Haben Tiere eine Moral?

jimmybondy schrieb:Kooperatives Handeln, Empathie, gemeinschaftliches Leben. Die Unterschiede scheinen mir lediglich gradueller Natur.

im Ergebnis mag das ja nach menschlichen Maßstäben moralisch (gut) erscheinen. Aber die Tiere haben keine Wahl. Sie müssen so handeln und tun es nicht, weil es besser für andere ist sondern ausschließlich, weil es ihre Natur ist.
Der Unterschied wird deutlich, wenn eine Situation eintritt, die von den Instinkten nicht gelöst werden kann. Wenn z.B. eine Tierart in einen neuen Lebensraum eindringt, kann es dazu führen, dass sie die gesamte Nahrung auffressen und dann alle verhungern. Weil sich alle stets satt fressen. Nur wenn genügend Zeit vorhanden ist, dass natürliche Mechanismen greifen können (geringere Geburtenrate), überlebt die Art. Wenn das nicht der fall ist sterben alle und sie haben - im Gegensatz zum Menschen - nicht die Möglichkeit, sich so zu beschränken, dass zwar alle hungern, aber nicht verhungern.

Der Punkt ist, Tiere entscheiden nicht, gut zu handeln. Der Mensch kann das, wenn er will. Das ist der Unterschied.

@kleinundgrün

Wenn man es genau nimmt, muss der Mensch auch so handeln! Und handelt in aller Regel doch eher eigennützlich, wenn keiner hinsieht.

In Extremsituationen teilt sich der eine Mensch das essen auch besser ein als der andere.

Ich sehe da wie gesagt nur graduelle Unterschiede.

jimmybondy schrieb:Wenn man es genau nimmt, muss der Mensch auch so handeln! Und handelt in aller Regel doch eher eigennützlich, wenn keiner hinsieht.

Es sind keine graduellen Unterschiede, es ist etwas ganz und gar anderes. Der Mensch kann entgegen seiner Natur handeln, das Tier kann das nicht.

Der Umstand, dass der Mensch dennoch überwiegend seiner Natur folgt, ändert nichts daran.

@kleinundgrün

Natürlich kann das Tier dies. Etwa die Affen welche ihren kranken Mitgliedern auf den Baum helfen, denen die widerum länger entlausen mehr von der eigenen Melone abgeben, der Trost welchen sie trauernden Tieren zuteil werden lassen usw.

Folgendes Beispiel:
Ein Rudel Wölfe ist durch eine Überschwemmung zusammen mit einigen Rehen in einem Tal eingesperrt. Die Wölfe werden alle Rehe jagen. und sich entsprechend der Hirachie im Rudel satt fressen. Dann verhungern sie.

Mensche haben in dieser Situation zumindest die Möglichkeit, anders zu handeln. Da kann der Erwachsene freiwillig auf seine Nahrung verzichten und früher sterben, damit ein Kind überlebt.
Wir reden hier von der Möglichkeit, entgegen seiner Natur zu handeln. Das ist der Punkt.

Natürlich kann das Tier dies. Etwa die Affen welche ihren kranken Mitgliedern auf den Baum helfen, denen die widerum länger entlausen mehr von der eigenen Melone abgeben, der Trost welchen sie trauernden Tieren zuteil werden lasen usw.

DAs tun sie aber nur, weil es ihre Instinkte ihnen befehlen. Im Laufe der Evolution haben die Tiere überlebt, die soziales Verhalten an den Tag legen. Sie sind aber im Schema dieses Verhaltens gefangen und können nicht entscheiden, es mal so und mal so zu machen.

@kleinundgrün

Finde nicht das Dein Beispiel zieht, die Menschen sterben in Deinem Beispiel ja genauso, nur eben in einer anderen Reihenfolge.

Ich denke schon das Tiere eine Handlungsfreiheit haben, das zeigt sich bei meinen Katzen deutlich, deren verhalten sich eben bisweilen unterscheidet.

jimmybondy schrieb:Finde nicht das Dein Beispiel zieht, die Menschen sterben in Deinem Beispiel ja genauso, nur eben in einer anderen Reihenfolge.

Eben. In einer Reihenfolge, die moralischen Entscheidungen folgt und nicht instinktiven. Das ist etwas ganz anderes.

jimmybondy schrieb:Ich denke schon das Tiere eine Handlungsfreiheit haben, das zeigt sich bei meinen Katzen deutlich, deren verhalten sich eben bisweilen unterscheidet.

Bist Du Dir sicher, dass Deine Katze in zwei exakt identischen Situationen unterschiedlich reagiert? Diese Beispiele müsstest Du nennen. Denn ich denke, dass sich die Situationen unterscheiden. mal hat sie Hunger, mal nicht. Mal juckt das Fell, mal nicht. Mal wurde sie gerade von einem Hund gejagt, mal nicht.

@kleinundgrün

Ich denke sehr wohl das das Kindchenschema etwas instinktives ist. :D

Ja mal ist meine Katze gutmütig und lässt alles mit sich machen und mal bam, fängt man sich eine.

jimmybondy schrieb:Ich denke sehr wohl das das Kindchenschema etwas instinktives ist

DAs stimmt. Insofern ist das Beispiel nicht perfekt. aber ersetze die Kinder einfach durch andere, gleichaltrige Menschen. Das funktioniert auch.

jimmybondy schrieb:Ja mal ist meine Katze gutmütig und lässt alles mit sich machen und mal bam, fängt man sich eine.

Aber nicht, weil sie Dich mal ärgern will und mal trösten, sondern weil ihr Instinkt mal sagt "schmuse" und mal "hau ihn".

Katzen sind ein gutes Stichwort, gerade in Verbindung mit Kindchenschema

Löwen - so bald ein neues Männchen sich durchsetzt beisst es alle Löwenbabys tot.

Haus- und normale Katzen. Katzen töten generell alles was sie überwältigen können, nun sollte man fragen ob das Töten nicht die moralischte aller Fragen darstellt.

@kleinundgrün

Ne Du das funktioniert nicht, weil die sich unmoralisch die Köpfe einschlagen werden.

Ich weiss ja schon ein bisschen was Du meinst, aber im Grunde ist Moral doch lediglich ein Resultat vom Leben in der Gemeinschaft und sollte sich auch bei Tieren finden.

Und so wie der Mensch da mit seinen Städten usw. hochspezialisiert ist, mag auch seine Moral ausgefeilter sein als die der Äffchen auf den Bäumen.

@vorübergehend

Der Mensch scheint auch alles zu töten was sich bewegt.

jimmybondy schrieb:Ne Du das funktioniert nicht, weil die sich unmoralisch die Köpfe einschlagen werden.

Es geht doch nur darum, ob Menschen in der Lage sind, entgegen ihrer Natur zu handeln. Und das sind sie. Ob es auch tun, ist für diese Frage irrelevant.

jimmybondy schrieb:Der Mensch scheint auch alles zu töten was sich bewegt.

und setzt seiner eigenen Natur Grenzen dadurch, daß er unter moralischen Aspekten Normen, Werte und Gesetze schafft um das einzudämmen und teilweise zu verhindern.

Tiere können das auch. Habt Ihr nie Lassie im Tv gesehen? :D

Spaß beiseite:

Wikipedia: Frans de Waal


De Waal wies nach, dass bei allen Menschenaffen moralische Verhaltensweisen wie „Helfen“ und „Gutsein“ vorkommen und schließt daraus, dass sich soziale Verhaltensweisen mit der Evolution herausgebildet haben, da sie dem Individuum und der Gruppe den maximalen Vorteil eingebracht hätten

innerhalb der eigenen Gruppe sehe ich da eher die blanke Vorteilsnahme. Ich glaube kaum, daß sich Tiere für andere Gattungen, Clans interessieren. Vergleicht man hierzu unsere Profibettler ( Patenschaften, Tierschutz etc. ) dann reden wir von anderen moralischen Bedürfnissen.

Kinners, wenn Tiere Moral hätten, dann hätte die sich doch im Laufe der Zeit mal verändert, d.h. es hätten in der Tierwelt genauso Epochen und unterschiedliche Wertevorstellungen entstehen müssen. Das ist nicht der Fall.

Empathie und dergleichen ist nicht gleich Moral. Moral hat wie schon erwähnt mit Kultur und sozialen(in einer anderen Bedeutung als es die Umgangssprache versteht) Handlungen zu tun.
Hat jemand mal in einer Gruppe der Tierwelt eine Revolution von einer Innergruppe erlebt, in der sie sich gegen Wertevorstellungen der anderen aufgelehnt haben und neue entwickelt haben?? Wenn Moral vorhanden wäre, hätte sich ein zwischentierliches Gefüge entwickelt, welches sich ständig verändert.

Ich finde es immer wieder erheiternd wie Menschen mit moralischen ( und somit zutiefst menschlichen ) Maßstäben versuchen tierische Verhaltensweisen zu interpretieren.

Speziell bei dem irrwitzigen Begriff der "artgerechten" Haltung klammern wir die Basis der Interaktion innerhalb der jeweiligen Spezies völlig aus - Ein Rudel kommuniziert schlicht per Gewalt und ggfs. auch mit dem gezielten Töten anderer. Würden wir beispielsweise Hunde tatsächlich artgerecht behandeln, dann würde man das als Tierquälerei bezeichnen.

Wenn es Moral im Tierreich gäbe, dann würde es keinen Futterneid geben.

Wenn ein sehr schwaches Tier fressen möchte aber das große starke andere Tier im nichts abgeben will, ihn sogar noch beißt und verjagt...wie moralisch ist das?

Wie moralisch ist es junge Löwenbabys zu töten weil sie nicht seinen eigenen sind und die Löwin sonst nicht schnell genug wieder fruchtbar wird damit man seine Gene schnell weiter verbreiten kann?

@BlackPearl

Auch wenn ich dir zustimme, muss man hier unterscheiden. Wir dürfen hier nicht analysieren, ob wir ein Verhalten, oder besser eine Handlung als moralisch gut oder schlecht betrachten, denn was moralisch gut oder schlecht ist, ist auch in der Menschenwelt anders. Es kann theoretisch durchaus möglich sein, dass es als moralisch gut betrachtet wird, wenn aus welchen Gründen auch immer ein Nachwuchs getötet wird.

Es geht hier darum ob eine Moral als das System, welches es ist, vorhanden ist. Also ob eine Werte- und Normensystem existiert, welches die Moral bestimmt. Wie dieses Werte- und Normensystem und somit die Moral aussieht, ist eine andere Frage.