Die wird vom Erdmagnetfeld immerhin gedreht.

Am Äquator hat das Erdmagnetfeld in etwa eine Flußdichte von B = 30 µT.

Die Lorentzkraft auf einen Körper, der sich senkrecht zum Feld bewegt ergibt sich zu F = q*B*v,
wobei q die Ladung des Körpers ist und v die Geschwindigkeit des Körpers.

So jetzt mal ein kleines Gedankenexperiment: Wieviel Spannung müsste man an einen Menschen anlegen, damit er im Gehen von dem Erdmagnetfeld umgeworfen wird :D

Sagen wir mal, der Mensch spaziert mit gemütlichen 3,66km/h = 1m/s um die Erde und soll mit der Kraft von 10.000N umgeworfen werden (das entspricht in etwa einer Tonne).

Dann haben wir nach F=qBv <=> q = F/Bv = 10.000N / (30 µT * 1m/s) = 3,3 * 10^8 C

eine Ladung von 330 Millionen Coulomb, die in dem Körper notwendig sind. Der menschliche Körper hat in etwa eine Kapazität von 200pF, womit sich mit q=Cu <=> u = q/C = 3,3*10^8 / 200pF = 1,6*10^18V ergibt.

Schließt man also einen Menschen an eine Spannung von 1,6 Exavolt an (das sind 1.000.000.000.000.000 Kilovolt) an, dann wird er vom Erdmagnetfeld mit der Wucht von einer Tonne zur Seite geworfen, sofern er dabei gerade längs des Äquators spazieren geht.

Ich will betonen, dass diese immense Kraft natürlich zu Verletzungen führen könnte!!!

Klärt das deine Frage? :D

Mir ist da eher noch was anderes eingefallen...aber ist ok. Das mit der Wechselwirkung war in der Tat etwas...schlampig.

Danke

@user2.0
Was ist dir denn noch eingefallen?

Hi @Niederbayern88
Ich finde das Potential der G-Strahlleistung von Objekten innerhalb der Galaxie wird von @HYPATIA nicht ausreichend beachtet... aus meiner Laienhaften-Sicht natürlich.

Mein Beispiel der Abgabe von 300W Strahlleistung im Erd-Sonne-System, dann auf die Galaxie und Laufzeit hochgerechnet, war ja nur ein Tröpfchen auf den heissen Stein. Wahrscheinlich hatte ich mich eh verrechnet. Es war ja auch nur ein Bsp. um der Sache mit der Materie auf die Spur zu kommen.

Aber.... Planet-Sonnen-Systeme sind ja nicht die einzigen die G-Strahlung abgeben, deren "Energie-Potentiale" dann zum Rand der Galaxie wandern. Ein weiteres Bsp., hoffentlich etwas exakter...

Binäres Neutronenstern-System dichter Umlauf, hohe Geschwindigkeit (hunderdstel).
Abgabe, wenn ich richtig erinnere, ca.10hoch45 Watt, sagen wir nur mal, bei 1* pro Sek..
(10hoch45 Watt werden auch so ungefähr auch bei einer Supernova abgegeben)
Macht bei nur "einem Beispiel-Neutronen-Binär-System (steht permanent für alle möglichen Varianten von Binär-Systemen im Verlauf der Evolution der Galaxie) in der Galaxie" über lediglich 8 Mrd. Jahre, ca. 2.5*10hoch62 Watt, gesamt Abgabe G-Strahlleistung.

1kg "Masse" ist Äquivalent zu = 90.000.000.000.000.000 Joule
(1 J/sek äquivalent zu 1Watt/sek)
Das heisst 2.5*10hoch62 Joule/Watt abgegebene G-Strahlleistung in 8 Mrd Jahren entsprechen einer Masse von = 2.8*10hoch45 Kg**
(Wenn sich ich hier nicht wieder irgend ein Fehler eingeschlichen hat :engel: )

Weiter.. zur fehlenden Masse innerhalb der Galaxie...
1Mo, also gleich 1 Sonnenmasse, entspricht 1.9*10hoch30 Kg
Die nun fehlende Masse in der Galaxie, soll ca. das 10fache der bisherig geschätzten Masse aller Sterne in der Galaxie betragen (DM-Mass), in so fern....
200 Mrd. Sonnenmassen (je 1.9*10hoch30 Kg) *10 (gesamt fehlende Masse)....
... sprich = 3.8*10hoch42 Kg an "DM"...fehlen.

Resümee
Die G-Strahlleistung**, die sich aus einem hocheffektiven Binärsystem ergibt, das ich statistisch für alle grossen G-Strahlleistungen (zB. von SL- Neutronensternen, oder Supernova) über genannte Laufzeit herangezogen habe, deckt die fehlende Masse der Galaxie, die mit Dunkle Materie bezeichnet wird, durchaus ab.

Allerdings handelt es sich bei der Masse nicht etwa um fremdartige Materie, sondern um reine G-Potentiale, die Raumkrümmungen (ART) entsprechen und durchaus erlaubt als Energieäquivalent durchgehen sollten. Zudem kann man sie nicht beobachten und sie haben auch keine Temperatur, wie DM sie haben sollte, die man nun schon in 2 Temperaturbereiche eingeteilt hat. Heisse und kalte Dunkle Materie.

Hoffe man findet einen Fehler in meiner Rechnung..
Gruss

@HYPATIA

HYPATIA schrieb:Ich will betonen, dass diese immense Kraft natürlich zu Verletzungen führen könnte!!!

Bei der Spannung muss man sich über die Wucht mit welcher man umhergeschleudert würde keine Sorgen machen.... :D

Asche zu Asche....

liest sich aber gut!

@Z.

Z. schrieb:Das heisst 2.5*10hoch62 Joule/Watt abgegebene G-Strahlleistung in 8 Mrd Jahren entsprechen einer Masse von = 2.8*10hoch45 Kg**

Aber Gravitationswellen bewegen sich doch hypothetisch mit LG durch den Raum. Das heißt die benötigte Energie die die Gravitation verursacht ist schon längst abgestrahlt.

Präziser gesagt unsere Milchstraße hat einen Durchmesser von knapp 100 000 LJ das heißt die meiste Energie und somit "G-Potential" ist schon längst in den Weiten des Weltraums verschwunden.

Darüberhinaus geht man ja vom Energieerhaltungssatz aus, das heißt die Energie die als Gravitationswellen abgestrahlt wird erscheint ja nicht plötzlich sondern war ja vorher auch schon als potentielle oder kinetische Energie vorhanden. Das heißt theoretisch, wäre meine erste Annahme falsch und die Energie würde nicht in das Universum abstrahlen, könnte man zurückrechnen und die dunkle Energie wäre früher als andere Energieformen da gewesen (Rotation, Masse usw.)

Z. schrieb:Ich finde das Potential der G-Strahlleistung von Objekten innerhalb der Galaxie wird von @HYPATIA nicht ausreichend beachtet... aus meiner Laienhaften-Sicht natürlich.

Doch, die Rückkopplung der Raumzeit auf sich selber wird von den Feldgleichungen korrekt betrachtet. Deswegen sind es auch Differentialgleichungen und nichts was man mal schnell in den Taschenrechner eingibt. Gravitationswellen nochmalig als Energiedichte zu betrachten wäre doppelt gemoppelt.

Sofern ich alles verstanden habe ist eure Diskussion (nicht der Thread)
nebensächlich.
Egal welche Kraft der Meteor nach dem "durchschlagen"der Erde Erfährt ,
wird er davor von selbiger beschleunigt.
Da er aber auch keine Reibungsenergie abgibt und er eine Anfangsgeschwindigkeit v0
innehat ,wird er einfach wieder weggeschleudert.

Hallo @mojorisin

mojorisin schrieb:Aber Gravitationswellen bewegen sich doch hypothetisch mit LG durch den Raum. Das heißt die benötigte Energie die die Gravitation verursacht ist schon längst abgestrahlt.

Nehmen wir mal an, die G-Welle oder die teils auch etwas andere Form der RZ-Krümmung (s. zB. Brill) propagiert mit v=c. Entsprechend der "Energie" der Welle, verliert das emittierende Objekt an Masse, wie z.B. die erwähnten Neutronensternen. Während die Welle propagiert, kann sie auf andere RZ-K. treffen. G-Wellen haben die Eigenschaft sich zu einem "Potentialtopf" zu vereinigen, dh. sie ......können überlagern.

Wenn wir die Wellen, oder eben auch die "Punktuell konzentrierte RZ-krümmung", nun etwas anschaulicher, in Gravitonen quantisieren, und jedem Graviton eine Richtung zuweisen in das es propagiert, kann man meiner Meinung, auch mal theoretisch davon ausgehen, das 2 Gravitonen, die aus verschiedenen Richtungen kommen und sich gegenseitig einfangen, dabei auf immer engeren Bahnen umeinander zu kreisen beginnen, und so einen gemeinsamen Potentialtopf bilden.

Dh. die RZ-Krümmungen könnten A., bei aufeinander treffen zu verschiedenen grossen einzelnen Potentialtöpfen werden, und das endgültig verbleibende Potential, sich somit B., auf einen nun begrenzten Ort im Raum konzentrieren. Die "Bewegung" durch den Raum (eigentlich bewegt sich ja der Raum mit samt seiner Krümmung) würde somit theoretisch, ähnlich der von beobachtbarer Materie, in begrenzten Raumgebieten zur Rotation führen. Eine rotierende RZ-Krümmung mit entsprechen Krümmungspotential, wäre dann ähnlich einer Kerr-SL-Dynamik.

Die Frage ist weiterhin, wenn die Gravitonen durch die RZ-Krümmung apriori rotierender Massen einer Galaxie propagieren, wie sich die Rotation der Galaxie selbst, auf Richtung/Bahn der Gravitonen auswirkt? Gravitonen gehen auch mal durch ein Objekt wie die Erde einfach so hindurch,
aber wie sieht die Dynamik aus wenn es sich um grosse Entfernungen und stetige Interaktion mit sehr massenreichen Objekten handelt, auf dem Weg zum Rand der Galaxie?

HYPATIA schrieb am 17.02.2012:Energieerhaltung

? Gehen wir mal davon aus und, in dem Sinne, das die RZK zusätzlich überlagern können.

Das von @HYPATIA zusätzlich eingebrachte, klingt erstmal logisch, ich sagte aber bereits es geht auch um Dynamik und um alles was eben da sein kann und nicht beobachtbar ist. Dazu später.
NG. Z

@Tumor
Denkst du etwa, dass ich den Thread löschen sollte?

Hi @Z.

Hm, ich kann mir in etwa vorstellen wo du drauf hinaus willst. Das G-Wellen die RZ verscheren ist einigermaßen gesichert, wenn ich das richtig im Kopf habe, ansonsten Bitte um Korrektur.

Der Effekt ist minimal, die Frage ist was geschieht wenn sich eine Vielzahl von G-Wellen auf kleinstem Raumgebiet "begegnen". Können sich diese überlagern und die Verscherung verstärken im Sinne eines Effekts der energetisch etwas hergibt, oder passiert gar nichts und die G-Wellen verschiedener Herkunft laufen einfach durcheinander durch und setzen ihre Propagation ungehindert fort.

Bei der "Begegnung" einer RZK mit einer G-Welle stellt sich diesselbe Frage, wird eine RZK einfach auch nur verschert und das wars, oder könnten sich Effekte ergeben, s.o.

Da G-Wellen nur einer RZ Erschütterung entstammen, wüßte ich nicht was da drin stecken sollte um etwas anderes als eine Verformung der RZ zu bewirken. G-Wellen sind keine Teilchen oder Ladung und sind auch nicht absorbierbar, oder abschirmbar.

Wie sollte sich so ein "Potentialtopf" denn bilden können?