Was ist Gleichzeitig?

Zeit war abgelaufen, daher dieses Edit des vorherigen Posts.

@mastermind

mastermind schrieb:Beachte dabei bitte, dass die RT immer intrinsisch formuliert ist, d.h. es existiert nur die Raumzeit und es gibt keinen göttlichen alles sehenden Beobachter außerhalb dieses Raumes.

Das hat mit göttlich nichts zu tun, sondern damit dass die RT dann keinen Sinn mehr macht ;-)
Ich sprach von einem Beobachter. Göttlich ist eine Formulierung die diesen Gedanken - an eine höhere Dimension - unwissenschaftlich erscheinen lassen soll.

timeworrier3 schrieb:Wir bewegen uns in der Zeit so, wie wir uns im Raume bewegen.

Das ist mir bekannt. Hast du meine Grafik gesehen? http://srtimjetzt.blogspot.de/

Das was du als Bewegung in der Zeit wie durch den Raum beschreibst - ist bei mir Bewegung durch den Raum und zwar mit c. Die einzige Annahme die ich habe ist, Vgesamt=c und da reicht auch bei mir der Pythagoras. v1+v2=c.

Seit die Existenz des Higgs-Felds wahrscheinlich erscheint, erscheint auch mir meine (Hintergrundunabhängige) Vorstellung als eine "zeitlose" alternative für möglich.

Die restlichen Fragen, kann man auch lösen. Man benötigt je doch (zunächst für das Verständis) eine höhre Dimension. Später spielt eine event. Existenz keine Rolle mehr.

Zur Grafik:
Ein e- bewegt sich dann mit c (gelber Pfeil) um das Proton, wenn das Atom zur Hinterrgrundstrahlung ruht (im einfachsten Fall). Wenn das Atom sich mit "c bewegen würde" (roter Pfeil) dann würde das e- ruhen (die CS-Atomuhr daher auch). Der gelbe Pfeil erklärt daher die "Eigenzeit".

Kein Äther, Nichts ruht absolut, sonden alles bewegt sich immer mit c.

oneisenough schrieb:Du hälst dich für in der Lage, einen vergangenen Ablauf zu beschreiben, wenn ich dir ein Foto von mir zeigte?

Siehst du 3d wenn du ein Bild betrachtest? Wollen wir jetzt hierüber eine Philosophischen Diskurs führen?

Aber mal eine andere frage. Wie sieht es bei Fotos aus deren Belichtungszeit etwas länger gewählt wird. Wird da nicht so etwas wie ein zeitlicher verlauf sichtbar?

Aber eigentlich hast du recht. Wir Philosophieren ja auch heute und nicht gestern. Was in der Zukunft geschieht das wissen wir auch noch nicht.

@ Don Fungi

"Uhren teilen den Tag in Einheiten.
Diese Einheiten bestehen aus Stunde, Minute und Sekunde."

Das Mechanische Uhren jetzt nicht so der brüller sind war doch aber schon geklärt.

@timeworrier3

Ich versteh nicht ganz, was du mit der Graphik sagen willst und warum bei dir Bewegung durch die Zeit auch Bewegung durch den Raum mit (insgesamt) c ist.

timeworrier3 schrieb:Das hat mit göttlich nichts zu tun, sondern damit dass die RT dann keinen Sinn mehr macht ;-)
Ich sprach von einem Beobachter. Göttlich ist eine Formulierung die diesen Gedanken - an eine höhere Dimension - unwissenschaftlich erscheinen lassen soll.

Verzeih, das "göttlich" war eher bildlich gemeint. Die RT macht sehr wohl Sinn, wenn man sie so betrachtet. Im Gegenteil macht ein Referenzpunkt außerhalb des Universums keinen Sinn. Allein deswegen, weil man nicht weiß, was überhaupt "außerhalb des Universums" bedeutet.
Selbst wenn man dies annähme, würde sich für diesen außenstehenden Beobachter auch nicht alles mit c im Universum bewegen, außer, man nimmt die Zeit dazu - wie gesagt, ich versteh nicht so wirklich, was du damit meinst.

Das Tolle an der RT ist doch gerade, dass die Zeit eben nicht mehr eine gesonderte Rolle spielt.
Noch etwas: Du sagst, es gäbe eine zeitlose Alternative. Das Problem dabei ist aber, dass Geschwindigkeiten mit Hilfe der Zeit definiert sind (z.B. v = dr/dt in lokaler Formulierung).

Aber nochmals: Ich verstehe nicht, wie du das meinst. Daher bitte ich dich, das nochmal genauer zu erläutern, u.A. deine Graphik.

@timeworrier3

timeworrier3 schrieb:Ich sprach von einem Beobachter.

Etwas allgemeiner formuliert ist die RT Beobachter unabhängig. Davon ab hast du dich anscheinend immer noch nicht wirklich entschließen können, was du denn nun beobachten möchtest. lege dich doch wenigstens in dem Punkt mal fest.

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb: was du denn nun beobachten möchtest. lege dich doch wenigstens in dem Punkt mal fest.

Mir scheint du verstehst meine Formulierung nur nicht.

timeworrier3 schrieb:Ich traue keiner Aussage eines Beobachters. Die ist praktisch immer relativ.
Aber es gibt vom Beobachter unabhängige Eigenschaften der Teilchen.
A) Bewegen sich (lokal gemessen) immer mit c
B) Jede Wechselwirkung findet im „Jetzt“ statt.
c) Jede Wechselwirkung findet nur an einem Ort statt (Abstand Null)

fritzchen1 schrieb:Etwas allgemeiner formuliert ist die RT Beobachter unabhängig.

Man transformiert sich immer in ein IS/BS. Das sind immer Beobachter abhängige Systeme.

@mastermind

mastermind schrieb:warum bei dir Bewegung durch die Zeit auch Bewegung durch den Raum

Ich habe nicht gesagt AUCH sondern, dass die Bewegung mit c durch den Raum, dem Zeitpfeil entspricht- ihn ersetzt. Wir Bewegen uns nciht durch die Zeit sondern NUR durch den Raum.

Durch das drehen der Zeit (des Zeitpfeils) um 90° wird aus Epsteins "bewegen uns durch die Zeit mit c" ein bewegen uns durch den Raum mit c. z.B. Photonen. Photonen bewegen sich durch den Raum mit c, verlassen aber nie das "Jetzt".

Ein e- bewegt sich mit c durch den Raum (wenn kein Feld vorhanden wäre). Ein e-bewegt sich mit Higgs-Feld auch noch mit c durch den Raum - aber so wie Photonen im Glas - im Zick-Zack-Kurs. Hierdurch erhält das e- wie das Photon für einen Beobachter ein v < c. Photonen können auf v < c abgebremst werden. Scheinbar! In Wirklichkeit legen sie aber nur einen längeren Weg zurück.

Dasselbe gilt für das e- im Higgs-Feld. Es bwegt sich auch bei gemessenen 1000 m/s eigentlich mit c (nur der Weg wird länger) Daraus resultiert die Ruhemasse.

Bewegt sich das e- um ein Proton, dann eben auch mit c. Der Weg ist aber keine Gerade.


Bewegt sich das Atom (H-Atom) dann muss man eben zwei Bewegungen beachten. Das e- um das Proton (vgelb) und das H-Atom durch den Raum (vRot).

"v(gelb)"^2+ "v(rot)"^2 = c^2

mastermind schrieb:Das Problem dabei ist aber, dass Geschwindigkeiten mit Hilfe der Zeit definiert sind.

Das habe ich hier schon "zu häufig" erklärt. Mache es nicht noch einmal alles durch.

Zeit ist eine Verhältnisangabe wie Wärmer oder kälter. Das bedeutet nicht, dass es eine eigene Entität besitzt.

timeworrier3 schrieb:Zeit ist eine Verhältnisangabe wie Wärmer oder kälter.

Das bedeutet nicht, dass es eine eigene Entität besitzt.

bedeutet das jetzt das Zeit keine eigenständige Physikalische Größe mehr darstellt?

timeworrier3 schrieb:z.B. Photonen. Photonen bewegen sich durch den Raum mit c, verlassen aber nie das "Jetzt".

Folgen aber auch bahnen der gekrümmten Raumzeit. So unsere Beobachtung. :)

@DonFungi

DonFungi schrieb:Die Zeit ist ein Konstrukt, ein Werkzeug. Dabei geht es immer noch um die Dauer.

Die Erklärung, dass Zeit ein Konstrukt ist, gefällt mir.

Bitte prüfe mal die folgende Argumentionskette, die den Konstrukteur der Zeit hinterfragt:

[1] Voraussetzung

Jedes Konstrukt bedarf eines Konstruktuers. Denn ohne Konstrukteur entsteht keine Konstruktion.

Das bedeutet:
Wenn es jemanden gibt, der die Fähigkeit besitzt, die Zeit konstruieren zu können, dann bedeutet das, dass er ihre Qualitäten bestimmt und sie innerhalb der Qualitätsspanne beliebig beherrscht.

[2] Konkretisierung

Jedes Konstrukt bedarf Aufmerksamkeit. Denn ohne Aufmerksamkeit kann nichts konstruiert werden.

Das bedeutet:
Konstruktuer und Aufmerksamkeit ist demzufolge dasselbe. Das heißt: Aufmerksamkeit bestimmt als fundamental notwendiges Kriterium die Qualitäten der Zeit.

[3] Schlußfolgerung

Wenn es keinen Konstrukteur (keine Aufmerksamkeit) gibt, dann kann es auch keine Qualitäten von Zeit geben.

Zeit ist keine Eigenschaft von Dingen und Gegenständen, sondern ein Teil der Konstruktion von Dingen und Gegenständen.

Plaubilitätsfragen:

A) Wenn niemand Aufmerksamkeit ausübte, gäbe es dann Stühle, Planeten, Sterne, Autos, Räume, Zeiten?

B) Wie wäre es, wenn etwas gäbe, dass zwar einen Raum einnimmt (eine bestimmte Form, Aussehen, Design hat), aber keine Zeit besäße, innerhalb derer es ein Aussehen haben könnte? Ist so etwas möglich?

C) Kann es etwas geben, dass zwar eine zeitliche Qualität besitzt, also von bestimmter Dauer ist, aber keine Form hat, kein Aussehen oder Design, so dass es nicht von etwas anderem unterschieden werden könnte?

D) Wie wäre es, wenn ein Stuhl keine Zeit hätte, innerhalb derer er ein Stuhl sein kann?

E) Wie wäre es, wenn ein Stein keinen Raum besäße, in dem er die Form „Stein“ einnehmen kann?

wiki

"Zeitwahrnehmung ist ein unscharfer Sammelbegriff für kognitive Phänomene wie Zeitgefühl, Zeitsinn, Gleichzeitigkeit/Nacheinander, Subjektive Zeit oder Zeitqualität."

Das Problem
Die Welt ist ein Konstrukt

Hm, für mich ist "Jetzt" eine ausgezeichnete Gegenwart und ein zeitlicher Begriff…
Für dich ist Gegenwart/Existenz ein zeitlicher Begriff? Bei deinem Raumschiff waren wir uns doch noch einig?

Wir waren uns darüber nicht einig. Bei mir verschwindet eine Teilchenansammlung wie ein Raumschiff nicht wenn die Beobachtung hinweggenommen wird. Wir waren nur darüber einig das ein Raumschiff Beobachterunabhängig existiert. Anderenfalls wäre es nur ein Konstrukt meines Gehirns und es gäbe tatsächlich gar keine Raumzeit und Raumschiffe außerhalb meines Gehirns, die ich als Real existierenden Dinge interpretiere, wären nur eine Abstraktionsleistung meines Gehirns... was vielleicht auch wieder nicht existiert.

„Jetzt“ ist für mich immer noch ein zeitlicher Begriff, du fragst nach ist Gegenwart/Existenz ein zeitlicher Begriff. Dein „Jetzt“ in einer Antwort davor wurde von dir noch als gegenwärtig, anwesend, präsent, vorhanden und nicht als Gegenwart bezeichnet um nicht mit einem „Jetzt“ Begriff der zeitlich zu deuten ist zu kollidieren. Jetzt doch „Jetzt“?

Merkst du eigentlich nicht dass du wie jeder andere Mensch gewaltige Schwierigkeiten hast überhaupt den Begriff Zeit zu verstehen (auch Mr. E. hat das nicht kapiert), geschweige denn definieren zu können und meinst es ist sinnvoll die Dimension Zeit zu entfernen.

Deine Definition die du bestätigt hast:

vycanismajoris schrieb:Alle universellen Ereignisse sind unabhängig vom Beobachter Gleichzeitig, oder wie du es nennst im „Jetzt“

Die dieser Definition entgegensteht:

Es gibt keine universelle Gleichzeitigkeit von Ereignissen, über die sich alle Beobachter einig sind.

Wobei ich mich frage wenn alle Ereignisse unabhängig vom Beobachter gleichzeitig im „Jetzt“ oder „Jetzt“ sind wer diese Definition treffen soll das es so ist, wenn nicht Beobachter? Eine Definition die unabhängig von Beobachtern ist, wer trifft diese Definition denn, hm..

timeworrier3 schrieb:Ich weis nicht was alles wirklich "Jetzt" gleichzeitig passiert - Ich weis nur, dass alles was "Jetzt" passiert absolut Gleichzeitig mit allen (realen) Ereignisisen im Universum geschieht.

Woher „weißt“ du das denn was du weißt? Im Prinzip weißt du nichts, du gibst es aber wenigstens zu das deine Annahmen nicht richtig sein müssen.

Nochmal:

vycanismajoris schrieb:Zum Beispiel nimmt bei dir die träge Masse eines Myons zu um die Zeitdilatation zu ersetzen, klar kann man sich das zusammenrechnen. Hast du dich nicht irgendwo beschwert über Hijacking der Physik. Wie überprüfe ich konkret in einem Experiment das es sich um eine Zunahme der trägen Masse und einer Verlangsamung der "inneren Prozesse eines Myons" geht und nicht um Zeitdilatation?

Beantworte die Frage bitte, ansonsten hat das Ganze letztlich nur Schwafelcharackter.

@timeworrier3

vycanismajoris schrieb:
Nö, ein Foto ist immer ein Abbild der Vergangenheit.


Das ist ein Irrtum, den man wie folgt als solchen aufdecken kann:

Zeit ist immer der Ausdruck einer Wirkung. Das ist wohl unbestritten.

Eine Foto zeigt jedoch keine Wirkung, sondern einen Stillstand. Ich habe noch niemals bemerkt, dass man mit einem Foto eine zeitliche Wirkung abbilden kann. Wenn du Wirkungen der Vergangenheit abbilden willst, musst du einen Film anschauen, anstatt diese Wirkung einem Standbild zuzuordnen.

A ja, wenn ich einen Apfel auf einem Tisch fotografiere... wie ist der dahin gekommen. Ausdruck einer Wirkung, oder? Ein Foto eines Apfels auf einem Tisch ist Vergangenheit und beeinhaltet alle Wirkungen die in der Vergangenheit statt gefunden haben, ansonsten wäre der Apfel woanders oder gar nicht da. Diese Wirkungen können nun mal Prinzip bedingt nicht auf einem Foto abgebildet werden. Dennoch ist es eine Aufnahme der Vergangenheit, von mir aus mit eingefrorenen Wirkungen aus der noch weiter zurückliegenden Vergangenheit des Apfels. Es geht um den Apfel nicht um den zeitlichen Stillstand eines Fotos.

oneisenough schrieb:Plaubilitätsfragen:

A) Wenn niemand Aufmerksamkeit ausübte, gäbe es dann Stühle, Planeten, Sterne, Autos, Räume, Zeiten?

Die Frage an sich ist schon unplausibel. Wie sollte ohne das jemand Aufmerksamkeit ausübt, festgestellt werden das es einen Planeten Uranus gibt. Ich denke es gibt ihn trotzdem auch wenn das Universum nichts hervorbringen würde was Aufmerksamkeit ausüben kann. Es sei denn nur mit Aufmerksamkeit wird materialisiert und dematerialisiert. Das scheint bei mir nicht zu funktionieren, mit Aufmerksamkeit verändert sich in meiner Welt nichts an Materiezuständen, ebensowenig wie Raum und Zeit. In der Aufmerksamkeit die du meinst ist aber vermutlich ein Tscha Bum enthalten, die Planeten produzieren kann :)

@oneisenough

oneisenough schrieb:D) Wie wäre es, wenn ein Stuhl keine Zeit hätte, innerhalb derer er ein Stuhl sein kann?

Was wäre wenn ein Stuhl 4 beine, eine platte darauf mit Rückenlehne sei und man damit wunderbar wippen könnte?

fritzchen1 schrieb:"Uhren teilen den Tag in Einheiten.
Diese Einheiten bestehen aus Stunde, Minute und Sekunde."

Das Mechanische Uhren jetzt nicht so der brüller sind war doch aber schon geklärt.

Kein Problem, ich muss manchmal etwas ausholen damit verstanden wird was ich damit aussagen möchte. Sorry das es dich stört, aber es sind nicht alle Mitleser soweit wie du oder einzelne andere hier. Mir wurde einmal nahe gelegt so zu schreiben, dass es alle verstehen können. ;) :)
Ich kann auch von einer allgemeinen Kenntnis- wie Wissensstand ausgehen, und dem entsprechend anders schreiben, jedoch entsteht dadurch wieder das alte Dilemma. Wobei nicht ich das Problem der Unverständlichkeit habe, sondern jene die es nicht nachvollziehen können.

DonFungi schrieb:Kein Problem, ich muss manchmal etwas ausholen damit verstanden wird was ich damit aussagen möchte.

Vllt sollten wir es mal damit versuchen ein streng Kausal Mechanistisches Weltbild aufzugeben.

@vycanismajoris

Meine Frage:

1) Wenn niemand Aufmerksamkeit ausübte, gäbe es dann Stühle, Planeten, Sterne, Autos, Räume, Zeiten?

Deine Antwort:

vycanismajoris schrieb:Die Frage an sich ist schon unplausibel.

Nur weil du keine Plausibilität erkennst und anwendest, bedeutet nicht, dass keine vorhanden ist.

Das ist eine einfache Ja/-Nein-Frage, die kein Vielleicht zuläßt. Entweder es gibt die aufgezählten Dinge, wenn niemand Aufmerksamkeit ausübte, oder nicht. Und mit einer ebenso einfachen Plausibilitätsprüfung kannst du jederzeit die richtige Antwort herausbekommen. Allerdings nur, wenn du dazu in der Lage und auch bereit ist.

Deine Antworten zeigen jedoch, dass du Plausibilitäten ablehnst. Denn obwohl du anfangs die richtige Antwort zwar noch in eine Frage verpackst ...

vycanismajoris schrieb:Wie sollte ohne das jemand Aufmerksamkeit ausübt, festgestellt werden das es einen Planeten Uranus gibt.

... widersprichst du umgehend deiner eigenen Aussage, in dem du sagst ...

vycanismajoris schrieb:Ich denke es gibt ihn trotzdem auch wenn das Universum nichts hervorbringen würde was Aufmerksamkeit ausüben kann.

Hier steckt die Unplausibilität, die du irrtümlicherweise in meiner Frage siehst. Denn die Plausibilitätsmethode bei einer Ja/Nein-Frage dient dazu, herauszubekommen, warum nur eine der beiden Möglichkeiten richtig sein kann.

Wenn du bereit bist, mit einer präzisen Plausibilitätsprüfung die falsche von der richtigen Antwort zu unterscheiden, dann werden auch deine darauf basierenden Schlußfolgerungen richtig sein. Vorher nicht.

oneisenough schrieb:Hier steckt die Unplausibilität, die du irrtümlicherweise in meiner Frage siehst. Denn die Plausibilitätsmethode bei einer Ja/Nein-Frage dient dazu, herauszubekommen, warum nur eine der beiden Möglichkeiten richtig sein kann.

"Vieles scheint möglich aber nur wenig ist auch wahrscheinlich."

Hawking :)

@fritzchen1

„Das Erkennen von etwas Wirkungsvollem, wie auch von etwas Möglichem und Wahrscheinlichen ist von jener Qualität abhängig, die unsere geistigen Fähigkeiten hergeben.“ (oneisenough)

„Das Erkennen von etwas Möglichem und Wahrscheinlichen ist von jener Qualität abhängig, die unsere geistigen Fähigkeiten hergeben.“ (oneisenough)

Na irgendwie müssen wir ja versuchen das mögliche von dem faktischen zu trennen.

@fritzchen1

Bedauerlich, dass du nicht dazu bereit bist, und stattdessen auf meine Fragen lediglich mit einer amüsanten Gegenfrage zu reagieren.

Bedauerlich, dass du nicht dazu bereit bist, und auf meine Fragen lediglich mit einer amüsanten Gegenfrage zu reagieren.

Die neurophilosophischen ansätze liegen mir bedauerlich nicht.