Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Das war verdammt sachlich und themenorientiert. Das mit dem Osterhasen natürlich nicht.

Dir ist doch völlig klar, daß dies ein etwas humorvoller Hinweis auf deine unsachliche Frage war.
Also verkauf' mich bitte nicht für dumm ;)

Dr.Shrimp schrieb:Na ja, es gibt einmal die Möglichkeit, dass er geldgeil ist und dann gibt es noch die Möglichkeit, dass er naturwissenschaftlich (chemisch/biochemisch) nicht so bewandert ist.

Beides ausdrückliche Gründe diesen Arzt zu meiden.

Das wäre wohl ratsam. Die Suche nach dem richtigen Arzt dauert sowieso oft bedauerlicherweise eine Weile.
Nun wollen wir aber nicht aufgrund einiger Schwarzböcke die ganze Herde verdächtigen.


So denn, genug für heute geschrieben,
Ciao

P.S.: @the2648


Dankeschön :)

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Sozusagen ist alles in der Homöopathischen Lehre aus dem Hut gezaubert. Man arbeitet mit Hausnummern. Man arbeitet nach dem Mond.

Na das wär ja wenigstens mal was greifbares.
Jedenfalls besser als mit einer "Erinnerung an einen Wirkstoff" Heilversprechen abzugeben.

@Sidhe

Sidhe schrieb:... Du kannst doch nicht allen Ernstes annehmen, jeder Arzt, der sich zusätzlich alternativen Heilmethoden zuwendet, tue dies aus Geldgier?! ...

Jedes Attest, jedes Rezept, jede Spritze ist ein zusätzlicher "Groschen" in seiner Lohntüte.
Was glaubst Du denn warum Ärzte zu den Spitzenverdienern gehören und viele sogar mehr
als unsere Fr. Merkel verdienen?
Betäubungsspritzen sind bei Zahnärzten z.B. sehr beliebt. Die kosten nur einen Bruchteil,
werden aber mit dem bis zu 5-fachen verrechnet. (frag' nicht nach 'nen Link, das habe
ich mal in einer Reportage [im TV nicht bei "Du Röhre"] gesehen). Ach dort wurden die-
se Zuckerperlchen besprochen, die pro Perle nur wenige Cent kosten, aber für horrende
Preise verkauft werden.

Nicht das ich was gegen homöophatische Mittelchen hätte, aber man sollte mit den Prei-
sen doch bitte auf dem Teppich bleiben und nicht die (gläubigen) Menschen auch noch
über den Tisch ziehen.

der-Ferengi schrieb:Nicht das ich was gegen homöophatische Mittelchen hätte, aber man sollte mit den Prei-
sen doch bitte auf dem Teppich bleiben

dann würde sich aber der Placeboeffekt verringern.

@kleinundgrün
Stimmt auch wieder.
teuer = gut
:D

@Celladoor

Celladoor schrieb:Wenn die Wirkung einer Akkupunktur über diejenige einer Scheinakkupunktur hinausgeht, dann wird es auch kein Problem sein, eine solche Wirkung in einer seriösen Studie festzustellen.

Äh, meinst du? Wie soll denn eine vernünftige Doppelblindstudie zur Akkupunktur aussehen?

Akkupunktur ist in dieser Hinsicht imho einfach weder beweis- noch widerlegbar.

@der-Ferengi
Nur in den teuren Kügeli ist auch garantiert die Quantenverschränkung eingebaut (/reininformiert)

@MareTranquil

MareTranquil schrieb:Wie soll denn eine vernünftige Doppelblindstudie zur Akkupunktur aussehen?

So wie es teilweise (mit ernüchternden Ergebnissen) schon gemacht wurde, man vergleicht die Wirkung von Nadeln an den richtigen gegenüber "falschen" Stellen.

Z.B. leider nicht mehr ganz neu...
http://www.innovations-report.de/html/berichte/studien/bericht-25038.html (Archiv-Version vom 09.09.2005)

Da steht zwar erstmal "Akupunktur wirkt" aber wenn man weiterliest:

Fragen lässt der dritte Studienteil (knapp 900 Patienten) offen, der in Zusammenarbeit mit dem Münchener Forscherteam um Dr. Dieter Melchart umgesetzt wurde. Dabei wurden die Patienten in vergleichbaren Gruppen entweder an Akupunktur-Punkten oder an (nach der Lehre) unwirksamen Punkten gestochen. Hier zeigte sich, dass Akupunktur zumindest bei Lendenwirbelsäulen-Schmerzen und Migräne auch dann wirken kann, wenn an den falschen Stellen gestochen wird.

Im Endeffekt also Placeboakupunktur...

@WüC

habe-fertig schrieb:Nur in den teuren Kügeli ist auch garantiert die Quantenverschränkung eingebaut (/reininformiert)

Man muß das Wasser ja auch erstmal von den ganzen falschen Erinnerungen (aus der Toilettenspülung) reinigen, und dann "richtig" schütteln.

Sagt mal, könnt Ihr eigentlich nichts Anderes, als herumtrollen?
Auch wenn Ihr Gegner der Homöopathie seid, könnt Ihr Euch ja wohl dennoch vernünftig austauschen,
so wie es hier zugeht, ist das fast nur noch ein Fall für den UH-Bereich :|

@Sidhe
Ob wir uns hier über nicht vorhandenen Inhaltsstoffe unterhalten, oder ein paar Scherze kloppen, kommt wahrlich auf 's Gleiche raus.
Beides Nichts = 0 = Nada.

@Sidhe

Sidhe schrieb:Sagt mal, könnt Ihr eigentlich nichts Anderes, als herumtrollen?
Auch wenn Ihr Gegner der Homöopathie seid, könnt Ihr Euch ja wohl dennoch vernünftig austauschen

Das hat alles ein Körnchen Wahrheit.

Gäbe es wirklich ein Wassergedächtnis dieser Art, so wären sämtliche Erinnerungen dort drin und wir hätten schlimme Nebenwirkungen, wenn wir nur ein Glas Leitungswasser trinken würden.

Na ja und dass die Esofraktion dauernd irgendwelche Quanteneffekte für ihre komischen Erklärungsversuche vergewaltigt ist auch nichts Neues.

Es ist also kein Trollen!

Das mit der Quantenverschränkung und der Klospülung hat schon seine Berechtigung, auch wenn es witzig klingen mag.

@Sidhe

Sidhe schrieb:Wenn Homöopathie wirkt, und das tut sie, dann sollte man die Möglichkeit in Betracht ziehen, daß heutige wissenschaftliche Standardmethoden nicht das Maß der Dinge sondern nur ein Teilbereich eines großen Ganzen sind.

Dann habe ich dein "sich zu öffnen" ja haargenau richtig verstanden:

Celladoor schrieb:Und mit "sich zu öffnen" meinst du, dass man die wissenschaftlichen Methoden nicht anwenden sollte. Da damit keine homöopathische Wirksamkeit belegt werden konnte, muss halt was an den wissenschaftlichen Methoden falsch sein.

Sidhe schrieb:muß doch einleuchten, daß man mit materiellen Instrumenten ausschließlich Materielles erfassen kann und sich somit die Bereiche, in denen Homöopathie wirkt, diesen entziehen.

In den Studien in denen homöopathische Mittel auf ihre Wirksamkeit geprüft wurden, geht es nicht darum einen wie auch immer gearteten homöopathischen Mechanismus zu analysieren, sondern einfach nur darum, ob es eine Wirkung gibt die über einen Placeboeffekt hinausgeht. Und das kann man testen, auch wenn dir das nicht schmeckt.
Es wurden hunderte wenn nicht tausende randomisierte Doppelblindstudien dazu durchgeführt, trotzdem konnte eine homöopathische Wirkung nicht nachgewiesen werden.

Sidhe schrieb:Ich finde es traurig, daß Du den weisen Spruch "wer heilt, hat Recht", auf so zynische und abwertende Weise benutzt.
Darf Heilung denn nur von Seiten kommen, die Dir persönlich genehm sind?

Mit dem Spruch "Wer heilt hat recht" wollen die Anhänger der Homöopathie davon ablenken, dass eine homöopathische Heilung nur auf dem Placeboeffekt beruht, auch wenn dir das nicht genehm ist.

Sidhe schrieb:Der Wirkstoff der homöopathischen Mittel wurde quasi transferiert, aber das hier zu diskutieren,
wäre müßig, da sind wir uns sicher einig :)

Können wir hier schon diskutieren, aber wenn dann auf wissenschaftlicher Basis.

Hast Du noch nie Wasser, bzw. irgendeine andere wässrige Lösung getrunken und Dich dann nur wenige Stunden später schlecht gefühlt?

Ja, kommt schon mal vor. Aber das liegt garantiert nicht an den schlechten Erinnerungen mit denen das Wasser kontaminiert sein soll. Ich trinke jeden Tag Leitungswasser und bei all dem schlechten und bösen was in der Welt so abgeht, wäre das Wasser hochgradig toxisch. :D

@Celladoor
Und irgendwann wirst Du sterben. Erkennst Du da den Zusammenhang nicht?

@Celladoor

Celladoor schrieb:In den Studien in denen homöopathische Mittel auf ihre Wirksamkeit geprüft wurden, geht es nicht darum einen wie auch immer gearteten homöopathischen Mechanismus zu analysieren, sondern einfach nur darum, ob es eine Wirkung gibt die über einen Placeboeffekt hinausgeht. Und das kann man testen, auch wenn dir das nicht schmeckt.
Es wurden hunderte wenn nicht tausende randomisierte Doppelblindstudien dazu durchgeführt, trotzdem konnte eine homöopathische Wirkung nicht nachgewiesen werden.

muss man denn immerzu von einem mechanistischen weltbild ausgehen?
der placeboeffekt darf gelten, wenn er hilft. man wird schwerlich beweisen können, -wie genau- das zugeht, dass dem einen erholungssuchenden menschen der anblick des meeres innere ruhe verschafft, während der andere lieber einen berggipfel erklimmt. und dass es durchaus auch sein kann,-stimmungsabhängig-, dass sich da die inneren rollen auch mal vertauschen. jener, welcher einstmals gern ans meer ging, bevorzugt nun die berge, oder eben andersherum.

alles was man starr fixieren möchte is anhaftung.
ich les jetzt doch mal : feyerabend: wider den methodenzwang.

grüße

@the2648

the2648 schrieb:muss man denn immerzu von einem mechanistischen weltbild ausgehen?
der placeboeffekt darf gelten, wenn er hilft. man wird schwerlich beweisen können, -wie genau- das zugeht, dass dem einen erholungssuchenden menschen der anblick des meeres innere ruhe verschafft, während der andere lieber einen berggipfel erklimmt.

Versteh doch erstmal, was Celladoor dir sagen wollte.

Es gibt den Placeboeffekt und der ist auch anerkannt. Das hat nichts mit Materialismus, Mechanismus oder irgendeinem Weltbild zu tun. Die Psyche und die Erwartungshaltung des Patienten haben einen Einfluss auf die Heilung, das sagt der Placeboeffekt erstmal grob aus.

So weit wirst du zustimmen, nicht wahr?

Bei den Studien wird allerdings mit einer Kontrollgruppe getestet. Das bedeutet, dass eine Gruppe mit homöopathischen Globuli gefüttert werden und die andere Gruppe mit gleich aussehenden Zuckerkügelchen.

Nun ist es so, dass die normalen Zuckerkügelchen genau so gut wirken, wie ein homöopathisch hergestelltes Zuckerkügelchen. Die Patienten fühlen sich in beiden Gruppen genau so gut. Das bedeutet, es handelt sich um einen Placeboeffekt.

Du kannst also den Patienten Globuli geben, aber du kannst ihnen auch normale Zuckerkugeln geben. Es hilft den Patienten genau so gut. Das bedeutet, dass die postulierte Wirkung der Homöopathie nicht eingetreten ist, völlig unabhängig vom Weltbild desjenigen, der die Studie gemacht hat.

Der Patient merkt nicht, ob sein Zuckerkügelchen homöopathisch hergestellt wurd. Es reicht aus, dass er glaubt, dass es homöopathisch hergestellt wurde!

Würde Homöopathie wirken, ginge es den Probanden in der homöopathisch behandelten Gruppe besser als den Probanden in der Kontrollgruppe. Somit haben Homöopathika keine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus.

Normale Medikamente haben auch einen Placeboeffekt, der sich aber auf die normale Wirkung draufaddiert. Medikamente haben also eigentlich eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus!

@Dr.Shrimp

cum grano salis is ein satz mit geistern
wie fröhliches tennis!

@the2648

War dir das Eingehen auf meine Argumentation jetzt zu stressig oder was?

Du glaubst nicht wie oft ich diese falschen Vorstellungen höre und wie oft ich das schon erklärt habe. Ich hab auch nicht immer Bock. Und dennoch hab ichs gerade nochmal für dich aufgeschrieben!

Gib dir also bitte mehr Mühe! Ich hab den Post nicht geschrieben, weil ich dich so gerne ärgern will.